MH17, Wie is nu de dader?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Waarom worden de eerste 'schuldigen' dan aangeklaagd voor moord? Anders zou het doodslag of schuldig verzuim zijn.

https://edition.cnn.com/2019/06/19/e...ntl/index.html

Fred Westerbeke, de JIT voorzitter, heeft daar iets over gezegd, ik zou het moeten opzoeken maar ik dacht dat het te maken had met 2 feiten :

* Op 17 juli 2014 was er nog niet officieel een staat van oorlog in Oekraiene, het gewone strafrecht geldt dus en niet het recht van gewapende conflicten in oorlogstijd.

* HEt doel van de hele BUK-operatie was : het neerschieten van een vliegtuig en daarbij ombrengen van de inzittenden, dat is dus doodslag met voorbedachten rade, moord dus.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

JIT is wel neutraal, jij bent niet neutraal.
Je kan de waarheid niet accepteren omdat de waarheid je niet bevalt.



Nee, Putinknuffelaars als jij, dat is wat Europa zwak maakt.
Het grote gevaar voor Europa komt uit Rusland, niet uit de VS.

Vraag maar eens aan de Letten, de Esten, de Litouwers, de Polen, de Tsjechen, de Slovaken, de Hongaren, de Georgiers en uiteraard : De oekraieners.

Zij hebben ervaring. Zij weten welk smerig spel rusland speelt en hoe gevaarlijk het is.
Het gaat uw voorstellingsvermogen ver te boven heb ik de indruk.

Inderdaad. Fascinerende draad om te lezen en -helaas- te moeten vaststellen hoe Rusland slaagt in haar opzet.

"Kritische" Westerlingen "geloven" eerder de Russische versie uit wantrouwen voor de eigen machthebbers.

De Koude Oorlog-vergelijking past wel in de zin dat waarheid terug relatief wordt. De Waarheid van het Westen staat op gelijke hoogte als de Waarheid van de Russen. Zelfs basic facts worden op die manier in twijfel getrokken... ten kost van de naakte Waarheid.

Men slaagt er ook in een atmosfeer te creeeren waar "argument is futile", want als je de "officiele" versie van de waarheid zou volgen of verdedigen, dan ben je een schaap, brainwashed en onmogelijk om de "echte" waarheid te zien. Ingenieus.

Nu, toegepast op MH17, kan je pas zien hoe krachtig dat is; waar feiten gewoon voor het rapen liggen en de conclusie overduidelijk is, zijn er nog steeds "kritische" mensen die tot een alternatieve verklaring komen. Ronduit opmerkelijk.

10j geleden had ik nooit gedacht dat we terug in zo'n wereld zouden komen, yet here we are...

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Inderdaad. Fascinerende draad om te lezen en -helaas- te moeten vaststellen hoe Rusland slaagt in haar opzet.

"Kritische" Westerlingen "geloven" eerder de Russische versie uit wantrouwen voor de eigen machthebbers.

De Koude Oorlog-vergelijking past wel in de zin dat waarheid terug relatief wordt. De Waarheid van het Westen staat op gelijke hoogte als de Waarheid van de Russen. Zelfs basic facts worden op die manier in twijfel getrokken... ten kost van de naakte Waarheid.

Men slaagt er ook in een atmosfeer te creeeren waar "argument is futile", want als je de "officiele" versie van de waarheid zou volgen of verdedigen, dan ben je een schaap, brainwashed en onmogelijk om de "echte" waarheid te zien. Ingenieus.

Nu, toegepast op MH17, kan je pas zien hoe krachtig dat is; waar feiten gewoon voor het rapen liggen en de conclusie overduidelijk is, zijn er nog steeds "kritische" mensen die tot een alternatieve verklaring komen. Ronduit opmerkelijk.

10j geleden had ik nooit gedacht dat we terug in zo'n wereld zouden komen, yet here we are...

die EU-Commissie in gedachte, heb ik daar alle begrip voor.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Fred Westerbeke, de JIT voorzitter, heeft daar iets over gezegd, ik zou het moeten opzoeken maar ik dacht dat het te maken had met 2 feiten :

* Op 17 juli 2014 was er nog niet officieel een staat van oorlog in Oekraiene, het gewone strafrecht geldt dus en niet het recht van gewapende conflicten in oorlogstijd.

