"De Bijbel is later geschreven en wemelt van de fouten"

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nu ben ik je even kwijt. Ik zie niet in hoe je ' kapitalisme ' als een dogmatische religie kan beschouwen ? Lijkt me wat appels met citroenen vergelijken.

Denk je dat? Er zijn vandaag mensen die heilig geloven in bv de economische cyclus van hoog- en laagconjunctuur, dit als gevolg van een 'kapitalistisch' systeem. Men denkt daar zelfs niet meer over na maar toch baseert men allerhande beleidsmaatregelen op dit dogma. Anders gezegd, als de kerk destijds mensen om de tuin leidde, is dat nu nog steeds het geval. Anders gezegd, het is een bijzonder kortzichtig debat om 'religie' te associëren met een kerkgebouw, ook hier dient dat veel ruimer gezien te worden. En zolang mensen in die strijd blijven hangen, hoe beter voor de 'religieuze leiders' van het 'kapitalisme'. Het is als zand in de ogen strooien door overal tweestrijd te cultiveren waardoor onze aandacht wordt afgeleid van wat er echt aan de hand is. Deze dynamiek is steeds hetzelfde en we trappen er met onze twee voeten in, niet eens beseffend dat dat gebeurt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Naar mijn mening kan daarom het Paulinische christendom niet zijn geëvolueerd uit het vroege christendom of uit een joodse sekte uit de eerste helft van de eerste eeuw. Dit wordt ook in het NT toegegeven door het verhaal over Paulus' bekering. Zelfs het boek Handelingen is geen behoorlijk inleiding tot de Paulinische theologie. Het was ook niet mogelijk om de evolutie van het Jezus-christendom naar de Paulinische theologie en de prediking tot de heidenen als historie te presenteren in het boek Handelingen. Die evolutie heeft nooit plaatsgevonden, want de Paulinische theologie is uit de lucht komen vallen. Het christendom is de creatie van enkele personen die onder het pseudoniem Paulus het zaakje op de rails gezet hebben. Ze hebben zich gericht tot geletterde joden die ze met argumenten konden overtuigen en aan wie ze de brieven van Paulus lieten zien als bewijsstukken.

Er was geen christendom voor Paulus. Spreken van een joodse sekte is ook al fout, gezien het hier om een vrijheidsbeweging ging waar verschillende strekkingen aan deelnamen, behalve de Herodeanen en de Sadduceeën die collaboreerden met de bezetter. Voor alle vrome joden, van welke strekking ook, beschouwden de niet-gelovigen als heiden, ook de gehelleniseerde joden. Als men leest dat Paulus zich tot de ' heidenen' richtte, was dit naar de ' afvallige ' joden die zich voor het grote merendeel in de diaspora bevonden. Vandaar de brieven gericht naar deze diaspora. Met van deze terechtgestelde messias een mythologisch figuur te maken trachtte Paulus deze beweging te ondergraven door er een andere invulling aan te geven. Voor de messiaanse joden was Paulus een verrader. Voor de diaspora-joden een excuus door afstand te nemen van deze weerstandsbeweging.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Denk je dat? Er zijn vandaag mensen die heilig geloven in bv de economische cyclus van hoog- en laagconjunctuur, dit als gevolg van een 'kapitalistisch' systeem. Men denkt daar zelfs niet meer over na maar toch baseert men allerhande beleidsmaatregelen op dit dogma. Anders gezegd, als de kerk destijds mensen om de tuin leidde, is dat nu nog steeds het geval. Anders gezegd, het is een bijzonder kortzichtig debat om 'religie' te associëren met een kerkgebouw, ook hier dient dat veel ruimer gezien te worden. En zolang mensen in die strijd blijven hangen, hoe beter voor de 'religieuze leiders' van het 'kapitalisme'. Het is als zand in de ogen strooien door overal tweestrijd te cultiveren waardoor onze aandacht wordt afgeleid van wat er echt aan de hand is. Deze dynamiek is steeds hetzelfde en we trappen er met onze twee voeten in, niet eens beseffend dat dat gebeurt.

