AI to the rescue

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De holocaustwet is een gewone wet, af te schaffen met een gewone meerderheid.

Je gaat die echter niet vinden.

Je kan die niet vinden omdat diezelfde wet precies verbiedt om daar door discussie een draagvlak voor te scheppen.

Omdat het een muilkorfwet is.

Dat is dus helemaal anders met een snelheidsbeperking, die U verbiedt van snel te rijden, maar wel toelaat om te praten over hoe fantastisch het is van snel te rijden. Hoe gezellig die tijden waren toen men aan 180 over de baan mocht vlammen.

Daarom zeg ik dat het normale equivalent zou zijn: het is verboden van te holocausten. Het is verboden van joden te vergassen. Maar je mag wel zeggen hoe plezant het niet zou zijn om dat mogen te doen, en hoe fantastisch de tijd was toen dat nog mocht.

En omgekeerd: het equivalente van de muilkorfwet voor snelheden zou zijn:
het is verboden om snel rijden in het openbaar goed te keuren, en op enigerlei wijze daar positief over te praten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ja Patrick.
We kennen intussen uw cynische kijk op zowat alles dat je maar kan bedenken.

Toch, ik herhaal de eerste (van de drie) vuistregel uit het forumreglement: "We houden ons aan de wet"

Omdat men niets anders openlijk mag zeggen he.

Maar je hebt gelijk, het zou dan eerlijker zijn om te zeggen "we houden rekening met de wet".

Ik denk dat de moderatie vindt dat de wet nefast is voor politieke discussies, maar dat de wet TE HARD overtreden een concreet gevaar is voor het voortbestaan van dit forum. Dus moet men zich een beetje inhouden, wat het nefaste voor de discussies kan beperken, en tevens de gevolgen door de bullebakken van de overheid misschien kan vermijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ja Patrick.
We kennen intussen uw cynische kijk op zowat alles dat je maar kan bedenken.

Ik wil het vergelijken met de wet die U verplichtte, destijds, om verborgen Joden aan te geven. Je ging natuurlijk niet op uw voordeur schrijven "de gestapo kan de pot op, wij verklikken geen joden". Dat was een veel te gevaarlijke manier van doen. Maar in de grond vond je toch dat dat niet heus was, joden moeten verklikken. Dus hield je je niet aan de wet. Maar je probeerde toch te vermijden dat de Gestapo bij U binnenviel om U daarvoor op te pakken. Dus was het wat schipperen. Ik denk dat het zo bedoeld is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Het is en blijft het één of het ander. Beiden kan niet. Je volgt de wet, of je omzeilt de wet.

Ik begrijp uw naiviteit niet

Je omzeilt de wet (een beetje) maar je zegt dat natuurlijk niet openlijk he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een bezetter heeft geen legitimiteit om wetten of regels te maken. Je hebt de morele plicht om je daar tegen te verzetten.

In dit land verkiezen wij onze volksvertegenwoordigers die onze wetten maken.

Er is daar in de grond geen verschil tussen hoor. Het zijn in de twee gevallen een bende bullebakken-aristocraten die hun eigen dada's opsolferen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat men niets anders openlijk mag zeggen he.

Langs de andere kant is er geen enkele wet die stelt dat een forum een reglement dient te hebben.
Met andere woorden, indien de eigenaar van dit forum dat had gewenst, had hij het bij twee vuistregels kunnen houden:
1) Beleefdheid is essentieel voor een goede discussie.
2) De moderatie is baas over het forum en beslist dus.

De eigenaar van het forum heeft er echter voor gekozen om ook "We houden ons aan de wet" te hanteren als vuistregel.

Met andere woorden, blijf bij de feiten en bemerk gewoon de inconsistentie. Ofwel zeg je aldus 'we houden ons aan de wet', of je zegt 'we gaan de wet omzeilen'.
Beiden kan niet. Ook niet met cynisme dat aanleunt bij voorspelbare saaiheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dit is gewoon kul. Beargumenteer dat nu eens. Echt ...

Alle "grote" en zelfs kleine gebeurtenissen die voor uw geboorte plaats vonden, zullen, vanwege de verbondenheid van alle fenomenen, en de wirrewar van alle oorzakelijke banden, ervoor zorgen dat uw pa misschien uw ma niet zou ontmoet hebben, of dat zij niet zouden geneukt hebben toen jij ontstond, of dat het niet die zaadcel zou geweest zijn die de eicel van uw moeder binnendrong.