* HEt doel van de hele BUK-operatie was : het neerschieten van een vliegtuig en daarbij ombrengen van de inzittenden, dat is dus doodslag met voorbedachten rade, moord dus.

De rebellen hadden 3 weken voordien al een militair transportvliegtuig en een helikopter neergehaald met schouderwapens, het leger zelf was ook volop bombardementen aan het doen vanop grote hoogte. Vandaar dat die BUK werd binnengehaald. Dus ofwel was er al oorlog, ofwel lopen er daar heel veel moordenaars rond aan beide kanten.

Wie roept dat trouwens uit een "staat van oorlog"?
Niet meer dan een drogreden dus om een mogelijks ongeluk om te vormen naar moord, en er tegelijk voor zorgen dat de schuldigen zeker niet uitgeleverd gaan worden wat de vinger nog meer richting Rusland stuurt.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Inderdaad. Fascinerende draad om te lezen en -helaas- te moeten vaststellen hoe Rusland slaagt in haar opzet.

"Kritische" Westerlingen "geloven" eerder de Russische versie uit wantrouwen voor de eigen machthebbers.

Ik geloof wel degelijk dat de rebellen het vliegtuig hebben neergeschoten met een BUK, het is de meest logische verklaring en geloofwaardig. Het was wel een ongeluk zoals de VS ook een Iraans passagiersvliegtuig had neergeschoten (in vredestijd). Een eerlijk proces gaan ze echter nooit krijgen wat deze moodaanklacht ook duidelijk maakt dus kan Rusland het niet toegeven en daarin moet ik ze gelijk geven.

.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Comical Tomm evalueert niet kritisch, Je bent echt Russisch Doof en Blind voor alles wat niet in het Kremlin Propaganda-kraam past, je ontkent zelfs duidelijke feiten die effectief gewezen zijn en blijft de kremlin-leugens herhalen.
Daarmee maak je jezelf eindeloos belachelijk en uiteraard geen ernstige forumdeelnemer.

Het is hilarisch dat je jezelf kritisch noemt.
Dan was Goebels vast ook 'kritisch', nietwaar?

Ik geef soms kritiek op Rusland en Putin, en zelfkritiek, iets waartoe U in uw fanatieke haat tegen alles dat Russisch is niet toe in staat bent.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Leugenaar.

En het russische standpunt is de laatste 5 jaar continu veranderd, hun laatste standpunten spreken zelfs rechtstreeks tegen wat hun eerste standpunten waren.
(Remember de hilarische leugenachtige 'persconferentie' van het Russische ministerie van Agressie (DOD) waar de ene na de andere leugen schaamteloos werd verkondigd door een of andere hersenloze gedecoreerde militair? )

Zeg eens Tomm. is dat eindeloos en continu liegen en bedriegen nu eigenlijk aangeboren (wat ik eigenlijk denk), een genetisch defect dus, of wordt het aangeleerd (een cultureel defect dus)?

Kreeg jij als jong bloedrood tovarishje in de indoctrinatiekampen in de Sovjet-unie 'leugenkunde' ingelepeld?

Het zou veel verklaren en we weten hoe efficient die indoctrinatiekampen waren :

Het enige dat U van Rusland en de Sovjet-Unie weet komt uit de Amerikaanse koude oorlogspropaganda. Ik ben net terug van een bezoek aan Kazakhstan, ik spreek Russisch en heb heel uitgebreid met talloze mensen, vrienden maar ook taxichauffeurs, mensen met wie ik toevallig aan de praat raakte, etc. gepraat. Ook verschillende steden bezocht waar zo goed als nooit buitenlanders komen.
Ik heb veel verschillende meningen gehoord, ook van Oekraïners (ongeveer 5% van de bevolking is Oekraïens in Kazachstan). U kunt niet beweren dat ze gehersenspoeld zijn door Russische propaganda, want Kazakhstan is een onafhankelijk land.
Mensen daar, net als bij mijn bezoek aan Kharkov vorig jaar, weten waarover ze spreken, als het over de Sovjet-Unie of de ex-Sovjet-Unie gaat. U niet.
Oekraïners beseffen dat ze een grote fout gemaakt hebben door de verdeel en heers spelletjes van de Amerikanen te volgen.

