"De Bijbel is later geschreven en wemelt van de fouten"

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Dienen hier altijd voorzichtig mee te zijn, iedereen kan 'gnosticus' worden tijdens zijn/haar leven, dat is nu net wat het levensspel zo boeiend maakt. Wanneer dat besef daagt en degelijk geïntegreerd wordt dan wordt de term 'berouw tonen' pas echt duidelijk, dit betekent 'radicaal' van standpunt veranderen. In dit geval letterlijk te nemen aangezien er zelfkennis is, dit gaat zelfs voorbij aan de Godsmystiek. En ja, de literalisten en de gnosticus zijn nooit goede vrienden geweest, ze worden vaak ge-excommuniceerd omdat ze een bedreiging vormen voor diegenen die God als machtsmiddel gebruiken, schering en inslag.

De vraag wat je verstaat onder gnostici. In dit geval een mysterieschool zoals er toen wel meerdere waren. Vele elementen kan men ook in de andere mysteriescholen terugvinden. Waar Paulus veel van ontleend heeft is de Mithras cultus. Elke cultuur binnen het Romeinse Rijk had er wel ééntje, behalve de joodse gemeenschap. Ik heb het hier dan wel over de Helleense joden en niet de vrome joden waar jezus en zijn gemeenschap toe behoorde. Ingewijden in zo'n mysterieschool noemde men gnostici.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Overigens, wat bedoel je met een 'Aton-boek'? Ontgaat me even

Mij ook.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een 'Aton-boek' is een populair-wetenschappelijk boek. Maar dan met dien verstande dat het boek vaak voor 70% populair is en voor 30% wetenschappelijk.

Neem nu dat boek waarnaar ik verwees. De auteurs schetsen bijvoorbeeld (naar hun zienswijze) ook de manier van leven in Jeruzalem, de jeugd van Jezus in Nazareth, op welke wijze en waar in de Tempel de ouders van Jezus hem terugvonden (waarbij ze in passant ook wat inlichtingen geven over de Tempel zelf) enz. Interessant allemaal, maar of het allemaal zo gegaan is, blijft altijd de vraag. Dat is altijd zo in dat soort boeken. Historisch kan men daar niet zo veel mee.

Dat is nu net het tegendeel wat ik hier al jaren verkondig he paljas. Ook geen groot licht zeker?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De vraag wat je verstaat onder gnostici. In dit geval een mysterieschool zoals er toen wel meerdere waren. Vele elementen kan men ook in de andere mysteriescholen terugvinden. Waar Paulus veel van ontleend heeft is de Mithras cultus. Elke cultuur binnen het Romeinse Rijk had er wel ééntje, behalve de joodse gemeenschap. Ik heb het hier dan wel over de Helleense joden en niet de vrome joden waar jezus en zijn gemeenschap toe behoorde. Ingewijden in zo'n mysterieschool noemde men gnostici.

Waarom wil men daar altijd een mysterie van maken?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Waarom wil men daar altijd een mysterie van maken?

Alles wat niet met logica kan worden verklaard en men ingewijde ( gnosticus ) moet zijn om inzicht te krijgen noemt men mysteriescholen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Alles wat niet met logica kan worden verklaard en men ingewijde ( gnosticus ) moet zijn om inzicht te krijgen noemt men mysteriescholen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism

Ja, het zien van dat 'open geheim' is bijzonder maar op zich geen mysterie natuurlijk. Iedereen kan dat zien mits een beetje aandacht en zelfreflectie, door dat zo mysterieus te maken, worden nogal wat mensen misleid en wordt er iets elitairs van gemaakt en dan krijg je veel tegenwind.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ja, het zien van dat 'open geheim' is bijzonder maar op zich geen mysterie natuurlijk. Iedereen kan dat zien mits een beetje aandacht en zelfreflectie, door dat zo mysterieus te maken, worden nogal wat mensen misleid en wordt er iets elitairs van gemaakt en dan krijg je veel tegenwind.

