Echte gelovigen willen zeker anderen niet overtuigen ?

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

a-gewelddadigen beschouwen nooit geweld. Het is afwezig in hun leven. Ze krijgen nooit een pak slaag. Anti-gewelddadigen daarentegen, die zijn obsessief aan het ageren tegen mensen die graag pakken slaag uitdelen.

Maar ik ageer zelfs niet "tegen" gelovigen. Ik probeer te doorgronden wat gelovigen zou bewegen om anderen hun denken door het strot te rammen. Ik zie daar op puur gelovig vlak geen beweegreden toe. Integendeel.

Dat vind je gewoon in de geschiedenisboeken en de heilige schriften, en ook uit wetten en regels en het gedrag van mensen in religieus-gedomineerde landen/samenlevingen.
Dus als die schriften niet duidelijk zijn, hoe zou iemand op dit forum dat dan wel kunnen verduidelijken?
Kijk bijvoorbeeld waarom het Romeinse rijk Christenen vervolgde voor het Christendom staatsgodsdienst werd, en daarna andersom niet-Christenen vervolgde eens het staatsgodsdienst was.
Of tientallen andere voorbeelden van de oudheid tot vandaag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Dat vind je gewoon in de geschiedenisboeken en de heilige schriften, en ook uit wetten en regels en het gedrag van mensen in religieus-gedomineerde landen/samenlevingen.
Dus als die schriften niet duidelijk zijn, hoe zou iemand op dit forum dat dan wel kunnen verduidelijken?
Kijk bijvoorbeeld waarom het Romeinse rijk Christenen vervolgde voor het Christendom staatsgodsdienst werd, en daarna andersom niet-Christenen vervolgde eens het staatsgodsdienst was.
Of tientallen andere voorbeelden van de oudheid tot vandaag.

Jaja, maar dat waren dus geen "puur gelovige" beweegredenen he. Dat was mijn punt.

Maar voor het zover komt, waar halen ze het dan vandaan ? Waarom zijn die eerste christenen niet gewoon content geweest dat ze meer wisten en konden bidden met een directe lijn naar hun supervriendje ? Waarom moesten ze dat rondbazuinen ? Nadien begrijpt men dat het een machtssysteem wordt. Maar waarom begint men het zelfs maar te verspreiden ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar daar GELOOF je dan toch niet in ? Je wil eventueel, uit eigenvoordeel, zelfbehoud, traditie en dergelijke "meedoen" maar dan geloof je niet he. Kortom, je neemt dat niet aan als zijnde "waar". Je gelooft niet *echt* dat het werkt, dat het waar is, en zo voort. Je ziet het gewoon als een "token" voor "uw groep" zoals negers hun zwart vel zien als een token voor hun groep.