Ik zie in Oekraïne bemoedigende tekenen. Zelensky wil de hele kliek rond Poroshenko, uw vriendjes, straffen voor hun wanbeleid en oorlogszucht. Het Westen heeft hem reeds gewaarschuwd dat niet te doen. Bij de parlementsverkiezingen zou de partij van Zelensky 45% van de stemmen halen volgens peilingen, de pro-Russen 25£, de pro-Maidan partijen zouden maximaal nog 5 % halen.
Zelensky wil praten met Putin, terwijl de publieke opinie in Oekraïne aan het keren is.
Enkel de radicale nationalisten (voor de eerlijkheid voeg ik er aan toe "aan beide kanten"), EN het Westen, kunnen vrede nog verbrodden.

https://indianpunchline.com/ukraine-...orld-politics/

[tomm]

Kijk, de feiten zijn volkomen duidelijk en Rusland, die deze feiten halsstarrig ontkent maakt zich daarmee oneindig belachelijk en dit drijft alleen maar de uiteindelijke kost van heel deze affaire op, want dit zal inderdaad NOOIT onder de mat geveegd worden, al duurt het 100 jaar of langer.

Onder de mat geveegd worden niet, het zal een controverse blijven, net als zoveel zaken.
"De prijs" die U graag zou hebben is wereldoorlog 3.
Dat ook Nederland meewerkt aan de nieuwe gasleiding toont aan dat Hollanders nuchterder zijn dan U denkt. De Nederlandse top zal wel weten dat ze meedraaien in een cynisch steekspel, dat dit zo gepolitiseerd is dat de waarheid wellicht pas decennia later aan het licht zal komen. Net als de Amerikaanse gruwelijke bombardementen op Laos en Cambodia of hun steun aan de staatsgreep van Pinochet.

[tomm]

Moest er nu een wil bestaan om de zaak te depolitiseren, dan zouden de slachtoffers antwoorden kunnen krijgen. Een soort "commissie van de waarheid".
Maar toe nog toe werd het leed van de nabestaanden gewoon misbruikt in de woordenoorlog tegen Rusland.
JIT was van bij het begin niet onafhankelijk, ze weigerden Rusland in het onderzoek te betrekken, ook de Maleisiërs werden er de facto buitengehouden, het moest een westers onderonsje worden. En van bij het begin was het de bedoeling de Russen met het vingertje te wijzen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

De Oekraïne had niet de leiding mogen nemen in het onderzoek. Wel of geen ICAO. Punt! Nu zitten we met het gedonder. En werkelijk gedonder—omdat er Nederlanders bij betrokken zijn, die zolang ze leven leven nooit opgeven.

Russen en Oekraieners kunnen denken: ach wat zeuren die Hollanders nou. Wij zijn 1/5 van onze bevolking kwijtgeraakt in WO2 en daarvoor was het ook al niet even lekker.

Daar zit hem de kneep denk ik. Deze volkeren zijn hun gevoel en empathie jegens anderen verloren, als het dergelijk soort incidenten aangaat, door hun bloedige geschiedenis. Waarmee ik wil zeggen dat voor zowel Rusland en Oekraïne de M17 slechts een instrument is. Niet meer en niet minder.

Voor de westerse leiders ook jammer genoeg.

[tomm]

Er is meer dan voldoende data en bewijs om een juridisch onderbouwde conclusie te trekken.
De zaak is zo klaar als een klontje.