Tja, dit is van alle tijden en religie is daar steeds een handig gereedschap voor geweest. Men krijgt sneller een volk onder een kruis dan onder een vlag, bij wijze van spreken, als je dit bedoeld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Er was geen christendom voor Paulus. Spreken van een joodse sekte is ook al fout, gezien het hier om een vrijheidsbeweging ging waar verschillende strekkingen aan deelnamen, behalve de Herodeanen en de Sadduceeën die collaboreerden met de bezetter. Voor alle vrome joden, van welke strekking ook, beschouwden de niet-gelovigen als heiden, ook de gehelleniseerde joden. Als men leest dat Paulus zich tot de ' heidenen' richtte, was dit naar de ' afvallige ' joden die zich voor het grote merendeel in de diaspora bevonden. Vandaar de brieven gericht naar deze diaspora. Met van deze terechtgestelde messias een mythologisch figuur te maken trachtte Paulus deze beweging te ondergraven door er een andere invulling aan te geven. Voor de messiaanse joden was Paulus een verrader. Voor de diaspora-joden een excuus door afstand te nemen van deze weerstandsbeweging.

Dat lijkt mij allemaal aannemelijk.

[Piero]

Nog een opmerking over het gebruik van de woorden christen en christenen in het NT. Die woorden komen bij elkaar slechts drie maal voor.

1. Handelingen 11,26
en toen hij hem gevonden had, nam hij hem mee naar Antiochië. Een heel jaar lang kwamen ze met de gemeente daar bijeen en gaven ze onderricht aan tal van mensen. Het was in Antiochië dat de leerlingen voor het eerst christenen werden genoemd.

2. Handelingen 26,28
Agrippa zei tegen Paulus: ‘Dadelijk krijgt u me nog zover dat ik me voor christen uitgeef.’

3. 1 Petrus 4,16
Maar als u lijdt omdat u christen bent, schaam u dan niet en draag die naam tot eer van God.

Paulus gebruikte die woorden helemaal niet. Hij was er dus niet trots op christen te zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Naar mijn mening kan daarom het Paulinische christendom niet zijn geëvolueerd uit het vroege christendom of uit een joodse sekte uit de eerste helft van de eerste eeuw. Dit wordt ook in het NT toegegeven door het verhaal over Paulus' bekering. Zelfs het boek Handelingen is geen behoorlijk inleiding tot de Paulinische theologie. Het was ook niet mogelijk om de evolutie van het Jezus-christendom naar de Paulinische theologie en de prediking tot de heidenen als historie te presenteren in het boek Handelingen. Die evolutie heeft nooit plaatsgevonden, want de Paulinische theologie is uit de lucht komen vallen. Het christendom is de creatie van enkele personen die onder het pseudoniem Paulus het zaakje op de rails gezet hebben. Ze hebben zich gericht tot geletterde joden die ze met argumenten konden overtuigen en aan wie ze de brieven van Paulus lieten zien als bewijsstukken.

Maar zelfs indien dit zou zou zijn, wat wilt u dan daarmee bewijzen? Het is toch evident dat in de Griekse wereld zeker na de val van Jeruzalem, het joods- christendom niet zo heel veel voorstelde. Voeg men daarbij de steeds groter wordende invloed van de Griekse filosofie nadat Grieks geschoolde intellectuelen de eerste christenen kwamen vervoegen, en u krijgt het plaatje bijna op een schotel aangeboden.

In Syrië daarentegen...

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Tja, dit is van alle tijden en religie is daar steeds een handig gereedschap voor geweest. Men krijgt sneller een volk onder een kruis dan onder een vlag, bij wijze van spreken, als je dit bedoeld.

Heeft het 'kapitalisme' ook een kruis dan? Of zijn het de kerkelijken van weleer die zich vermomd hebben met een stropdas dit keer?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar zelfs indien dit zou zou zijn, wat wilt u dan daarmee bewijzen? Het is toch evident dat in de Griekse wereld zeker na de val van Jeruzalem, het joods- christendom niet zo heel veel voorstelde. Voeg men daarbij de steeds groter wordende invloed van de Griekse filosofie nadat Grieks geschoolde intellectuelen de eerste christenen kwamen vervoegen, en u krijgt het plaatje bijna op een schotel aangeboden.