Natuurlijk geloof je daar wél in, meer nog: dat is een noodzaak voor de werking ervan. Als jij niet gelooft dat je het geweld 'uitdrijft' via een ritueel, dan blijft dat geweld gewoon woekeren he. Het is pas het ritueel dat de eenheid in de groep 'renoveert', die 'groep' is geen gegarandeerd gegeven op zich, dat is net het hele (onderliggende) punt! In archaïsche religies wordt de kosmos zelf in stand gehouden doorheen het ritueel waarvan de 'unanimiteit' afgeleid is van een oorspronkelijk spontane kanalisering van het geweld waarvan de 'formule' deze keer preventief herhaald wordt. Ook een spontane kanalisering van het geweld werkt toch alleen als de betrokkenen er zelf in geloven? Hoe kan je een pogrom als 'oplossing' zien als je niet in de schuld van de joden gelooft, en idem met heksen etc.? En dat zijn dan nog vrij 'moderne' fenomenen in vergelijking met de wereld van sjamanen. Natuurlijk is ook bij dit alles weer evolutie in het spel: gaandeweg wordt het ritueel 'gemoraliseerd' en komt de nadruk te liggen op de 'morele zuiverheid' bij de uitvoering omdat men het op den duur ook 'raar' begint te vinden om vrede te willen bewaren met behulp van bloedige offers. Iets soortgelijks zie je in de weergave van de moord op Caesar bij Shakespeare (zie citaat), die men, hoewel het geen ritueel is maar een lynching, toch als 'zuiver' religieus ritueel wil voorstellen (en er ook zelf halvelings in geloven) maar dat is dus een latere evolutie: in oude rituelen mag het heilig bloed net volop stromen, hoe bloediger hoe beter (weliswaar binnen de setting van het ritueel dus en onder het gezag van de priester; in crisissituaties werd er vaak nog een schep bovenop gedaan, denk maar aan de Azteken die aan de lopende band gingen offeren - de religie kan enkel binnen haar eigen krijtlijnen variëren en desnoods 'zot draaien'; zodra er daarentegen 'ongeloof' ontstaat, is het zo goed als afgelopen en wordt het geweld endemisch en zelfvernietigend tenzij er een hogere structuur ontstaat, of beide tegelijk: het tussenrijk van de politieke manipulatie, als voorlopige 'monsterlijke' fusie van geweld en nog half uit de religieze orde stammende 'principes', zoals in het citaat hieronder zichtbaar wordt).

BRUTUS
Our course will seem too bloody, Caius Cassius,
170 To cut the head off and then hack the limbs,
Like wrath in death and envy afterwards,
For Antony is but a limb of Caesar.
Let us be sacrificers but not butchers, Caius.
We all stand up against the spirit of Caesar,
175 And in the spirit of men there is no blood.
Oh, that we then could come by Caesars spirit
And not dismember Caesar! But, alas,
Caesar must bleed for it. And, gentle friends,
Lets kill him boldly but not wrathfully.
180 Lets carve him as a dish fit for the gods,
Not hew him as a carcass fit for hounds.
And let our hearts, as subtle masters do,
Stir up their servants to an act of rage
And after seem to chide em. This shall make
185 Our purpose necessary and not envious,
Which so appearing to the common eyes,
We shall be called purgers, not murderers.
And for Mark Antony, think not of him,
For he can do no more than Caesars arm
190 When Caesars head is off.

Wat overigens 'tokens' betreft: hetgeen daar het dichtsbij in de buurt komt, zijn totems. Ik citeer uit de Encyclopedia Brittanica:

In 1889 William Robertson Smith constructed a more elaborate scenario for the origin of religion around the idea of totemism. In The Religion of the Semites, he theorized that the original form of Semitic religion (and by implication all religions) revolved around the notion of kinship between a human community, its totem species, and its god. Under normal circumstances, precisely because of such conceptions of kinship, men were forbidden to eat their totems. However, on specific ritual occasions, the totem animals were sacrificed and shared among members of the community and with their god, in an act where commensality—eating together—was literally a form of communion.Robertson Smith's theories were a direct inspiration to those of Émile Durkheim and Sigmund Freud, but they were based on no concrete evidence and were entirely speculative. However, ten years later, the detailed ethnographic research of Baldwin Spencer and F. J. Gillen in The Native Tribes of Central Australia appeared to lend credence to his hypothesis. Spencer and Gillen described important ceremonies called Intichiuma, which members of the clan performed in order to ensure the natural increase of particular species of animal or plant. At the end of the ceremony, initiates (women and children were rigorously excluded) consumed small portions of the sacred species.