Nederland heeft noch met Oekraïne noch met Rusland een uitleveringsverdrag.
De bevoegdheid van de Nederlandse rechter in deze is betwistbaar volgens internationale wetgeving, want het JIT kreeg geen ruggensteun van de VN of interpol.
Er zijn ook in Rusland veroordeelde Russen die gewoon in Nederland leven, en deze zogezegde beschuldigden zullen nooit of te nimmer aan Nederland uitgeleverd worden. Ze zullen niet meer naar bepaalde landen kunnen reizen en daar houdt het op.
Oekraïne heeft een van de zogezegde verdachten in pure maffia stijl (gedrogeerd, in elkaar geslagen) laten ontvoeren. Alleen al de manier waarop zal er voor zorgen dat zijn advocaat in Nederland allerlei procedures zal inroepen. Bovendien is het ver van zeker dat deze man er iets mee te zien heeft.
Dit was in rebellengebied, in Rusland zelf is zo'n operatie gewoon onmogelijk.


De nieuwe president wil praten met Poetin en zal ook praten met de rebellenleiders. Als Minsk werkelijk toegepast wordt, Donbas een autonome deelrepubliek binnen Oekraïne wordt, dan is het tijd voor een waarheidscommissie over de MH17, gesteund door de VN.

Mensen zullen dan benoemd worden die ofwel per ongeluk, ofwel opzettelijk dit vliegtuig neergehaald hebben. In het eerste geval volgt dan compensatie van de slachtoffers, in het tweede geval vervolging van de daders.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moest er nu een wil bestaan om de zaak te depolitiseren, dan zouden de slachtoffers antwoorden kunnen krijgen. Een soort "commissie van de waarheid".
Maar toe nog toe werd het leed van de nabestaanden gewoon misbruikt in de woordenoorlog tegen Rusland.
JIT was van bij het begin niet onafhankelijk, ze weigerden Rusland in het onderzoek te betrekken, ook de Maleisiërs werden er de facto buitengehouden, het moest een westers onderonsje worden. En van bij het begin was het de bedoeling de Russen met het vingertje te wijzen.

Absurde nonsens natuurlijk. Rusland is volgens ICAO regels geen partij in dit onderzoek, dan kan je evengoed zeggen dat Nederland moest betrokken worden in de Smolensk crash van 2010.

En Rusland werd -eindeloos- gevraagd om mee te werken maar dat hebben ze quasi nooit gedaan, ze hebben enkel de boel zoveel mogelijk vertraagd en gesaboteerd. De gevraagde radar-data bvb. werden pas na 2 jaar en dan nog incompleet en in een onbekend formaat afgeleverd.

Wat rusland wel deed was liegen en bedriegen zonder einde.
Zelfs russische luchtvaartingenieurs met een reputatie zoals Vadim Loekasjevich vind de russische leugens onvoorstelbaar.
Hij is -uiteraard- overtuigd van de Russische BUK-versie, de versie die ook het JIT en Bellingcat als resultaat van hun meticuleus onderzoek hebben openbaar gemaakt en omdat hij zijn mening uitspreekt wordt hij uiteraard bestraft met een officieus beroepsverbod.

Zo gaat dat in leugenland aka Rusland, waar de leugen regeert en haar poppetjes, zoals comical Tomm die eindeloos moeten herhalen.

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/07/15...-mh17-a3967212

Pseudo-ingenieurs verkochten onzin over MH17’

De Russische luchtvaartexpert Vadim Loekasjevitsj heeft nooit geloofd dat Oekraïne MH17 uit de lucht schoot, zoals het Kremlin stelt. „Door te liegen verdedigen ze de criminelen die de levens van onschuldigen op hun geweten hebben.”


Het prestigieuze Skolkovo-instituut in Moskou heeft hem ontslagen. Toen hij wilde solliciteren bij het Russische ruimtevaartbedrijf Roskosmos kreeg hij te horen dat hij dat beter niet kon doen. Vadim Loekasjevitsj is de enige luchtvaartexpert in Rusland die openlijk durft te zeggen dat Moskou verantwoordelijk is voor het neerschieten van MH17. Voor dat standpunt betaalt hij een hoge prijs: een informeel beroepsverbod in de Russische luchtvaartsector.