In Syrië daarentegen...

Heb ik het over bewijzen? Ik probeer slechts een hypothese te vormen.

Wat weet u van het joods- christendom van het jaar 70? "Het stelde niet veel voor". Hoe weinig stelde het dan voor?

Waar ziet u de invloed van Griekse filosofie op christenen
(1) bij Paulus,
(2) in de Handelingen,
(3) in de andere brieven,
(4) in het evangelie van Johannes en de Openbaring
(5) in de geloofsbelijdenis?

Wat is er in Syrië?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Heeft het 'kapitalisme' ook een kruis dan? Of zijn het de kerkelijken van weleer die zich vermomd hebben met een stropdas dit keer?

Eerder andersom.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Eerder andersom.

Net hetzelfde dus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heb ik het over bewijzen? Ik probeer slechts een hypothese te vormen.

Wat weet u van het joods- christendom van het jaar 70? "Het stelde niet veel voor". Hoe weinig stelde het dan voor?

Waar ziet u de invloed van Griekse filosofie op christenen
(1) bij Paulus,
(2) in de Handelingen,
(3) in de andere brieven,
(4) in het evangelie van Johannes en de Openbaring
(5) in de geloofsbelijdenis?

Wat is er in Syrië?

Ik ga er vooralsnog van uit (en Paulus heeft het daar ook over in zijn 'brief' aan de Galaten) dat de groep in Jeruzalem toch een invloed uitoefende en zelfs een zekere dwang op de eerste volgelingen van Jezus. Ook in Handelingen merken we zo'n invloed. Wanneer Filippus op de vingers wordt getikt omdat hij niet doopt volgens de regels van de 'Jeruzalemse' kunst. Nadat Jeruzalem verwoest is, valt dat gezag weg zo te zien.

[Piero]

@system
Je maakt mij nieuwsgierig met enkele beweringen, ik stel drie vragen daarover en je geeft dan een ontwijkend antwoord. Je begint over iets dat nergens op slaat. Weet je het antwoord op mijn vragen niet?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@system
Je maakt mij nieuwsgierig met enkele beweringen, ik stel drie vragen daarover en je geeft dan een ontwijkend antwoord. Je begint over iets dat nergens op slaat. Weet je het antwoord op mijn vragen niet?

Welaan dan. Twee voorbeelden, maar er zijn er heel wat meer.

°
Wanneer Paulus het heeft over de ‘vergeving der zonde door God’, dan is dit een typische Joodse gedachte. Johannes de Doper zei dit, Jezus zei dit, de oudste christelijke gemeente in Jeruzalem zei dit en Paulus, die ook Jood was nam dit natuurlijk over.



Maar wanneer Paulus zegt in Rom,8:11 (en in andere 'brieven'):
"Als de Geest van Hem die Jezus heeft opgewekt uit de doden in u woont, zal Hij, die Christus uit de doden heeft laten opstaan, ook uw sterfelijk lichaam levend maken door de kracht van zijn Geest, die in u woont. .U hebt een Geest van kindschap ontvangen, die ons doet uitroepen: Abba, Vader! [16] De Geest zelf bevestigt het getuigenis van onze geest dat wij kinderen zijn van God,

dan is dit geen joodse gedachte meer, maar een gedachte die berust op een typische dualistische Hellenistische filosofische invloed. De Joodse opvatting kende niet zoiets als een onsterfelijke geest of ‘ziel’, een soort antithese zou zijn van het lichaam die na de dood zou blijven voortleven.


°°
Ook de 'logos-gedachte' in het Johannes-evangelie is een typische Griekse constructie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Welaan dan. Twee voorbeelden, maar er zijn er heel wat meer.

°
Wanneer Paulus het heeft over de ‘vergeving der zonde door God’, dan is dit een typische Joodse gedachte. Johannes de Doper zei dit, Jezus zei dit, de oudste christelijke gemeente in Jeruzalem zei dit en Paulus, die ook Jood was nam dit natuurlijk over.