Misschien heeft de rook van de schouw van Auschwitz ergens een storm tegengehouden door het butterfly effect, die maakte dat uw ma NIET verdronken is in een overstroming, en ga zo maar door.

Verander 1 ding in het verleden, en de wereld vandaag is HELEMAAL anders, zeker wat de mensen betreft die hier nu rondlopen.

Vandaar dat elk moreel oordeel over iets uit het verleden van voor onze geboorte totaal idioot is. Want zonder AL die voorvallen waren wij er gewoon niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

De eigenaar van het forum heeft er echter voor gekozen om ook "We houden ons aan de wet" te hanteren als vuistregel.

En waarom zie je dat niet als een manier om onder de radar te blijven ? En als voorbereiding op een eventuele aanval van de bullebakken, om "good faith" te getuigen ?

En ja, er zijn vele aspecten van de wet waar dat waarschijnlijk gewoon toepasselijk is. Ik denk niet dat men hier het recht heeft om zijn handeltje in drugs in een draad naar voren te schuiven, of zijn handel in gestolen bankkaarten of zo.

Ik denk dat de moderatie het hier ENKEL heeft over die aspecten van de wet die het te bruin bakken ten aanzien van interessante politieke discussies, en dat in de mate van het mogelijke en het niet te gevaarlijke, men zich hier niet strikt strikt aan de zotste muilkorf wetten moet houden die discussies onmogelijk maken. Maar men moet het ook niet te bruin bakken.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alle "grote" en zelfs kleine gebeurtenissen die voor uw geboorte plaats vonden, zullen, vanwege de verbondenheid van alle fenomenen, en de wirrewar van alle oorzakelijke banden, ervoor zorgen dat uw pa misschien uw ma niet zou ontmoet hebben, of dat zij niet zouden geneukt hebben toen jij ontstond, of dat het niet die zaadcel zou geweest zijn die de eicel van uw moeder binnendrong.

Verander 1 ding in het verleden, en de wereld vandaag is HELEMAAL anders, zeker wat de mensen betreft die hier nu rondlopen.

Dat is met alles zo. U laat het (bewust) zo uitschijnen, dat indien holocaust niet had plaatsgevonden u en ik er niet zouden zijn. Het is een uitspraak die op basis van uw uitleg in niets relevant is; en in niets een meerwaarde is voor de discussie.

Want net zo goed waren sommigen onder ons er dan niet geweest had in 1969 geen maanlanding plaatsgevonden. Net zoals wij hier misschien niet waren geweest, was er in 1958 geen wereldtentoonstelling geweest. Echter lees ik dat nergens. En terecht, want het is in dat opzicht nooit een relevante opmerking. Maar net 'toevallig' plaatst u deze nietszeggende opmerking binnen wel binnen een context over de holocaust.

Uw poging om op alles en iedereen met cynisme te reageren verveelt nogal ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dat is met alles zo. U laat het (bewust) zo uitschijnen, dat indien holocaust niet had plaatsgevonden u en ik er niet zouden zijn.

Ja. Als je zegt dat het met alles zo is, dan is dat dus de facto ook met de holocaust zo.

Het is een uitspraak die op basis van uw uitleg in niets relevant is; en in niets een meerwaarde is voor de discussie.

Ha, hoezo ? Als wij GELIJK WELK ASPECT VAN HET VERLEDEN moeten "verkeerd" vinden, dan moeten wij ons eigen bestaan verkeerd vinden. Want ons huidig bestaan is TOTAAL het product van ELK van die aspecten van het verleden.

Het is dus IDIOOT om gelijk welk aspect van het verleden verkeerd te vinden.

En toch dwingt de wet om EEN SPECIFIEK DINGES in het verleden "verkeerd" te vinden, en is daar een idiote muilkorfwet over.

In welke mate is dat NIET relevant voor wat we hier schrijven ?

Want net zo goed waren sommigen onder ons er dan niet geweest had in 1969 geen maanlanding plaatsgevonden. Net zoals wij hier misschien niet waren geweest, was er in 1958 geen wereldtentoonstelling geweest. Echter lees ik dat nergens.