Maar Loekasjevitsj laat zich niet de mond snoeren. De afgelopen jaren heeft hij zich vastgebeten in het MH17-dossier. In een artikel in de Russische uitgave van het zakenblad Forbes van deze dinsdag veegt hij de vloer aan met het Russische onderzoek dat de hoeksteen vormt van het officiële standpunt van Moskou dat niet Rusland, maar Oekraïne de fatale Boek-raket afvuurde. Volgens Loekasjevitsj hebben de ingenieurs van defensiebedrijf Almaz-Antej toegewerkt naar het gewenste resultaat. „Door te liegen verdedigen ze de criminelen die de levens van onschuldigen op hun geweten hebben.”

Sinds zijn ontslag komt hij rond van losse opdrachten. Loekasjevitsj schrijft artikelen, geeft adviezen over luchtvaart bij films en series – en laatst nog voor het ruimtevaartpaviljoen op het beroemde Moskouse VDNCh-park. „Als freelancer kan ik me veroorloven om zelfstandig te zijn.” Met een glimlach op het gezicht: „Ik ben hongerig, maar een vrij man.”

Vadim Loekasjevitsj is vicevoorzitter van de Russische liberale oppositiepartij Parnas. Eind 2017, bij een congres van de Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa (ALDE) in Amsterdam, gaf hij Mark Rutte de hand. Ze spraken kort over MH17.



Russische bevolking gelooft Kremlin
In het Westen mag er dan enigszins meewarig zijn gereageerd op het verhaal van Almaz-Antej, in Rusland is het nog steeds hét scenario: de versie die wordt uitgedragen door het Kremlin en door de bevolking wordt geloofd.

In een lang artikel laat Vadim Loekasjevitsj nu zien dat het onderzoek van Almaz-Antej een lange opsomming is van fouten. Sommige fouten kunnen niet per ongeluk zijn gemaakt. „Ze hebben alles naar Zarosjtsjenske toegerekend”, zegt Loekasjevitsj. „Zodat het een Oekraïense raket móét zijn.”
Loekasjevitsj is nog steeds trots op de wapens waar hij aan heeft gewerkt. „We maakten jachtvliegtuigen om het vaderland te verdedigen tegen de NAVO, tegen het imperialisme. De Boek was bedoeld om Amerikaanse vliegtuigen boven Moskou neer te schieten. Nu zie ik hoe de wapens worden gebruikt om kinderen in Syrië te bombarderen.”

Hij kijkt uit naar het strafproces tegen vier verdachten, dat volgend jaar begint in de speciaal beveiligde rechtszaal op Schiphol. De ingenieur overweegt een YouTube-kanaal te beginnen waarin hij het proces toelicht voor het Russische publiek. „De Russische propaganda is sterk. Het is belangrijk dat er een objectieve stem klinkt.”

[parcifal]

Deze dagen gedenken we overigens een dubbele verjaardag :

50 jaar geleden schoten de Amerikanen Apollo 11 de ruimte in, de raket die de eerste mensen op de maan zou afleveren. Een hoogtepunt in de geschiedenis van de mensheid.

5 jaar geleden schoten de Russen een Buk Raket de lucht in boven Snishzhe, de raket die 298 onschuldige burgers zou doden en waar Rusland tot op heden continu over liegt, een schandvlek in de russische en europese geschiedenis.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Absurde nonsens natuurlijk. Rusland is volgens ICAO regels geen partij in dit onderzoek, dan kan je evengoed zeggen dat Nederland moest betrokken worden in de Smolensk crash van 2010.

En Rusland werd -eindeloos- gevraagd om mee te werken maar dat hebben ze quasi nooit gedaan, ze hebben enkel de boel zoveel mogelijk vertraagd en gesaboteerd. De gevraagde radar-data bvb. werden pas na 2 jaar en dan nog incompleet en in een onbekend formaat afgeleverd.

Wat rusland wel deed was liegen en bedriegen zonder einde.
Zelfs russische luchtvaartingenieurs met een reputatie zoals Vadim Loekasjevich vind de russische leugens onvoorstelbaar.
Hij is -uiteraard- overtuigd van de Russische BUK-versie, de versie die ook het JIT en Bellingcat als resultaat van hun meticuleus onderzoek hebben openbaar gemaakt en omdat hij zijn mening uitspreekt wordt hij uiteraard bestraft met een officieus beroepsverbod.