Is het nog steeds niet duidelijk wat mysterie-cultus betekend ? Is het begrip ' H.Drievuldigheid ' geen mysterie ? Leg eens uit wat dit nu eigenlijk betekend. Moet voor jou toch geen geheim zijn. Misschien begrijpt ook enkel de elite dit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ja, het zien van dat 'open geheim' is bijzonder maar op zich geen mysterie natuurlijk. Iedereen kan dat zien mits een beetje aandacht en zelfreflectie, door dat zo mysterieus te maken, worden nogal wat mensen misleid en wordt er iets elitairs van gemaakt en dan krijg je veel tegenwind.

De 'Mysteriën' waren inwijdingsgenootschappen die nogal ‘in’ waren in de tijd van het eerste christendom en later. Een beetje (veel?) te vergelijken met de vrijmetselarij van vandaag. Men kon dus in stappen ingewijd worden om alzo geestelijk ‘herboren’ te worden. Deze mysteriecultussen waren altijd een beetje elitair. Nu nog. Niet alle mysteriën waren ‘gnostisch’ in de zin zoals wij dat nu verstaan.

Dat het christendom de invloed van de mysteriën onderging, is zonder twijfel het geval. De allereerste christenen werden ook stapsgewijs ‘ingewijd’ in de christelijke ‘mysteriën’. Zij moesten onderricht volgen (waarin ook verschillende ‘stappen’ waren en konden dan pas na 2 of 3 jaar onderricht (en dus ‘vervolmaking’) opgenomen in de kerk waar zij hun ‘wedergeboorte’ symbolisch meemaakten door de christelijke doop.

In de tijd van Paulus probeerde de gnostiek (lees: gnostische sekten van allerlei slag) blijkbaar te ‘infiltreren’ bij de volgelingen van Paulus. Tenminste indien we de brieven mogen geloven. Paulus is zich daarvan bewust en waarschuwt hiervoor in I.Cor. 14.

Nochtans is er een enigmatisch vers in Marcus dat (misschien) de gnostische invloed verraadt.
Marc 4,10-12):
"Toen Hij daarna met hen alleen was, stelden zijn metgezellen en de twaalf Hem vragen over zijn gelijkenissen. Hij zei hun: 'Jullie is het geheim van het koninkrijk van God toevertrouwd. Maar zij daarbuiten krijgen alles in gelijkenissen, opdat ze met hun ogen kijken en niet zien, en met hun oren horen en niet verstaan; tenzij ze zich zullen bekeren en vergeving vinden."

De vraag die men zich hier kan stellen is waarom slechts de leerlingen het 'geheim van het koninkrijk' weten. De gewone gelovige mogen of kunnen het geheim blijkbaar niet weten. Zijn de leerlingen van Jezus dan 'ingewijd?


De gnostiek en/of de geest der inwijdingscultussen werkte nog lang door als methode. Dit blijkt uit een reisverslag van een zekere Aetheria. Deze non maakte kort na het jaar 400 een reis van drie jaren naar het Oosten. Op een bepaald ogenblik heeft zij het over de voorbereiding der catechumenen in het Jeruzalem van die tijd. De bisschop van Jeruzalem onderhoudt de catechumenen nooit over het wezen van de sacramenten, zo meldt ze. Daar mogen deze laatsten (nog) niets over weten. Zij krijgen dit pas te horen als ze gedoopt (volledig ingewijd) zullen zijn…

Vanaf de 5de eeuw zullen deze strenge eisen om christenen te worden gaanderweg komen te wegvallen. Immers,toen nam de kerk massaal iedereen aan als christenen zonder al te veel plichtplegingen. Meer nog ,ze dwong zelfs mensen om christenen te worden. Met als resultaat dat heel veel 'nieuwe' christenen eigenlijk nog heidenen waren gebleven. En dat zou zich later uiten in de organisatie van de christelijke cultus waarin heel wat 'heidense' elementen werden opgenomen.

[Universalia]

Na dit alles gelezen te hebben 'zucht' even diep ademhalen ...

Mijn gedacht is, dat de bijbel geschreven is geweest, door de 'Herman Brusselmans' van uit die periode ... (met alle respect voor Herman )

Ok, mijn kort bochtenwerk is weer prima of was het een trol actie?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is nu net het tegendeel wat ik hier al jaren verkondig he paljas. Ook geen groot licht zeker?