Dat is allemaal waar. Maar er zijn geen wetten die U dwingen om het bestaan van de maanlanding of de wereldtentoonstelling slecht te vinden.

Je kan NIKS in het (verdere) verleden "slecht" vinden tenzij je ook alle gevolgen daarvan slecht vindt, waarvan het bestaan van U en ik.

Maar er is dan ook geen enkele wet die U tot zulke dwaasheid dwingt, BEHALVE die idiote holocaust wet.

Maar ja, we gaan stilaan in de richting van al die absurditeiten, waarbij de Amerikanen bijvoorbeeld zitten te zeveren dat het "verkeerd" was van de Indianen uit te roeien en dat het "verkeerd" was van slaven te hebben en zo. Maar als dat allemaal zo is, dan is GANS DE HUIDIGE WERELD verkeerd, want zonder het uitroeien van die indianen zou er bvb geen USA bestaan hebben, zou er geen bevrijding geweest zijn van een WO II die niet zou plaatsgevonden hebben en zo voort en liep niemand die vandaag rondloopt, rond.

Je kan het verleden gewoon niet "verkeerd" vinden. Dat is idioot. Het verleden is gewoon de logische noodzaak van ons bestaan. Dus LEVE alles wat in het verleden gebeurde, de maanlanding, de holocaust, de wereldtentoonstelling, het uitroeien van de indianen, de meteoorsteen die de dinosauriers vernietigde en de moord op Ceasar.

[Rudy]

Het is niet omdat we ons bestaan te danken hebben aan een samenloop van omstandigheden en gebeurtenissen uit het verleden dat we gebeurtenissen uit het verleden niet mogen afkeuren.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Je kan het verleden gewoon niet "verkeerd" vinden. Dat is idioot. Het verleden is gewoon de logische noodzaak van ons bestaan. Dus LEVE alles wat in het verleden gebeurde, de maanlanding, de holocaust, de wereldtentoonstelling, het uitroeien van de indianen, de meteoorsteen die de dinosauriers vernietigde en de moord op Ceasar.

Wat mij betreft een heel 'goedkoop' argument om massamoorden en genocides uit het verleden mooi te praten.
Zo een beetje de rode draad in al uw postings op dit forum door de jaren heen.
(in uw 6 voorbeeldjes die je aanhaalde hebben er 4 met moord of aanverwanten te maken...)
Bovendien ga je hier wel ver in. Iedereen die hier je mening niet deelt zou dus 'idioot' zijn ? (of er een'idote' gedachtengang op na houden ? )
Dat er in het verleden fouten zijn gebeurd heeft echter wel één voordeel.
Uit uw fouten leren en proberen om zulke fouten te vermijden in de toekomst.
De universele rechten van de mens is daar het beste voorbeeld van.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat er in het verleden fouten zijn gebeurd heeft echter wel één voordeel.
Uit uw fouten leren en proberen om zulke fouten te vermijden in de toekomst.
De universele rechten van de mens is daar het beste voorbeeld van.

Eentje om te onthouden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Het is niet omdat we ons bestaan te danken hebben aan een samenloop van omstandigheden en gebeurtenissen uit het verleden dat we gebeurtenissen uit het verleden niet mogen afkeuren.

Toch wel. Juist daarom. Wij zijn het logische gevolg van die omstandigheden. Van ELKE van die omstandigheden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Wat mij betreft een heel 'goedkoop' argument om massamoorden en genocides uit het verleden mooi te praten.

Het is een essentieel argument. Het is de essentie zelf van ons bestaan. Uw bewering "dat is goeiekoop" is zelf goeiekoop, want bevat niks.

Mijn argument is waterdicht, en fundamenteel. Maar dat past gewoon niet in de totaal incoherente manier van "denken" van velen.

Het is een beetje als een leeuw die zit te sakkeren dat het toch schandalig was dat zijn moeder arme antiloopjes ging doden.

Zo een beetje de rode draad in al uw postings op dit forum door de jaren heen.

Inderdaad, omdat het zo belangrijk is. Het is de basis van ons bestaan.

Bovendien ga je hier wel ver in. Iedereen die hier je mening niet deelt zou dus 'idioot' zijn ?

