Liefdadigheid

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel dat je systematisch brood gaat uitdelen. Het gevolg is dat je daar dus niet aan de slag kan als bakker. Dat je dus ook geen graan koopt. Dat boeren hun graan niet kwijtgeraken en dus ook geen graan zullen planten.

Ik denk dat als je gratis brood uitdeelt, brood dat vermoedelijk van graan gemaakt wordt, boeren hun graan wel gaan kwijtraken.

Op zich is er niets mis met liefdadigheid. Hangt er gewoon vanaf met welke middelen je dat doet. Doe je dat met eigen middelen, dan is dat gewoon een soort consumptie. Of ge nu ne Porche koopt voor uzelf of brood uitdeelt aan armen, ge consumeert gewoon. Mensen moet voor zichzelf uitmaken hoe ze hun eigen geld willen besteden.

Tis wel een andere zaak als ge liefdadigheid gaat doen met andere mensen hun geld. Of zoals in België het geval is: ge dwingt anderen om u geld te geven, en gij als ontvanger van die liefdadigheid zijt altruïstisch, en degenen die liefdadigheid aan u geven zijn egoïstisch.

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Volgens mij is onze sociale zekerheid toch een pak beter dan het afschaffen ervan en het overschakelen op vrijwillige liefdadigheid zoals sommige liberale stromingen wensen. Iedereen die wel eens werkloos is geweest weet hoe je gepushed wordt om onmiddellijk terug aan de slag te gaan en gelijk wat aan te nemen. Ik vind niet dat onze sociale zekerheid te vergelijken valt met liefdadigheid zonder tegenprestatie.

Er zijn natuurlijk ook andere alternatieven voor werkloosheidsverzekeringen dan de sociale zekerheid. Zoals ge zelf zegt: arbeiders dragen bij, maar krijgen er ook iets voor terug. Dus lijkt het waarschijnlijk dat arbeiders daar ook vrijwillig voor willen bijdragen. Een arbeidersorganisatie zou bvb een fonds kunnen oprichten waar arbeiders vrijwillig toe kunnen bijdragen en in ruil voor deze bijdragen krijgen ze dan steun wanneer ze hun werk verliezen. En dan kan je bvb het fonds kiezen dat het best bij jou past. Vind je het nodig dat het fonds sterk controleert of steuntrekkers wel actief genoeg zijn in het zoeken naar werk? Of hoort de steun onvoorwaardelijk te zijn.

Hetzelfde bijvoorbeeld met de ziekenkas. Arbeiders dragen hier vrijwillig toe bij. In ruil krijgen ze steun als ze het nodig hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Ik denk dat als je gratis brood uitdeelt, brood dat vermoedelijk van graan gemaakt wordt, boeren hun graan wel gaan kwijtraken.

Ik bedoelde brood dat in grote zakken met C-130 aankomt van ver weg, om dan door een legertje ontwikkelingshelpers met buitenlandpremies uitgedeeld te worden aan de arme negertjes.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoelde brood dat in grote zakken met C-130 aankomt van ver weg, om dan door een legertje ontwikkelingshelpers met buitenlandpremies uitgedeeld te worden aan de arme negertjes.

Dat is wat er gebeurt bij noodhulp, en normaal gezien mag dat niet te lang duren - exact om de reden die jij aangeeft.
Veel erger is dat zowat alle economische blokken subsidies verlenen voor de export van voedsel. Dat valt NIET onder liefdadigheid of ontwikkelingshulp, maar wel 'steun aan de landbouw', kwestie van de eigen westerse boeren een hoger inkomen te gunnen en de handelsbalans te verbeteren. En die praktijk zorgt wel voor een jarenlange aanhoudende situatie waarin de boeren in ontwikkelingslanden doodgeconcurreerd worden - en in dit geval inderdaad letterlijk 'dood'...

Een organisatie die zich serieus bezighoudt met ontwikkelingshulp (geen noodhulp), zal nooit op het belachelijke idee komen om voedsel op te sturen naar een land waar 90% van de inwoners leeft van voedselproductie.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Een organisatie die zich serieus bezighoudt met ontwikkelingshulp (geen noodhulp), zal nooit op het belachelijke idee komen om voedsel op te sturen naar een land waar 90% van de inwoners leeft van voedselproductie.