Maar wanneer Paulus zegt in Rom,8:11 (en in andere 'brieven'):
"Als de Geest van Hem die Jezus heeft opgewekt uit de doden in u woont, zal Hij, die Christus uit de doden heeft laten opstaan, ook uw sterfelijk lichaam levend maken door de kracht van zijn Geest, die in u woont. .U hebt een Geest van kindschap ontvangen, die ons doet uitroepen: Abba, Vader! [16] De Geest zelf bevestigt het getuigenis van onze geest dat wij kinderen zijn van God,

dan is dit geen joodse gedachte meer, maar een gedachte die berust op een typische dualistische Hellenistische filosofische invloed. De Joodse opvatting kende niet zoiets als een onsterfelijke geest of ‘ziel’, een soort antithese zou zijn van het lichaam die na de dood zou blijven voortleven.

Of dit nu typisch Grieks is betwijfel ik zeer. Ten eerste ziet u al in de evangeliën dat Jezus veelvuldig mensen geneest die bezeten zijn door een kwade geest. Joden geloofden in de bezetting van mensen door geesten. Ten tweede was geloof in bezetting door goede of kwade geesten algemeen aanvaard in het Romeinse Rijk. De Romeinse adel meende te spreken en handelen geleid door edele geesten terwijl zij de plebejers verafschuwden en wantrouwden omdat zij geloofden dat dezen door lage geesten werden bezeten. Tegen deze achtergrond moeten wij de christelijke opvatting begrijpen over het ontvangen van de Heilige Geest. Het ontvangen van de Heilige Geest is een zeer fundamentele kwestie voor de eerste christenen. Dit komt o.a. goed tot uitdrukking Handelingen.

1. Handelingen 1,5
Johannes doopte met water, maar binnenkort worden jullie gedoopt met de heilige Geest.’
2. Handelingen 11,16
Ik herinnerde me dat de Heer tegen ons zei: “Johannes doopte met water, maar jullie zullen gedoopt worden met de heilige Geest.”
3. Handelingen 19:
Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.

Dus hierin zie ik absoluut niet de invloed van het Griekse denken.

°°
Ook de 'logos-gedachte' in het Johannes-evangelie is een typische Griekse constructie.

Dat is dan een misverstand. U leest toch in Genesis 1 dat God alles schiep door te spreken? "God sprak er zij licht en er was licht." Vandaar dat Johannes schreef "In het begin was het woord, en het woord was bij of van God en het woord was God."

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1. Handelingen 1,5
Johannes doopte met water, maar binnenkort worden jullie gedoopt met de heilige Geest.’
2. Handelingen 11,16
Ik herinnerde me dat de Heer tegen ons zei: “Johannes doopte met water, maar jullie zullen gedoopt worden met de heilige Geest.”

Goed opgemerkt. De doop door Johannes was een ' joodse ' doop, maar de doop die Paulus beschrijft is wel degelijk van Helleense oorsprong en staan totaal haaks op elkaar.
De doop van Johannes was bedoeld als toetredingsritueel tot de nazarese beweging en trouw aan de Tenach. Daarentegen was de ' doop ' van Paulus een van ' de Geest ( Sofia )' en initiatie tot gnosis ( inzicht ) , wat zeer vergelijkbaar is met de Mithras-cultus.

3. Handelingen 19:
Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’

Hier is duidelijk het verschil te merken. Johannes' doop was geïnspireerd op de profetieën i.v.m. de messiaanse voorwaarden en belofte. In een vrij Palestina zouden de joden uiteraard een ander leven hebben. Geloof in Jezus de nazarener is wel totaal iets anders dan geloof in de Christus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Of dit nu typisch Grieks is betwijfel ik zeer. Ten eerste ziet u al in de evangeliën dat Jezus veelvuldig mensen geneest die bezeten zijn door een kwade geest. Joden geloofden in de bezetting van mensen door geesten. Ten tweede was geloof in bezetting door goede of kwade geesten algemeen aanvaard in het Romeinse Rijk. De Romeinse adel meende te spreken en handelen geleid door edele geesten terwijl zij de plebejers verafschuwden en wantrouwden omdat zij geloofden dat dezen door lage geesten werden bezeten. Tegen deze achtergrond moeten wij de christelijke opvatting begrijpen over het ontvangen van de Heilige Geest. Het ontvangen van de Heilige Geest is een zeer fundamentele kwestie voor de eerste christenen. Dit komt o.a. goed tot uitdrukking Handelingen.