Het is uiteraard totaal achterhaald om religie tot totemisme te reduceren maar hoe moeten we dit duiden? De totem is de dubbel van de groep: tegelijk een 'token' maar ook een offerreservoir. In plaats van mensen te offeren, offer je een lid van de met de eigen groep geparallelliseerde totem die echter in 'normale' omstandigheden onder bescherming staat. Zoals een offerdier dat eerst verzorgd en daarna gedood wordt, is de totem zowel 'binnen' als 'buiten' de groep en als zodanig de ideale vervanger van de zondebok vanuit 'heilige voorschriften' omtrent taboe en rituelen. Niét de zondebok zelf: men wil net verhinderen om opnieuw geweld door te maken en tot effectieve lyniching te moeten overgaan. Maar er moet wel een magisch geloof zijn in deze vervanging, anders kan het interne geweld er niet mee onder controle gehouden worden. 'Geloof' is zelfs anachronistich: het gaat om 'zekerheid', vanuit de associatie, vanuit de 'perfectionering' van de 'bewezen succesformule' die teruggaat op de catharis door de collectieve moord die nu op een steeds meer 'economische' manier herhaald wordt (denk ook aan de vervanging van Isaak/Ismaël door een ram, wat bij de moslims nog steeds tot bloederige taferelen leidt omdat zij het (willen) offeren positief beoordelen, in plaats van te zien dat "God" net gaandeweg het geweld wil reduceren; elders in het Oude Testament zegt "God" zelfs dat hij helemaal niet meer wil weten van offers en spektakel, die dienen als excuus voor het volk om zich niet te beteren; "God" wordt dus steeds minder een god van de 'oude stempel', en het "Nieuwe Testament" voltooit dat proces en wijst zelfs 'de Wet' als excuus af).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Als jij niet gelooft dat je het geweld 'uitdrijft' via een ritueel, dan blijft dat geweld gewoon woekeren he.

Maar dat is NIET wat je gelooft. Je gelooft dat de Grote Wokwok in zijn minirokje de hoelahoep danst, en dat je moet meedansen. DAT is het "geloof". Jouw theorietje is dat dat is om "het geweld uit te drijven", maar dat is nooit de inhoud van een "geloof". Een geloof is er een in een absurd verhaaltje. Een geloof heeft nooit een spel-theoretische expliciete inhoud, zoals je theorie het aangeeft. Je moet in het zotte verhaaltje geloven, niet in het spel-theoretische effect van "geweld uitdrijven" of zo. Je moet echt geloven in dat minirokje. DAAR is het "geloof" om te doen.

En DAT is voor mij het onbegrijpelijke. Als je dat echt gelooft, dan is dat een "schat" die je verborgen wil houden he. Als jij de enige bent die weet dat de Grote Wokwok in zijn minirokje danst, en dat je door mee te dansen, vanalle voordelen kan bekomen, dan ga je dat toch vooral niet aan uw concurrenten uitbazuinen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Hoe kan je een pogrom als 'oplossing' zien als je niet in de schuld van de joden gelooft, en idem met heksen etc.?

Dat is totaal iets anders. Dat is geen geloof in een "vriendje" met "superpowers". Dat is geen geloof in iets dat U, als gelovige, door het gelovig zijn zelf, voordelen oplevert. Dit is iets helemaal anders: dit is het geloof in een probleem en een vijand, dat je ZELF met aardse middelen zal moeten oplossen, en waar je dus gewoon partners zoekt om U in die onderneming te helpen. Hoe meer je anderen kan overtuigen dat ze voordeel hebben aan een partnership (ttz, dat ze dezelfde vijand hebben), hoe beter je dat aardse probleem zal kunnen oplossen. Dat is niks anders dan soldaten ronselen.

Maar bij een geloof is het omgekeerd. Een geloof is in iets waar de gelovige, door het gelovig-zijn, juist voordelen doet ten aanzien van niet-gelovigen.

Dat hou je voor jezelf en je naasten he. Dat is "weten waar de piraten hun schat hebben begraven". Dat bazuin je niet uit.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, het is een soort obsessie. Maar als je erover nadenkt, dan is dat een bewijs dat die "gelovigen" zo zeker niet zijn van hun geloof he

Want als je rotsvast zeker bent, dan ben je een uitverkorene, of een gelukzak of een genie, of hoe je het ook wil noemen, en dan heb je enorm voordeel daaraan. Dat is toch niet direct iets dat je te grabbel wil gooien he.