Dat hangt ervan af of het ontvangende land zich kan aanpassen aan gewijzigde economische omstandigheden. Als er goedkoop buitenlands voedsel wordt ingevoerd, dan kunnen de inwoners misschien andere gewassen produceren. Productiemiddelen moeten nu niet meer ingezet worden voor de basisbehoeften zoals voedsel, maar kunnen ingezet worden voor andere behoeften. Niet dat ik voor exportsubsidies ben, maar op lange termijn zal goedkope import altijd voordelig zijn voor de invoerder. Eventueel kan het wel een drama zijn op korte termijn omdat het nu niet altijd eenvoudig is om van een rijstplantage een tulpenplantage te maken. Maar eens ze er in slagen om hun productie om te schakelen zitten ze echt wel in een betere situatie.

Ze hebben EN goedkoop buitenlands voedsel EN hun eigen omgeschakelde productie. Voordien hadden ze enkel hun duur binnenlands voedsel.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Kerntaak van de staat is zijn burgers noodzakelijke diensten verschaffen, Sociale zekerheid is zulk een kerntaak. Liefdadigheid als surplus mag ook, maar niet als vervanging.

Ik zie sociale zekerheid niet als een taak van de overheid en ontwikkelingshulp al helemaal niet.

En laten we wel wezen de enige manier waarop men de sociale zekerheid heeft kunnen invoeren is omdat het werd voorgesteld als een verzekering. I.e. wie zijn verzekering betaald heeft eventueel recht op een uitkering bij pech of pensionering.

Zeer snel is de sociale zekerheid compleet van dat principe afgeweken en zijn er hopen mensen uitkeringen gaan trekken die helemaal nooit hun 'verzekering' betaald hebben. Als dusdanig heeft sociale zekerheid niets meer met zekerheid te maken maar is het een groot transfermechanisme geworden van de actieven naar anderen. Nu blijft bij die transferts 1) verschrikkelijk veel geld hangen bij de overheid zelf en 2) is het een zwaar deficitair ponzi schema geworden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Kerntaak van de staat is zijn burgers noodzakelijke diensten verschaffen, Sociale zekerheid is zulk een kerntaak. Liefdadigheid als surplus mag ook, maar niet als vervanging.

Dat is inderdaad de linkse visie, met vervoegingsvarianten he. De "verzorgingsstaat". Het probleem met die visie is natuurlijk wat Thatcher ervan zegde, he. Het is heel plezant om bij wet te dekreteren welke goederen en diensten er allemaal moeten "uitgedeeld" worden, maar er is geen enkele manier om te zien hoe die goederen en diensten zullen ontstaan. Uiteindelijk is de enige manier eigenlijk "slavernij",he: mensen dwingen om die goederen en diensten voort te brengen voor anderen.

Het verschil met liefdadigheid is dat men vrijwillig goederen en diensten voor anderen maakt, terwijl dat in staatsverband onder dwang, als slavernij, gebeurt.

Je kan natuurlijk zeggen dat zoiets ridikuul is in een democratie omdat "het volk" dat beslist, en dus "vrijwillig" heeft beslist om die goederen en diensten voor anderen te maken.

Maar "het volk" is geen organisme, het is een optelsom van individuen en het volstaat dus dat 51% vindt dat de andere 49% maar hun slaaf moet zijn, en de verzorgingsstaat is geboren he.

Tot op zekere hoogte stoort zoiets niet teveel, omdat iedere mens wel ergens een zekere tolerantie heeft om "iets voor een ander te moeten doen". Dat komt grotendeels natuurlijk door onze opvoeding, waar we gehersenspoeld werden om altruistisch te zijn, en de egoist aan het kruis wordt genageld.
Maar de huidige verzorgingsstaten zijn - onder meer door hun zware inefficientie - veel te ver gegaan hierin en er is geen ophouden aan, tot gans het boeltje ineen stuikt (zoals Erw hier in een interessante bijdrage heeft geschreven) omdat de kleinere en kleinere groep schouders waarop de zwaardere en zwaardere slavernij komt te rusten, het op den duur voor bekeken houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Dat hangt ervan af of het ontvangende land zich kan aanpassen aan gewijzigde economische omstandigheden. Als er goedkoop buitenlands voedsel wordt ingevoerd, dan kunnen de inwoners misschien andere gewassen produceren. Productiemiddelen moeten nu niet meer ingezet worden voor de basisbehoeften zoals voedsel, maar kunnen ingezet worden voor andere behoeften. Niet dat ik voor exportsubsidies ben, maar op lange termijn zal goedkope import altijd voordelig zijn voor de invoerder. Eventueel kan het wel een drama zijn op korte termijn omdat het nu niet altijd eenvoudig is om van een rijstplantage een tulpenplantage te maken. Maar eens ze er in slagen om hun productie om te schakelen zitten ze echt wel in een betere situatie.