1. Handelingen 1,5
Johannes doopte met water, maar binnenkort worden jullie gedoopt met de heilige Geest.’
2. Handelingen 11,16
Ik herinnerde me dat de Heer tegen ons zei: “Johannes doopte met water, maar jullie zullen gedoopt worden met de heilige Geest.”
3. Handelingen 19:
Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.

Dus hierin zie ik absoluut niet de invloed van het Griekse denken.



"

Over die geesten heb ik het niet natuurlijk. U hebt het nu over geesten die bezit nemen van mensen en die Jezus dan moet uitdrijven. Daarover gaat het hier niet. Zoals u wellicht weet, in de tijd van Jezus dacht men ook dat ziekten veroorzaakt werden door boze of onreine geesten. Kwade geesten waren alom tegenwoordig.

Neen, het gaat over een substantie, die in de mensen huist, die onsterfelijk is en die de ziel of de geest wordt genoemd. Dat is oneigen aan de joden. Men kende wel een soort levensgeest, die men ook 'ziel' of 'geest' noemde. Maar die is sterfelijk. In het Oude Testament staat zelfs letterlijk dat de ziel sterft met het lichaam.

Wat betreft de doop 'met de heilige geest'. Dit heeft vanzelfsprekend niets te maken met Paulus. Ook de apostelen (Petrus) dopen 'in naam van de Heilige Geest'. Bovendien heeft het nog minder van doen met het begrip 'ziel'.

Uw opmerking over Johannes zal ik wat later beantwoorden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Over die geesten heb ik het niet natuurlijk. U hebt het nu over geesten die bezit nemen van mensen en die Jezus dan moet uitdrijven. Daarover gaat het hier niet. Zoals u wellicht weet, in de tijd van Jezus dacht men ook dat ziekten veroorzaakt werden door boze of onreine geesten. Kwade geesten waren alom tegenwoordig.

Neen, het gaat over een substantie, die in de mensen huist, die onsterfelijk is en die de ziel of de geest wordt genoemd. Dat is oneigen aan de joden. Men kende wel een soort levensgeest, die men ook 'ziel' of 'geest' noemde. Maar die is sterfelijk. In het Oude Testament staat zelfs letterlijk dat de ziel sterft met het lichaam.

Wat betreft de doop 'met de heilige geest'. Dit heeft vanzelfsprekend niets te maken met Paulus. Ook de apostelen (Petrus) dopen 'in naam van de Heilige Geest'. Bovendien heeft het nog minder van doen met het begrip 'ziel'.

Uw opmerking over Johannes zal ik wat later beantwoorden.

Laat me eerst beginnen door te stellen dat grote invloed van de Griekse filosofie vanzelfsprekend wat later begon dan de tijd toen de apostelen of Paulus leefden. Alhoewel de oude teksten ons doen vermoeden dat de tweespalt tussen Joodse denken en Griekse denken al zeer vroeg aanwezig moet zijn geweest wanneer we de geschiedenis van Stefanus lezen en de Brief aan de Galaten. Langzaamaan zullen de oorspronkelijke joods christelijke leringen zich meer zullen hullen in Griekse denkvormen.