Zo maakt men vrienden...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

... Nochtans is er een enigmatisch vers in Marcus dat (misschien) de gnostische invloed verraadt.
Marc 4,10-12):
"Toen Hij daarna met hen alleen was, stelden zijn metgezellen en de twaalf Hem vragen over zijn gelijkenissen. Hij zei hun: 'Jullie is het geheim van het koninkrijk van God toevertrouwd. Maar zij daarbuiten krijgen alles in gelijkenissen, opdat ze met hun ogen kijken en niet zien, en met hun oren horen en niet verstaan; tenzij ze zich zullen bekeren en vergeving vinden."

De vraag die men zich hier kan stellen is waarom slechts de leerlingen het 'geheim van het koninkrijk' weten. De gewone gelovige mogen of kunnen het geheim blijkbaar niet weten. Zijn de leerlingen van Jezus dan 'ingewijd? ...

Je snijdt hier een interessant aspect aan van de prediking van Jezus, waaraan in de diverse 'recente' discussies geen aandacht is besteed, namelijk, wat predikte Jezus over het koninkrijk van David? Want dat was het centrale thema van de gelijkenissen die hij vertelde. Onder de Romeinse overheersing was het uiteraard onmogelijk om openlijk 'de blijde boodschap' (het evangelie) van het koninkrijk van David te verkondigen. Daarom sprak Jezus (de een of andere vrijheidsstrijder) wellicht over het koninkrijk der hemelen en het koninkrijk van God en niet over het koninkrijk van David. En verder spraken de rebellen in geheimtaal over hun plannen en de eisen die zij stelden aan ingewijden in het complot. Dit is alleen een aanzet tot beeldvorming hierover. Het zal moeilijk zijn om over de hieraan gerelateerde teksten iets te zeggen in de zin van deze draad, namelijk of daar fouten in voorkomen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je snijdt hier een interessant aspect aan van de prediking van Jezus, waaraan in de diverse 'recente' discussies geen aandacht is besteed, namelijk, wat predikte Jezus over het koninkrijk van David? Want dat was het centrale thema van de gelijkenissen die hij vertelde. Onder de Romeinse overheersing was het uiteraard onmogelijk om openlijk 'de blijde boodschap' (het evangelie) van het koninkrijk van David te verkondigen. Daarom sprak Jezus (de een of andere vrijheidsstrijder) wellicht over het koninkrijk der hemelen en het koninkrijk van God en niet over het koninkrijk van David. En verder spraken de rebellen in geheimtaal over hun plannen en de eisen die zij stelden aan ingewijden in het complot. Dit is alleen een aanzet tot beeldvorming hierover. Het zal moeilijk zijn om over de hieraan gerelateerde teksten iets te zeggen in de zin van deze draad, namelijk of daar fouten in voorkomen.

Hier volg ik je totaal.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je snijdt hier een interessant aspect aan van de prediking van Jezus, waaraan in de diverse 'recente' discussies geen aandacht is besteed, namelijk, wat predikte Jezus over het koninkrijk van David? Want dat was het centrale thema van de gelijkenissen die hij vertelde. Onder de Romeinse overheersing was het uiteraard onmogelijk om openlijk 'de blijde boodschap' (het evangelie) van het koninkrijk van David te verkondigen. Daarom sprak Jezus (de een of andere vrijheidsstrijder) wellicht over het koninkrijk der hemelen en het koninkrijk van God en niet over het koninkrijk van David. En verder spraken de rebellen in geheimtaal over hun plannen en de eisen die zij stelden aan ingewijden in het complot. Dit is alleen een aanzet tot beeldvorming hierover. Het zal moeilijk zijn om over de hieraan gerelateerde teksten iets te zeggen in de zin van deze draad, namelijk of daar fouten in voorkomen.

Laat ik even meegaan in uw redenering. Met zou theoretisch kunnen stellen dat in dat vers Jezus eigenlijk tegen zijn nauwste mederwerkers zegt met zoveel woorden:

“Gij zijt mijn trouwste volgelingen en gij weet tenminste dat we het Koninkrijk gaan herstellen, hoe we de Romeinen gaan verdrijven, en dat we daarna de joodse koning (ik dus) gaan zalven, wie hem zal zalven en waar. Maar de gewone mens kan dat niet weten of te weten komen, mag dat dus ook niet weten, want dat is te gevaarlijk en het zou so wie so uitlekken. Met alle gevolgen van dien.”