Ze hebben EN goedkoop buitenlands voedsel EN hun eigen omgeschakelde productie. Voordien hadden ze enkel hun duur binnenlands voedsel.

Dat is ook wat er in sommige landen gebeurt, he. De boeren stappen dan over op veel lucratiever cocaine plantages.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat komt grotendeels natuurlijk door onze opvoeding, waar we gehersenspoeld werden om altruistisch te zijn, en de egoist aan het kruis wordt genageld.

Het wordt duidelijker en duidelijker, jij spoort echt niet. Zo'n dwaze uitspraken doet net enkel iemand die gehersenspoeld is door het systeem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Het wordt duidelijker en duidelijker, jij spoort echt niet. Zo'n dwaze uitspraken doet net enkel iemand die gehersenspoeld is door het systeem.

Waarom ? Ben jij niet opgevoed met de constante uitleg dat je "aan anderen moet denken" ? Dat "egoistisch zijn" niet goed is ? Dat je moet "delen" ?

Dat laat op den duur toch wel zijn sporen na zou ik denken.

Ik keur dat niet af hoor. Het is een manier van doen die uiteindelijk een grotere overlevingskracht geeft aan "de groep".
Een simpel model daarvan is gegeven door de Price vergelijking ( http://en.wikipedia.org/wiki/Price_e...on_of_altruism )

Een groep waarin zich voldoende altruistische individuen bevinden heeft een voordeel boven een groep waar zo een gedrag niet voorkomt. Maar een groep wordt nooit 100% altruistisch. Er zijn altijd profiteurs bij, en de optimale groep is een mengeling van altruisten en profiteurs.

Maar daarvoor moet ge niet veel wiskunde doen he, dat weet ge zo ook wel.

In een vijandige omgeving is het goed voor de groep om een aantal altruisten in de groep te hebben die gaan vechten en zich opofferen voor de groep. Voor elk individu op zich is het natuurlijk slecht om bij de altruisten te zitten, want degenen die gaan overleven zijn meestal die die niet gaan vechten zijn. Maar als alle altruisten uitsterven wordt de groep als geheel ook ge-elimineerd. Het is dus belangrijk dat er een "druk" is in de groep om altruist te zijn, maar individueel hebt ge er voordeel aan dat niet gij, maar uw buur voor die druk zwicht. Ge hebt er dus met andere woorden, alle belang bij om ZELF de doctrine van altruisme uit te bazuinen maar ze zelf niet te volgen. Maw, de optimale individuele strategie is om zelf overal over altruisme gaan te preken en de (andere) egoisten aan het kruis te nagelen, en (verdoken) zelf de egoist uit te hangen. Zolang dat genoeg effect heeft om ook een zeker echt altruistisch gedrag van voldoenden te bekomen, is dat positief.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Dat hangt ervan af of het ontvangende land zich kan aanpassen aan gewijzigde economische omstandigheden.

Ze hebben EN goedkoop buitenlands voedsel EN hun eigen omgeschakelde productie. Voordien hadden ze enkel hun duur binnenlands voedsel.

Leuk bedacht, maar niet realistisch. Of zeg me eens in welk land die benadering al heeft gewerkt - het cocaïne-voorbeeld van Patrick buiten beschouwing gelaten.
Je begint met een ontwikkelingsland. Een land dus waar de meeste mensen weinig of geen opleiding of geld hebben. Vervolgens overspoel je de markt met goedkope -gesubsidieerde- import. De boeren, 90% van de bevolking, verliezen hun inkomen. Het mag dan al goedkope import zijn, het is wel import. De handelsbalans wordt dus scheefgetrokken, en geld vloeit weg uit dat arm land. Natuurlijk zou je dat kunnen -moeten- opvangen met meer export - maar om al die mensen om te scholen, nieuwe bedrijven op te richten, producten te ontwikkelen van export-kwaliteit, ... is geld nodig. Veel geld. En dat was er om te beginnen al niet!
Dan heb je twee mogelijkheden: je laat de buitenlandse bedrijven de investeringen doen - maar dan zullen die ook de winst daarop repatriëren. Ofwel leen je geld - en dan is de winst in het beste geval genoeg om de rente te betalen. In beide gevallen blijft de bevolking arm achter.