Nu kan men Paulus en ook Johannes niet of moeilijk gaan beschouwen als mensen met een grondige filosofische opleiding , noch dat ze beslagen zouden zijn in de Griekse wijsbegeerte, maar hun Umwelt waarin ze dagdagelijks leven is Grieks. En het zou zeer goed kunnen dat Johannes de term ‘logos’ onrechtstreeks overgenomen heeft van Aristoteles via Philo van Alexandrië (‘ logos’, als een goddelijk principe dat de hele werkelijkheid doortrekt) . Beiden gebruiken de logos als allereerste begin. De inleidende tekst van Johannes vertoont gemeenschappelijke punten met de opvattingen van Philo hieromtrent. Philo als joodse exegeet richt zich naar het Oude Testament , maar hij gebruiken Griekse filosofische redeneringen om zijn stellingen te ondersteunen. Heel subtiel komen deze metaforen, concepten en dergelijke het christelijk denken binnendringen. Of zoals A. Jaeger het zegt : (Greek thinking), 'from the beginning in a very practical from, inseparable from life himself’. Daarbij komt dat Johannes meer dan waarschijnlijk woonde in een gnostisch omgeving waar het Griekse denken adherent was. Onnodig te zeggen dat, wanneer wat later de christelijke apologeten zich richten tot de buitenwereld, ze hun geschriften zullen opstellen volgens de normen van de Griekse rethoriek. Zij zullen dan ook het christendom voorstellen als een goddelijke wijsbegeerte en alles zal tenslotte uitmonden in een Helleense interpretatie van het christendom.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Over die geesten heb ik het niet natuurlijk. U hebt het nu over geesten die bezit nemen van mensen en die Jezus dan moet uitdrijven. Daarover gaat het hier niet. Zoals u wellicht weet, in de tijd van Jezus dacht men ook dat ziekten veroorzaakt werden door boze of onreine geesten. Kwade geesten waren alom tegenwoordig.

Neen, het gaat over een substantie, die in de mensen huist, die onsterfelijk is en die de ziel of de geest wordt genoemd. Dat is oneigen aan de joden. Men kende wel een soort levensgeest, die men ook 'ziel' of 'geest' noemde. Maar die is sterfelijk. In het Oude Testament staat zelfs letterlijk dat de ziel sterft met het lichaam.

Wat betreft de doop 'met de heilige geest'. Dit heeft vanzelfsprekend niets te maken met Paulus. Ook de apostelen (Petrus) dopen 'in naam van de Heilige Geest'. Bovendien heeft het nog minder van doen met het begrip 'ziel'.

Uw opmerking over Johannes zal ik wat later beantwoorden.

Laat me eerst beginnen door te stellen dat grote invloed van de Griekse filosofie vanzelfsprekend wat later begon dan de tijd waarin de apostelen of Paulus leefden. Alhoewel de oude teksten ons doen vermoeden dat de tweespalt tussen het Joodse denken en het Griekse denken al zeer vroeg aanwezig moet zijn geweest wanneer we de geschiedenis van Stefanus lezen en de Brief aan de Galaten. Langzaamaan zullen de oorspronkelijke joods christelijke leringen zich meer zullen hullen in Griekse denkvormen.

Nu kan men Paulus en ook Johannes niet of moeilijk gaan beschouwen als mensen met een grondige filosofische opleiding , noch dat ze beslagen zouden zijn in de Griekse wijsbegeerte. Maar hun Umwelt waarin ze dagdagelijks leven is Grieks. En het zou zeer goed kunnen dat Johannes de term ‘logos’ onrechtstreeks overgenomen heeft van Aristoteles via Philo van Alexandrië (‘logos’, als een goddelijk principe dat de hele werkelijkheid doortrekt). Beiden gebruiken de logos als allereerste begin. De inleidende tekst van Johannes vertoont gemeenschappelijke punten met de opvattingen van Philo hieromtrent. Philo als joodse exegeet richt zich naar het Oude Testament , maar hij gebruikt Griekse filosofische redeneringen om zijn stellingen te ondersteunen. Heel subtiel komen deze metaforen, concepten en dergelijke het christelijk denken binnendringen. Of zoals A. Jaeger het zegt : (Greek thinking), 'from the beginning in a very practical from, inseparable from life himself’. Daarbij komt dat Johannes meer dan waarschijnlijk woonde in een gnostische omgeving waar het Griekse denken adherent was. Onnodig te zeggen dat, wanneer wat later de christelijke apologeten zich richten tot de buitenwereld, ze hun geschriften zullen opstellen volgens de normen van de Griekse rethoriek. Zij zullen dan ook het christendom voorstellen als een goddelijke wijsbegeerte en alles zal tenslotte uitmonden in een Helleense interpretatie van het christendom.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Goed opgemerkt. De doop door Johannes was een ' joodse ' doop, maar de doop die Paulus beschrijft is wel degelijk van Helleense oorsprong en staan totaal haaks op elkaar.
De doop van Johannes was bedoeld als toetredingsritueel tot de nazarese beweging en trouw aan de Tenach. Daarentegen was de ' doop ' van Paulus een van ' de Geest ( Sofia )' en initiatie tot gnosis ( inzicht ) , wat zeer vergelijkbaar is met de Mithras-cultus.