Stel bijvoorbeeld dat "bidden" werkt. Dan ga je toch "bidden" dat je het juiste loterij biljet hebt gekocht he. En je wil vooral niet dat een andere speler ook gaat bidden !

Oh, geestelijken beschouwen hun job als een "roeping". Ze beschouwen zich als de uitverkorenen om het woord van God, de boodschap van Jezus, te verspreiden, op welke manier ook.
Een roeping ja, net zoals de job van leerkracht destijds ook werd beschouwd als een roeping. De kudde schaapjes onderwijzen. De pastoor had het voorrecht om de schaapjes het woord van God te verkondigen.
Net zoals de apostelen het Woord verspreidden, doen de opgeleide geestelijken nu exact hetzelfde. Het is hun job.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Oh, geestelijken beschouwen hun job als een "roeping". Ze beschouwen zich als de uitverkorenen om het woord van God, de boodschap van Jezus, te verspreiden, op welke manier ook.

Dat is iets anders, want dat is gewoon hun business. Het is nogal onnozel om pastoor te zijn zonder gelovigen om voor te preken. Dat is zoals een bakker zonder klanten voor zijn brood. Waarschijnlijk is het zelfs zo dat een pastoor die zijn geloof verloren heeft, maar goed kan leven van zijn gepreek, blijft doordrammen, gewoon als "job", om dinges mee te verdienen he.

Je moet niet speciaal gelovig zijn om pastoor te worden. Nu is dat minder het geval, maar destijds was dat een "sociale positie" die benijdenswaardig kon zijn. Als ge daarvoor moet staan zeveren de zondag, is dat een van de dinges die bij de job horen natuurlijk, daar staan een aantal voordelen tegenover. Dat, of blikken moeten rangeren in de supermarkt, ma foi...

Ik heb het over de "gelovige". Niet over de machinerie die op basis van dat geloof een business of een machtsstructuur wordt.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(...)
Ik heb het over de "gelovige". Niet over de machinerie die op basis van dat geloof een business of een machtsstructuur wordt.

De gelovigen zelf dus. Ik herinner mij niet echt dat er opdringerig werd gedaan. Behalve misschien dat ouders hun kinderen verplichtten om naar de mis te gaan.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, maar dat waren dus geen "puur gelovige" beweegredenen he. Dat was mijn punt.

Maar voor het zover komt, waar halen ze het dan vandaan ? Waarom zijn die eerste christenen niet gewoon content geweest dat ze meer wisten en konden bidden met een directe lijn naar hun supervriendje ? Waarom moesten ze dat rondbazuinen ? Nadien begrijpt men dat het een machtssysteem wordt. Maar waarom begint men het zelfs maar te verspreiden ?

Omdat Jezus nogal populair was zekers, en nogal veel fans had.
De apostelen zullen het als een plicht hebben beschouwd te handelen naar het voorbeeld van Jezus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Omdat Jezus nogal populair was zekers, en nogal veel fans had.
De apostelen zullen het als een plicht hebben beschouwd te handelen naar het voorbeeld van Jezus.

Jamaar dat is weer hetzelfde. Graag populair zijn, en als ge dat kunt met verhaaltjes vertellen, is iets anders dan "geloven". Jezus was een ferm populaire performer. En ja, zijn apostelen zullen waarschijnlijk ook wel gevonden hebben dat het tof moet zijn om zo een ster te zijn. Maar dat is niet anders dan Madonna of Michael Jackson of zo he. Daar "gelooft ge" in de effectiviteit van de verhaaltjes om van uzelf ne populaire te maken, maar niet in hun INHOUD he.

Iemand die geleerd heeft hoe goed "Roodkapje" te vertellen, en volgeling geweest is van iemand die daar enorm veel succes mee had, zal geleerd hebben om ook zo veel succes te boeken met dat te vertellen, maar gelooft niet in het verhaaltje he. Trouwens, gans de theater wereld doet dat. Men leert daar populair te zijn met dinges op een zekere manier te vertellen. Maar die geloven niet in de verhaaltjes die ze vertellen of spelen he.