En veronderstel even dat het wel werkt. Je slaagt erin om je boerenbevolking om te scholen naar exporterende producenten, en een redelijke welvaart op te bouwen. Wat gebeurt er dan? Je wordt van de lijst van ontwikkelingslanden geschrapt, en de goedkope import stopt. Geen enkele economie kan die klap overleven. Terug naar af dus, veel erger nog: je voedselproductie is weg!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Leuk bedacht, maar niet realistisch. Of zeg me eens in welk land die benadering al heeft gewerkt - het cocaïne-voorbeeld van Patrick buiten beschouwing gelaten.
Je begint met een ontwikkelingsland. Een land dus waar de meeste mensen weinig of geen opleiding of geld hebben. Vervolgens overspoel je de markt met goedkope -gesubsidieerde- import. De boeren, 90% van de bevolking, verliezen hun inkomen. Het mag dan al goedkope import zijn, het is wel import. De handelsbalans wordt dus scheefgetrokken, en geld vloeit weg uit dat arm land. Natuurlijk zou je dat kunnen -moeten- opvangen met meer export - maar om al die mensen om te scholen, nieuwe bedrijven op te richten, producten te ontwikkelen van export-kwaliteit, ... is geld nodig. Veel geld. En dat was er om te beginnen al niet!
Dan heb je twee mogelijkheden: je laat de buitenlandse bedrijven de investeringen doen - maar dan zullen die ook de winst daarop repatriëren. Ofwel leen je geld - en dan is de winst in het beste geval genoeg om de rente te betalen. In beide gevallen blijft de bevolking arm achter.

En veronderstel even dat het wel werkt. Je slaagt erin om je boerenbevolking om te scholen naar exporterende producenten, en een redelijke welvaart op te bouwen. Wat gebeurt er dan? Je wordt van de lijst van ontwikkelingslanden geschrapt, en de goedkope import stopt. Geen enkele economie kan die klap overleven. Terug naar af dus, veel erger nog: je voedselproductie is weg!

Tiens, ik denk net dat ge Afrika beschreven hebt ...

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom ? Ben jij niet opgevoed met de constante uitleg dat je "aan anderen moet denken" ? Dat "egoistisch zijn" niet goed is ? Dat je moet "delen" ?

De mens is van nature een groepsdier. Miljoenen jaren hebben onze voorouders in groepen geleefd. En zoals je zelf al aangeeft, in groepen is het belangrijk om aan het groepsbelang te denken. Het is samen overleven, of samen sterven. De leider van de groep is de sterkste, die als eerste de aanvallers te lijf gaat, en die zijn groep het meeste voedsel kan bezorgen.

Ja, 100% altruïsme is niet goed voor je persoonlijke voortbestaan, en 100% egoïsme is ook niet goed. Je hebt dus wel een beetje van beiden nodig. Maar het altruïsme zit in onze genen ingebakken. Onze opleiding en cultuur benadrukken onevenredig sterk het egoïsme. Niet omgekeerd.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tiens, ik denk net dat ge Afrika beschreven hebt ...

Inderdaad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ja, 100% altruïsme is niet goed voor je persoonlijke voortbestaan, en 100% egoïsme is ook niet goed. Je hebt dus wel een beetje van beiden nodig. Maar het altruïsme zit in onze genen ingebakken. Onze opleiding en cultuur benadrukken onevenredig sterk het egoïsme. Niet omgekeerd.

Tiens, ik heb het gevoel dat ik mij jaren heb laten beduvelen door altijd maar veel mensen te helpen, om er uiteindelijk niet veel voor terug te krijgen.

Let wel, het ging hier om "puur" altruisme he: "ik doe mijzelf miserie aan voor uw goed, en ik verwacht niks terug". De meeste vormen van altruisme zijn "wederzijds" altruisme: "vandaag help ik U, en ik reken erop dat als ik morgen hulp nodig heb, gij mij zult helpen".

Dat is een vorm van business, verzekering, of externality overeenkomsten he, naargelang het geval. Ik reken dat bij het "verlichte egoisme" omdat ik daar evenveel voordeel aan heb als gij.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Leuk bedacht, maar niet realistisch. Of zeg me eens in welk land die benadering al heeft gewerkt - het cocaïne-voorbeeld van Patrick buiten beschouwing gelaten.