Maar dat staat er natuurlijk niet.


Bovendien stuiten we op een moeilijkheid, op een grote ongerijmdheid in bovenstaande hypothese. Vermits men aanneemt dat de evangelies geschreven zijn na de val van Jeruzalem, zie ik niet in waarom er in zo’n versluierde taal nog zou moeten gesproken of geschreven worden. Dat heeft geen zin. Want ‘Zion ‘is dan met de grond gelijk gemaakt, de Romeinen hebben de joden in grote getale tot slaaf gemaakt, de symbolen van de Joodse godsdienst zijn verwoest of meegenomen naar Rome (zoals de menora), en de vermeende ‘messias’ is op de koop toe gekruisigd ook nog . Dus wat voor nut zou het hebben om deze bedekte taal nog te gebruiken over iets wat in het verleden is gebeurd en waar de Romeinen uit de bus zijn gekomen als de complete overwinnaars. Het zou compleet zonder betekenis zijn in om in de ‘goede boodschappen’ van na de val van Jeruzalem in bedekte termen het te moeten hebben over een mogelijke opstand die x-decennia geleden had plaatsgevonden of zou moeten plaatsgevonden hebben , of over de intensie tot het vestigen van (aards) (messiaans) koninkrijk zovele tientallen jaren geleden. Dat is toch allemaal voltooid verleden tijd op het ogenblik dat de evangelisten hun geschriften op het papyrus schreven. Dus die hypothese slaat eigenlijk nergens op als ik het wat scherp mag zeggen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Is het nog steeds niet duidelijk wat mysterie-cultus betekend ? Is het begrip ' H.Drievuldigheid ' geen mysterie ? Leg eens uit wat dit nu eigenlijk betekend. Moet voor jou toch geen geheim zijn. Misschien begrijpt ook enkel de elite dit.

Waar zie je het mysterie? Elke manifestatie in de geest is niet die geest zelf, ook die Heilige Drievuldigheid is dus een illusie. Tenzij je het over deze illusie wil hebben, dan kan je er iets geheimzinnigs van maken natuurlijk, dat is evident. Vraag is waarom je dat zou doen?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door system

“Gij zijt mijn trouwste volgelingen en gij weet tenminste dat we het Koninkrijk gaan herstellen, hoe we de Romeinen gaan verdrijven, en dat we daarna de joodse koning (ik dus) gaan zalven, wie hem zal zalven en waar. Maar de gewone mens kan dat niet weten of te weten komen, mag dat dus ook niet weten, want dat is te gevaarlijk en het zou so wie so uitlekken. Met alle gevolgen van dien.”

Het is duidelijk dat Jezus inzicht had in de werking van diverse dynamieken die nu netjes allemaal beschreven staan in allerhande studiewerk. Dit citaat kan je dan ook perfect toepassen op de dag van vandaag. Moest vandaag de bevolking correct ingelicht worden over diverse zaken dan zou dit tot heel wat heibel kunnen leiden. Daarom is het raadzaam om een strategie te bedenken die een dergelijke transformatie op een vreedzame manier laat doorstromen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Waar zie je het mysterie? Elke manifestatie in de geest is niet die geest zelf, ook die Heilige Drievuldigheid is dus een illusie. Tenzij je het over deze illusie wil hebben, dan kan je er iets geheimzinnigs van maken natuurlijk, dat is evident. Vraag is waarom je dat zou doen?

Ik ga hier niet over dit voorbeeld uitweiden. Ik heb zo de indruk dat we hier dan teveel afglijden. Er zijn over die mysterie-religies al tonnen boeken geschreven. Je kan hierover ook voldoende vinden op het net. Het Christendom bijvoorbeeld is gestart als een mysterie-cultus met Paulus als een uitvinder. De rest van de evangelisten zijn gevolgd, met opvallend uitschieter, de auteur van het Johannes-evangelie.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik ga hier niet over dit voorbeeld uitweiden. Ik heb zo de indruk dat we hier dan teveel afglijden. Er zijn over die mysterie-religies al tonnen boeken geschreven. Je kan hierover ook voldoende vinden op het net. Het Christendom bijvoorbeeld is gestart als een mysterie-cultus met Paulus als een uitvinder. De rest van de evangelisten zijn gevolgd, met opvallend uitschieter, de auteur van het Johannes-evangelie.