[CUFI]

Velen worden niet geleerd te geloven.
En wij bekeren de wereld niet, maar de wereld bekeerde ons.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Velen worden niet geleerd te geloven.
En wij bekeren de wereld niet, maar de wereld bekeerde ons.

Is dat nodig ?
Volgens mij niet. Een mens kan zich vragen stellen, en zolang de wetenschap geen antwoord geeft op bepaalde vragen zal je steeds gelovige mensen hebben.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Is dat nodig ?
Volgens mij niet. Een mens kan zich vragen stellen, en zolang de wetenschap geen antwoord geeft op bepaalde vragen zal je steeds gelovige mensen hebben.

Ja Rudy, mensen geloven omdat de wetenschap niet alles kan beantwoorden.

Neen. Het heeft evenmin altijd met opvoeding te maken.

Iedereen die eerlijk kijkt zal zien dat de profetieën zich vervullen en de manier waarop ze zich vervullen, verre van random zijn.

De maan is perfect op haar plaats gezet (wat een zondvloed veroorzaakte) om de aarde deze tilt met een stabiel klimaat te geven. Ze sensibiliseren mensen nu zelfs op ufo’s. Zaken die reeds beschreven staan in de schriften als degenen die de Nephilim uit mensenvrouwen kweekten.

Ge weet door geloof waar ge voor staat in deze wereld. Ze lachten Noach ook uit. Maar datgene waarvoor ze de teller terug op 0 smeten, is op terugkomst en daar gaat grote tribulatie aan vooraf. Alles voltooit zich en wordt vernieuwd.

Repent

[Skobelev]

Er is over de voorbije +5000 jaar geen enkel, maar dan ook geen enkel empirisch rationeel bewijs te vinden dat er zo iets al een "hoger wezen" zou bestaan.
Wie vandaag nog in een god gelooft is rijp voor de psychiatrie.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Er is over de voorbije +5000 jaar geen enkel, maar dan ook geen enkel empirisch rationeel bewijs te vinden dat er zo iets al een "hoger wezen" zou bestaan.
Wie vandaag nog in een god gelooft is rijp voor de psychiatrie.

https://www.kuleuven.be/thomas/page/media/view/230761/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

https://www.kuleuven.be/thomas/page/media/view/230761/

Dat is niet in tegenspraak met wat Skobolev schrijft. Het wil enkel zeggen dat grotere en grotere delen van de mensheid rijp zijn voor de psychiatrie

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet in tegenspraak met wat Skobolev schrijft. Het wil enkel zeggen dat grotere en grotere delen van de mensheid rijp zijn voor de psychiatrie

Wel ja, maar ik denk niet dat hij zo onthutsende cijfers voor ogen heeft.

Opvallend: de groep die zich tot geen enkele religie bekent, inclusief vrijzinnigen, zal daarentegen procentueel krimpen tot naar schatting 13 procent van de bevolking.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet in tegenspraak met wat Skobolev schrijft. Het wil enkel zeggen dat grotere en grotere delen van de mensheid rijp zijn voor de psychiatrie

Inderdaad.

2000 jaar geleden, waren de Romeinse goden hier ook heel wat populairder dan die vreemde god uit het Midden-Oosten.

Hoeveel mensen ergens in geloven, zegt uiteraard niets over de waarachtigheid ervan.

[CUFI]

Zijn het niet de ongelovigen die hun manier van leven aan gelovigen willen opdringen?
In plaats van meer dierenwelzijn in eigen cultuur te bereiken, wijzen ze anderen na om tot een selectie van beleid te komen waar zelden consequentie in te vinden is.

REPENT Vlaanderen, repent. For the time is at hand.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Zijn het niet de ongelovigen die hun manier van leven aan gelovigen willen opdringen?

...


REPENT Vlaanderen, repent. For the time is at hand.

Nou dit is humor.