Als we even kijken naar de wereld dan zien we dat:
-de VS en de EU al tientallen jaren landbouwsubsidies geven waardoor de wereldprijs van deze goederen daalt
-er in dezelfde periode ontwikkelingslanden erin geslaagd zijn om economisch te groeien.
Dus blijkbaar is het toch mogelijk om in de aanwezigheid van exportsubsidies te groeien. Nu ik ga wel akkoord dat er praktische problemen zijn. Er is een omschakeling van de economie nodig. Er is geen garantie dat dit zal lukken.

Je begint met een ontwikkelingsland. Een land dus waar de meeste mensen weinig of geen opleiding of geld hebben. Vervolgens overspoel je de markt met goedkope -gesubsidieerde- import. De boeren, 90% van de bevolking, verliezen hun inkomen. Het mag dan al goedkope import zijn, het is wel import. De handelsbalans wordt dus scheefgetrokken, en geld vloeit weg uit dat arm land.

Een tekort op de handelsbalans kunnen we als volgt samenvatten:
-ik geef u 1kg graan, en ik doe u de belofte dat gij later nog een extra kg graan moogt komen halen
-gij geeft mij in ruil 2kg graan
En gij zijt vervolgens blij omdat gij meer verkocht hebt aan mij, dan ik aan u. Want gij hebt een handelsoverschot.

Stel dat dit een tijdje aanhoudt waardoor gij een steeds grotere hoeveelheid van mijn geld in handen krijgt. Het eerste effect is dat de wisselkoers tussen onze munten zal veranderen. Ik 'verkoop' meer geld, dus mijn munt zal minder waard worden tov u munt. Waardoor 1) uw invoer voor mij minder goedkoop is en 2) de stapel geld die ik u gegeven heb, steeds minder waard wordt. Dan komt het er uiteindelijk op neer dat ik u in totaal 1,5kg graan gegeven heb en gij mij in ruil daarvoor 2kg graan geeft en gij denkt dat ge een goeie deal hebt gedaan omdat ge een handelsoverschot hebt. Dit vinden we absurd als het gaat over twee personen, maar om de een of andere reden vinden we dat niet meer wanneer het om twee landen gaat ipv twee personen.

Laten we goed onthouden dat geld hier gewoon fiat geld is, briefjes papier die op zich niets waard zijn behalve dat je ze kan inruilen voor waardevolle goederen. Dus degene die waardevolle goederen afgeeft, en in ruil enkel waardeloze briefjes papier krijgt, die maakt de slechtste deal. Dus wanneer gij aan mij verkoopt en ik u geld geef, dan is het niet omdat gij graag een grote hoeveelheid papier hebt met mijn kop erop. Maar omdat gij iets met dat geld wenst te kopen. Dus ofwel koopt gij op een later moment iets van mij met dat geld. En dan is mijn handelstekort van vandaag gelijk aan mijn handelsoverschot van morgen. Ofwel investeert gij dat geld bij mij. Ge bouwt fabrieken bij mij of ge leent geld aan ondernemers in mijn land, wat natuurlijk rechtstreeks zorgt voor de economische ontwikkeling van mijn land.

Gij geeft mij gratis graan en in ruil voor dat graan bouwt gij bij mij een fabriek. Dat vind ik opnieuw een goede ruil. Zelfs als de winst terug naar jou gaat, dan is het voor mij nog steeds een goede deal want ge betaalt bij mij belastingen en lonen.

En veronderstel even dat het wel werkt. Je slaagt erin om je boerenbevolking om te scholen naar exporterende producenten, en een redelijke welvaart op te bouwen. Wat gebeurt er dan? Je wordt van de lijst van ontwikkelingslanden geschrapt, en de goedkope import stopt. Geen enkele economie kan die klap overleven. Terug naar af dus, veel erger nog: je voedselproductie is weg!