Ja, dat is traditie zo we er al veel gehad hebben en ook beschreven werden, het gebeurt nu nog en we blijven als nietsvermoedende volgelingen gewoon volgen. Net omwille van de geschiedenis zou je dan denken dat we het toch stilaan gaan begrijpen, door er telkens het woordje 'religie' aan te plakken worden we misleid. Het enige dat ontbreekt is 'religie' zelf, en dat is heel wat anders dan telkens slachtoffer te worden van tribalisme.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ja, dat is traditie zo we er al veel gehad hebben en ook beschreven werden, het gebeurt nu nog en we blijven als nietsvermoedende volgelingen gewoon volgen. Net omwille van de geschiedenis zou je dan denken dat we het toch stilaan gaan begrijpen, door er telkens het woordje 'religie' aan te plakken worden we misleid. Het enige dat ontbreekt is 'religie' zelf, en dat is heel wat anders dan telkens slachtoffer te worden van tribalisme.

In geval van deze mysterie-cultussen kan men eigenlijk niet vergelijken met dogmatische religies, maar eerder van filosofische vragen en denkwijzen zoals we ook kennen uit de Platonisch- en Pythagorisch filosofische scholen. Het is pas een eeuw later dat men hiervan een dogmatische religie van gemaakt heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik ga hier niet over dit voorbeeld uitweiden. Ik heb zo de indruk dat we hier dan teveel afglijden. Er zijn over die mysterie-religies al tonnen boeken geschreven. Je kan hierover ook voldoende vinden op het net. Het Christendom bijvoorbeeld is gestart als een mysterie-cultus met Paulus als een uitvinder. De rest van de evangelisten zijn gevolgd, met opvallend uitschieter, de auteur van het Johannes-evangelie.

Misschien wel, maar eigenlijk zijn we (relatief) maar weinig te weten gekomen. Veel is gestoeld op hypotheses.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Laat ik even meegaan in uw redenering. Met zou theoretisch kunnen stellen dat in dat vers Jezus eigenlijk tegen zijn nauwste mederwerkers zegt met zoveel woorden:

“Gij zijt mijn trouwste volgelingen en gij weet tenminste dat we het Koninkrijk gaan herstellen, hoe we de Romeinen gaan verdrijven, en dat we daarna de joodse koning (ik dus) gaan zalven, wie hem zal zalven en waar. Maar de gewone mens kan dat niet weten of te weten komen, mag dat dus ook niet weten, want dat is te gevaarlijk en het zou so wie so uitlekken. Met alle gevolgen van dien.”

Maar dat staat er natuurlijk niet.

Dat is inderdaad een mogelijke interpretatie van Markus 4: 9-12 en inderdaad dat wat je toevoegt dat staat er niet.

Bovendien stuiten we op een moeilijkheid, op een grote ongerijmdheid in bovenstaande hypothese. Vermits men aanneemt dat de evangelies geschreven zijn na de val van Jeruzalem, zie ik niet in waarom er in zo’n versluierde taal nog zou moeten gesproken of geschreven worden. Dat heeft geen zin. ...

Hier ben ik het niet met u eens. Ten eerste omdat het vertelde verhaal in het recente verleden speelt. Het moest dus overeenkomen met de algemeen bekende geschiedenis van opstanden tegen de Romeinen en bovendien was het na het jaar 70 nog steeds zeer gevaarlijk om rebellie te verkondigen. Evenzo worden delen van de Openbaring van Johannes geïnterpreteerd als aanval op het Romeinse Imperium in geheimtaal. Ten tweede moet dan de vraag beantwoord worden wat Jezus zijn discipelen dan precies vertelde over het koninkrijk. Vreemd genoeg weet Markus dat niet. Althans, de apostelen die Markus ten tonele voert stellen aan Jezus domme vragen en geven er blijk van er niets van te snappen.