Het is geen mening, het is een redenering. Iedereen die een juiste redenering als fout aanziet, en zelf grove fouten maakt, gedraagt zich als een idioot (om de moderatie haar opmerkingen indachtig te zijn dat men geen personen beledigt).

Dat er in het verleden fouten zijn gebeurd heeft echter wel één voordeel.
Uit uw fouten leren en proberen om zulke fouten te vermijden in de toekomst.
De universele rechten van de mens is daar het beste voorbeeld van.

Er zijn in het verleden uiteraard geen fouten gebeurd, tenzij wij onszelf als het resultaat van zulke fouten beschouwen. Dat is gans het punt. Wij ZIJN gewoon de logische gevolgtrekking van het verleden. Verander dat verleden, en wij zijn er niet.

Dat wij uit waargenomen DYNAMIEKEN uit het verleden lessen trekken om beter onze strategieen voor onze toekomstige voordelen te ontwikkelen, ja. Dat wij gaan zeuren over hoe het verleden verkeerd was, en wij dus niet hadden mogen bestaan, nee, dat is idioot.

En welke is de GROTE LES te trekken uit de holocaust ? Dat is dat aan genocide doen gevaarlijk is. Dat, zelfs al doe je het zo goed als de Duitsers, je uiteindelijk op krak het omgekeerde resultaat kan uitkomen. De nazi's wilden de joden uitroeien, en ze hebben ze groot gemaakt en een eigen sterke staat gegeven. De les is: wees verdorie voorzichtig als je een genocide plant !

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Juist daarom. Wij zijn het logische gevolg van die omstandigheden. Van ELKE van die omstandigheden.

En dus is alles goed...

Straks ga je ook nog de daden van Dutroux goedpraten, want wie weet, als dat niet was gebeurd had x niet naar y gekeken, waardoor y die avond misschien niet van bil was gegaan met z; en zodoende ...

Echt man ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

En dus is alles goed...

Ja.

Straks ga je ook nog de daden van Dutroux goedpraten, want wie weet, als dat niet was gebeurd had x niet naar y gekeken, waardoor y die avond misschien niet van bil was gegaan met z; en zodoende ...

Uiteraard, maar nu nog niet. Maar het is uiteraard waar dat hoe verder de tijd vordert, hoe essentieler de daden van Dutroux waren/zijn in het bestaan van de mensen.

Immers, het is goed mogelijk, nee, het is absoluut zeker, dat An of Eefje ooit iets zouden gedaan hebben dat de verdere loop van de geschiedenis verandert in zijn details, en dus na een zekere tijd gewoon de toekomst totaal anders zouden gemaakt hebben. Die divergentie gebeurt echter traag. 20 jaar geleden konden wij Dutroux zijn handelingen moreel verkeerd vinden, maar hoe meer de tijd vordert, hoe meer die handelingen de wereld mee bepalen, en hoe onzinniger het wordt om die "verkeerd" te vinden he.

Nog eens: dingen uit de geschiedenis moreel gaan beoordelen is ons eigen bestaan beoordelen, want eens al die dingen oorzakelijk verstrengeld zijn (en dat neemt juist een beetje tijd) is elk aspect van het verleden gewoon "de noodzakelijke generator van onszelf".

Wij ZIJN als het ware gewoon het verleden.

Wat wij uit Dutroux zijn daden kunnen leren, is natuurlijk dat er zulke individuen bestaan en als wij het nodig vinden om kinderen te beschermen, we met die omstandigheden rekening moeten houden. Maar uiteraard geen "moreel oordeel", dat is idioot.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja.



Uiteraard, maar nu nog niet. Maar het is uiteraard waar dat hoe verder de tijd vordert, hoe essentieler de daden van Dutroux waren/zijn in het bestaan van de mensen.

Immers, het is goed mogelijk, nee, het is absoluut zeker, dat An of Eefje ooit iets zouden gedaan hebben dat de verdere loop van de geschiedenis verandert in zijn details, en dus na een zekere tijd gewoon de toekomst totaal anders zouden gemaakt hebben. Die divergentie gebeurt echter traag. 20 jaar geleden konden wij Dutroux zijn handelingen moreel verkeerd vinden, maar hoe meer de tijd vordert, hoe meer die handelingen de wereld mee bepalen, en hoe onzinniger het wordt om die "verkeerd" te vinden he.