Hier is duidelijk het verschil te merken. Johannes' doop was geïnspireerd op de profetieën i.v.m. de messiaanse voorwaarden en belofte. In een vrij Palestina zouden de joden uiteraard een ander leven hebben. Geloof in Jezus de nazarener is wel totaal iets anders dan geloof in de Christus.

Inderdaad en Handelingen benadrukt het verschil. Het verschil wordt voor het eerst gepresenteerd door de uitstorting van de Heilige Geest met Pinksteren en het wordt bevestigd in Handeling 19:3 "toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden." In de brieven van Paulus wordt deze manifestatie van de Heilige Geest eveneens vermeld als kenmerk van ware christenen. Bij het spreken in talen spreken christenen door de Heilige Geest die van hen bezit heeft genomen. Dat is een goedaardige vorm van bezetenheid door een geest; namelijk door 'de Heilige Geest'. Dit in tegenstelling tot bezetenheid door een kwade geest.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Over die geesten heb ik het niet natuurlijk. U hebt het nu over geesten die bezit nemen van mensen en die Jezus dan moet uitdrijven. Daarover gaat het hier niet. Zoals u wellicht weet, in de tijd van Jezus dacht men ook dat ziekten veroorzaakt werden door boze of onreine geesten. Kwade geesten waren alom tegenwoordig.

Dat klopt niet. Voor christenen was De Heilige Geest de goedaardige tegenhanger van de kwade geesten die bezit namen van mensen. Zie mijn opmerking hierboven als reactie op Aton.

Neen, het gaat over een substantie, die in de mensen huist, die onsterfelijk is en die de ziel of de geest wordt genoemd. Dat is oneigen aan de joden. Men kende wel een soort levensgeest, die men ook 'ziel' of 'geest' noemde. Maar die is sterfelijk. In het Oude Testament staat zelfs letterlijk dat de ziel sterft met het lichaam.

Hoe kan de onsterfelijke ziel opeens mensen in talen laten spreken en anderen het vermogen geven om te vertalen en weer anderen om zieken te genezen? Is de ziel een substantie? Hoe weet u dat nou weer? Nee, het gaat natuurlijk niet over de ziel. Nergens wordt de ziel (Hbr. roeach) gelijk gesteld aan de Heilige Geest.

Wat betreft de doop 'met de heilige geest'. Dit heeft vanzelfsprekend niets te maken met Paulus. Ook de apostelen (Petrus) dopen 'in naam van de Heilige Geest'. Bovendien heeft het nog minder van doen met het begrip 'ziel'.

Paulus doet ruim 20 belangrijke uitspraken over de Heilige Geest die in christenen woont. Ik citeer er 7.

1. Romeinen 8,9
Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe.

2. Romeinen 8,11
Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont,

3. Korintiërs 6,19
Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?

4. 1 Korintiërs 12,3
Daarom zeg ik u nadrukkelijk: niemand kan ooit door toedoen van de Geest van God zeggen: ‘Vervloekt is Jezus,’ en niemand kan ooit zeggen: ‘Jezus is de Heer,’ behalve door toedoen van de heilige Geest.

5. Efeziërs 4,30
Maak Gods heilige Geest niet bedroefd, want hij is het stempel waarmee u gemerkt bent voor de dag van de verlossing.

6. 1 Tessalonicenzen 4,8
Dus wie deze voorschriften verwerpt, verwerpt niet een mens, maar God, die u zijn heilige Geest geeft.

7. 2 Timoteüs 1,14
Bewaar door de heilige Geest, die in ons woont, het goede dat je is toevertrouwd.

Het moge duidelijk zijn dat voor Paulus de christelijke ziel een woonplaats biedt aan de Heilige Geest en dat dit fenomeen helemaal niet vreemd was voor joden en Romeinen. Bovendien heeft u nog niet eens een poging gedaan aan te tonen dat het idee van de Heilige Geest in het christendom is geslopen als gevolg van de invloed van 'het Griekse denken'.