Zo gaat dat in leugenland aka Rusland, waar de leugen regeert en haar poppetjes, zoals comical Tomm die eindeloos moeten herhalen.

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/07/15...-mh17-a3967212

Vadim Loekasjevitsj is iemand die al jaren voor forbes werkt en al jaren ontslagen is uit al zijn functies en voorzitter van een pro-westers oppositiepartijtje dat 0,0001 % van de stemmen wist binnen te rijven. Zo kan ik ook een dozijn "westerse deskundigen" opnoemen die meedraaien in de Russische propaganda. (die bestaat ook natuurlijk naast de westerse propaganda machine).

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Deze dagen gedenken we overigens een dubbele verjaardag :

50 jaar geleden schoten de Amerikanen Apollo 11 de ruimte in, de raket die de eerste mensen op de maan zou afleveren. Een hoogtepunt in de geschiedenis van de mensheid.

5 jaar geleden schoten de Russen een Buk Raket de lucht in boven Snishzhe, de raket die 298 onschuldige burgers zou doden en waar Rusland tot op heden continu over liegt, een schandvlek in de russische en europese geschiedenis.

Net als sommigen geloven dat de Amzrikanen nooit echt op de maan geland zijn gelooft u ongetwijfeld ook dat de sputnik nooit bestaan heeft.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Net als sommigen geloven dat de Amzrikanen nooit echt op de maan geland zijn gelooft u ongetwijfeld ook dat de sputnik nooit bestaan heeft.

Jij bent diegene die nog in commie-lalaland gelooft en de hersenloze leugenpropaganda van het Kremlin verspreid, Comical Tomm, niet ik.

Feiten zijn feiten.
Sputnik is een feit, net zoals de Russische BUK met Russische bemanning die MH17 een feit is.

er is hier maar 1 ontkenner.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Jij bent diegene die nog in commie-lalaland gelooft en de hersenloze leugenpropaganda van het Kremlin verspreid, Comical Tomm, niet ik.

Feiten zijn feiten.
Sputnik is een feit, net zoals de Russische BUK met Russische bemanning die MH17 een feit is.

er is hier maar 1 ontkenner.

Er zijn heel wat mensen die de conclusie van JIT niet delen en niet geloven in hun onpartijdigheid, waaronder onder andere de premier van Maleisië en Thierry Baudet.
China, Indië, etc. die meer dan de helft van de wereldbevolking vertegenwoordigen, erkennen het JIT evenmin.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zijn heel wat mensen die de conclusie van JIT niet delen en niet geloven in hun onpartijdigheid, waaronder onder andere de premier van Maleisië en Thierry Baudet.
China, Indië, etc. die meer dan de helft van de wereldbevolking vertegenwoordigen, erkennen het JIT evenmin.

Als ge al moet afkomen met Baudet … dat is echt met uw gat bloot op de Meir de polka dansen. En China en Indie hebben helemaal de JIT niet te erkennen, zij zijn NUL of ZERO betrokken partij, net als Lichtenstein en Zimbabwe.

Ik zit nu in Rusland, ik ben ze hier al goed de les aan het spellen.

[tomm]

Op onze media geven ze gewoon niet het hele verhaal.
Ze zeggen een "internationale onderzoekscommissie" maar zeggen er niet bij dat die niet erkend is door de VN, een initiatief van enkele westerse landen en Maleisië. Dat laatste land zegt nu dat het niet betrokken werd bij het onderzoek en twijfelt aan de conclusies.

Allemaal truken van de foor, men stelt erg ingewikkelde teksten opgesteld door top diplomaten en topadvocaten op waar niemand nog iets van begrijpt, maar enkele essentiële details van het internationaal recht worden "vergeten". De Russen trappen er niet in, de doorsnee media wel.

[tomm]

Over de ex-Sovjet-Unie worden al zoveel decennia zoveel leugens verspreid door de westerse media, het is een gewoonte geworden, een traditie als het ware.

Dat terwijl het Westen meer dan de helft van de wereld koloniseerde, en nog steeds grote delen van de wereld uitbuit door oneerlijke handelsverdragen en neokoloniale constructies.