Waarom zou dat een grote klap zijn? Zoals ik al eerder zei: het is beter om goedkope goederen te krijgen dan om dure goederen te krijgen. Dus als die goedkope import stopt, dan zal het land slechter af zijn. Dat was mijn origineel argument. Maar zal het land echt slechter afzijn dan voordien? Je hebt net gezegd dat het land geen ontwikkelingsland meer is, maar een sterke exportgerichte economie heeft kunnen ontwikkelen. Dan lijken ze mij toch wel in staat te zijn wat meer te betalen voor hun voedsel. De keuze is hier tussen: ofwel ben je een ontwikkelingsland dat een hoge prijs moet betalen om zelf geproduceerd voedsel te eten, ofwel ben je geen ontwikkelingsland, heb je een goede exportsector en moet je nog steeds hoge prijzen voor voedsel betalen. Dan is de keuze duidelijk in het voordeel van het tweede. Liever geen ontwikkelingsland met hoge prijzen, dan een ontwikkelingsland met hoge prijzen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Als we even kijken naar de wereld dan zien we dat:
-de VS en de EU al tientallen jaren landbouwsubsidies geven waardoor de wereldprijs van deze goederen daalt
-er in dezelfde periode ontwikkelingslanden erin geslaagd zijn om economisch te groeien.
Dus blijkbaar is het toch mogelijk om in de aanwezigheid van exportsubsidies te groeien.

Ik weet niet of dat waar is. Is het eerder niet zo dat landbouw eigenlijk te duur is in de VS en EU, en dat we normaal massaal landbouwproducten zouden INKOPEN in ontwikkelingslanden ; maar dat om strategische redenen, we toch beslissen om onze eigen dure landbouw te onderhouden met die subsidies ?

Exporteren we veel met die subsidies gesteunde landbouw naar ontwikkelingslanden ?

Een tekort op de handelsbalans kunnen we als volgt samenvatten:
-ik geef u 1kg graan, en ik doe u de belofte dat gij later nog een extra kg graan moogt komen halen
-gij geeft mij in ruil 2kg graan
En gij zijt vervolgens blij omdat gij meer verkocht hebt aan mij, dan ik aan u. Want gij hebt een handelsoverschot.

Stel dat dit een tijdje aanhoudt waardoor gij een steeds grotere hoeveelheid van mijn geld in handen krijgt. Het eerste effect is dat de wisselkoers tussen onze munten zal veranderen. Ik 'verkoop' meer geld, dus mijn munt zal minder waard worden tov u munt. Waardoor 1) uw invoer voor mij minder goedkoop is en 2) de stapel geld die ik u gegeven heb, steeds minder waard wordt. Dan komt het er uiteindelijk op neer dat ik u in totaal 1,5kg graan gegeven heb en gij mij in ruil daarvoor 2kg graan geeft en gij denkt dat ge een goeie deal hebt gedaan omdat ge een handelsoverschot hebt. Dit vinden we absurd als het gaat over twee personen, maar om de een of andere reden vinden we dat niet meer wanneer het om twee landen gaat ipv twee personen.

INDERDAAD.

Heel goed uitgelegd. Ik krijg er ook altijd de kriebels van als ik onnozelaars op de radio of TV hoor spreken van de export te stimuleren en dergelijke, en vooral, dat een zwakke Euro goed zou zijn voor de export.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Laten we goed onthouden dat geld hier gewoon fiat geld is, briefjes papier die op zich niets waard zijn behalve dat je ze kan inruilen voor waardevolle goederen. Dus degene die waardevolle goederen afgeeft, en in ruil enkel waardeloze briefjes papier krijgt, die maakt de slechtste deal. Dus wanneer gij aan mij verkoopt en ik u geld geef, dan is het niet omdat gij graag een grote hoeveelheid papier hebt met mijn kop erop. Maar omdat gij iets met dat geld wenst te kopen.

Fout. Als een Afrikaans land voedsel importeert uit het Westen, dan wordt dat voedsel betaald in USD of EUR. Je denkt toch niet dat een rijke Westerse exporteur opgescheept wilt zitten met een voorraad CFA of zo?
Gevolg is dat de reserve-rekening van dat land bij de FED onder nul duikt. Op zich geen probleem, het is maar fiat-geld. Maar het levert Washington en het IMF wel de nodige argumenten op om de Afrikaanse regering dringend te verzoeken om meer te exporteren - de enige manier om die dollar-balans terug aan te vullen.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Fout. Als een Afrikaans land voedsel importeert uit het Westen, dan wordt dat voedsel betaald in USD of EUR. Je denkt toch niet dat een rijke Westerse exporteur opgescheept wilt zitten met een voorraad CFA of zo?
Gevolg is dat de reserve-rekening van dat land bij de FED onder nul duikt. Op zich geen probleem, het is maar fiat-geld. Maar het levert Washington en het IMF wel de nodige argumenten op om de Afrikaanse regering dringend te verzoeken om meer te exporteren - de enige manier om die dollar-balans terug aan te vullen.