Nog eens: dingen uit de geschiedenis moreel gaan beoordelen is ons eigen bestaan beoordelen, want eens al die dingen oorzakelijk verstrengeld zijn (en dat neemt juist een beetje tijd) is elk aspect van het verleden gewoon "de noodzakelijke generator van onszelf".

Wij ZIJN als het ware gewoon het verleden.

Wat wij uit Dutroux zijn daden kunnen leren, is natuurlijk dat er zulke individuen bestaan en als wij het nodig vinden om kinderen te beschermen, we met die omstandigheden rekening moeten houden. Maar uiteraard geen "moreel oordeel", dat is idioot.

Hoe reageer je hier nu op zonder persoonlijk te worden ...

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kortom je maakt zelf een selectie over wat aanvaardbare meningen zijn en niet.

Echter als de wetgever dat doet, is het kot te klein.

Sta mij toe dit wat hypocriet te vinden. Ik moet beide naleven. U enkel de wetgeving.

U heeft sterk de neiging om intentieprocessen te starten en er een persoonlijke zaak van te maken.
Ook hier stel ik vast dat je dingen meent te lezen die er helemaal niet staan.
Het tegengestelde van wat u beweert is waar.
Pontifex zei onder voorwaardelijke wijze dat hij 90% bagger vindt en dat hij dat zou wegsmijten als het aan hem lag. Maar doet hij dat ? Neen.
Dus hij maakt helemaal geen selectie van wat aanvaardbare meningen zijn, sterker, hij wil daar juist breder in gaan dan de wetgever.

Gezien het feit dat er slachtoffers van 'die' holocaust in uw familie zitten ben jij trouwens mijns inziens veel te veel betrokken partij.
Vandaar dat u spreekt over erfzonde en het waarschijnlijk nog meent ook.
Tot in welke graad geldt eigenlijk die zogenaamde erfzonde ?
En als voor dit soort misdaad er sprake is van een erfzonde, voor welke andere misdaden is er dan ook een erfzonde ?

Moeten we dan niet gelijk voor iedere misdadiger heel zijn familie in den bak gooien. Zonden zijn immers erfelijk.

Wat mij geweldig stoort aan deze problematiek is dat er een schijnbaar patent op genocide is genomen door een bepaalde gemeenschap en ons dat geregeld voor de voeten gooit om op die manier ons een soort schuldgevoel aan te praten en zichzelf in een slachtoffer rol te plaatsen die blijkbaar ook erfelijk is.

Ja zo zal het nooit ophouden he. Als je geen lessen trekt uit het verleden en dat verleden ook niet kan loslaten dan is de kans zeer groot dat dat verleden zich zal herhalen. Omdat men in feite toegeeft aan een van de simpelste emoties die er bestaat. Haat. En in feite is men alleen maar uit op wraak.

Laat dat nu net zijn wat in het verleden gebeurt is en wat vandaag op andere plaatsen ook gebeurt.

Die erfzonde van u is dus puur een uiting van haat en erop uit zijn om wraak te nemen. In feite bent u degene die geen lessen trekt uit het verleden maar wel met een moreel kompas staat te zwaaien.

Er is geen erfzonde!

Maar die situatie met uw grootmoeder indachtig kan ik uw reactie wel begrijpen. Maar dat maakt ze nog niet juist. Ouders van vermoorde kinderen willen ook gerechtigheid. Naar hun normen dan welteverstaan.

Het Oosten vond het trouwens ook nodig om mij te verbinden met die erfzonde van u. Gewoon door mijn achternaam. En ik wist van niks.
Dat erfzonde gedoe van u doet meer kwaad dan goed.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zonder de holocaust zouden jij en ik niet rondlopen. Als ik door de wet gedwongen ben om de Holocaust af te keuren, dan moet ik daar dan ook alle gevolgen van afkeuren, waaronder mijn eigen bestaan.

Die logica begrijp ik niet.
De holocaust kwam voor geallieerden, toch zeker de gewone soldaat, maar aan de oppervlakte op het einde van de oorlog.
Dus op zich heeft de holocaust in mijn ogen het verloop van het militaire aspect van de oorlog niet bepaalt.

Tenzij ik mij vergis, want uw stelling is niet ondersteund door argumenten.