Dat maakt eigenlijk geen verschil. Wat jij voorstelt is gewoon een omweg die op hetzelfde neerkomt. Ik ben een Afrikaan die graan wil importeren, en ik heb enkel Francs. Ik wil graan kopen van een Europeaan die enkel Euro aanvaardt. Ik moet dus mijn Francs wisselen tegen Euro's. Vanwaar komen die Euro's? Vanuit de eurozone. Die Euro's zijn misschien nu in handen van een Chinees ofzo, maar dat doet er niet toe. Het enige wat telt is de oorsprong van de Euro's en dat is in de EU. Dus ik wissel mijn Francs tegen Euro's en koop met die Euro's graan.

Stap 1: Ik wil graan kopen en ik heb enkel Francs
Stap 2: Ik wissel mijn Francs tegen Euro's
Stap 3: Ik geef wissel mijn Euro's tegen Graan
Resultaat: Wat ik in het begin had (Francs) heb ik geruild tegen datgene wat ik wou (Graan). Stap 2 is eigenlijk gewoon een tussenstap. In plaats van dat de graanexporteur mijn Francs heeft, heeft nu een andere buitenlander mijn Francs. Maar voor het Afrikaans land maakt dat geen verschil.

Hun Francs stromen het land uit, graan stroomt het land in. Dat is geen probleem. Ofwel vinden de buitenlanders het goed om mij gratis gaan te geven en zorgen ze dat hun muntwaarde constant blijft. Ofwel geven ze mij niet graag gratis graan, en laten ze hun munt stijgen (of mijn munt daalt in waarde). Waardoor het voor mij niet meer zo voordelig is om graan bij hen te kopen en de handelsbalans in terug in evenwicht.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Een tegenstrijdigheid die ik zie in het 'rechtse' gedachtegoed : ik heb me reeds lang laten overtuigen dat liefdadigheid meestal meer kwaad dan goed doet. Hoe komt het dan dat dezelfde mensen die ivm met ontwikkelingshulp liefdadigheid afwijzen dat in onze westerse wereld wensen geïmplementeerd te zien ipv een ondersteunende sociale zekerheid ?

Welke tegenstrijdigheid?

Liefdadigheid is niet "zomaar geld geven". Bij liefdadigheid draait het erom dat degene die geeft, dat vrijwillig doet, en zelf beslist hoeveel, aan wie of wat hij het geeft. Dat kan dus evengoed een gaarkeuken zijn of een project voor duurzame ontwikkeling. In het sociale zekerheidsstelsel is iedereen verplicht te geven, en kan niemand zeggen aan wie of wat zijn geld besteed wordt.

Dat is, dacht ik, toch wel de traditionele rechtse visie?

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Hun Francs stromen het land uit, graan stroomt het land in. Dat is geen probleem. Ofwel vinden de buitenlanders het goed om mij gratis gaan te geven en zorgen ze dat hun muntwaarde constant blijft. Ofwel geven ze mij niet graag gratis graan, en laten ze hun munt stijgen (of mijn munt daalt in waarde). Waardoor het voor mij niet meer zo voordelig is om graan bij hen te kopen en de handelsbalans in terug in evenwicht.

Fantastisch - je hebt me de ogen geopend.
Import is GOED, export is SLECHT. De import betalen we met onze eigen fiat-munt (die dus essentieel oneindig is), en we wisselen die fiat-munt wel even om in harde valuta waarmee we dan buitenlandse producten kunnen kopen. Zijn al die landen met een handelsoverschot dik gezien!
Maar eigenlijk - waarom zouden we dan nog wat dan ook produceren? Elk bedrijf kost aan onze samenleving - het zweet van de arbeiders, luchtvervuiling, inname van openbare ruimte, files, ... En dat is dus altijd duurder dan buitenlandse producten die met eigen fiat-geld betaald worden.

Eigenlijk kunnen we dus beter gewoon in onze hangmat gaan liggen. Laat ze in het buitenland maar werken! We hebben dan wel een gigantisch handelstekort, maar dat is alleen maar positief, toch?

Die zogenaamde profiteurs die genieten van onze sociale zekerheid zijn dus eigenlijk de enigen die echt verstand hebben van economie en internationale handel. Ik ga me direct bij hen aansluiten