Het evangelie van Mattheüs

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Christenen verklaren die kruisdood theo-logisch door te stellen dat de Wet van Mozes met zondeoffers van dieren typologisch was en vooruit wees naar het offer van Jezus. De kinderdoop komt daar nog bij want het offer van Jezus volstaat niet. Ook moet er nog voorspraak bij van de moeder Gods en de heiligen. Als die dat niet doen wordt je eerst voor jaren of eeuwen in het vagevuur opgesloten om te boeten totdat je ziel gelouterd is. Dat moest wel, want de eerste christenen verstonden het offer van christus als een vrijbrief om te zondigen en dat bezorgde hen een slechte reputatie, zelfs onder de heidenen. Dat blijkt uit teksten van christelijke apologeten. Theologica moest zich richten naar humanlogica.

De voorspraak van ‘de moeder van God’?

Als er nu één persoon in alle evangelies genegeerd wordt en zo goed als doodgezwegen wordt , dan is het wel de ’moeder van God‘. Heel veel voorspraak kan men van haar niet verwachten. Paulus -in al zijn Brieven- vermeldt de ‘moeder Gods’ zelfs niet één keer.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De voorspraak van ‘de moeder van God’?

Als er nu één persoon in alle evangelies genegeerd wordt en zo goed als doodgezwegen wordt , dan is het wel de ’moeder van God‘. Heel veel voorspraak kan men van haar niet verwachten. Paulus -in al zijn Brieven- vermeldt de ‘moeder Gods’ zelfs niet één keer.

De Moeder van God, die de Heilige Geest is en de ware Liefde is, die zal de mensen bevrijden voor de angst voor Jahweh en zijn ellendige Zoon Jezus.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De voorspraak van ‘de moeder van God’?

Als er nu één persoon in alle evangelies genegeerd wordt en zo goed als doodgezwegen wordt , dan is het wel de ’moeder van God‘. Heel veel voorspraak kan men van haar niet verwachten. Paulus -in al zijn Brieven- vermeldt de ‘moeder Gods’ zelfs niet één keer.

Waar haal je dit nu vandaan?

Zij is de "gezegende onder de vrouwen" volgens Lucas. "En zie, van heden af prijst elk geslacht mij zalig"

Zij is degene die bij de bruiloft te Kanaan Jezus (tegen diens eigen mening) aanspoort om zich te openbaren.

Zij staat aan Zijn kruis wanneer Hij de kruisdood sterft. En wordt in het Johannes evangelie als moeder opgedragen aan de Kerk, gesymboliseerd door Johannes.

Los van de evangelieteksten heeft zij ook theologisch een bijzondere betekenis. In haar manifesteert zich op een unieke manier de Heilige Drievuldigheid: zij is in één persoon dochter van God de Vader, moeder van God de Zoon en bruid van God de Heilige Geest.

Ook in de Apocalyps (hoofstuk 12) speelt zij een rol bij het einden der tijden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Waar haal je dit nu vandaan?

Zij is de "gezegende onder de vrouwen" volgens Lucas. "En zie, van heden af prijst elk geslacht mij zalig"

Zij is degene die bij de bruiloft te Kanaan Jezus (tegen diens eigen mening) aanspoort om zich te openbaren.

Zij staat aan Zijn kruis wanneer Hij de kruisdood sterft. En wordt in het Johannes evangelie als moeder opgedragen aan de Kerk, gesymboliseerd door Johannes.

Los van de evangelieteksten heeft zij ook theologisch een bijzondere betekenis. In haar manifesteert zich op een unieke manier de Heilige Drievuldigheid: zij is in één persoon dochter van God de Vader, moeder van God de Zoon en bruid van God de Heilige Geest.

Ook in de Apocalyps (hoofstuk 12) speelt zij een rol bij het einden der tijden.

Wat dat laatste betreft, dat is hier onlangs nog besproken. De vrouw in Openb. 12 is Israël; de 12 stammen brachten de messias voort en de draak tracht Israël te vernietigen. Het is een joodse profetie die door christenen is misbruikt.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat dat laatste betreft, dat is hier onlangs nog besproken. De vrouw in Openb. 12 is Israël; de 12 stammen brachten de messias voort en de draak tracht Israël te vernietigen. Het is een joodse profetie die door christenen is misbruikt.

Dat kan een interpretatie zijn. Van Joden (of atheisten) over een Christelijke tekst.

De interpretatie van de geloofsleer hierrond is duidelijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat kan een interpretatie zijn. Van Joden (of atheisten) over een Christelijke tekst.

De interpretatie van de geloofsleer hierrond is duidelijk.

Wat is u dan duidelijk? Waarom moet de vrouw Maria afbeelden? Maria was al gestorven toen het boek Openbaringen werd geschreven en Jezus ook. Dus Gaat het visioen over het verleden of de toekomst? Wat is het zaad van Maria? Zaad? ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat kan een interpretatie zijn. Van Joden (of atheisten) over een Christelijke tekst.

De interpretatie van de geloofsleer hierrond is duidelijk.

Uw eerste opmerking is eigenlijk interessanter dan de tweede. U zegt feitelijk dat uw interpretatie niet berust op formele gronden maar in plaats daarvan op de geloofsleer. Ofwel, dat de interpretatie van joden en atheïsten niet juist kan zijn en geen overweging waard is. Zo u wenst.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw eerste opmerking is eigenlijk interessanter dan de tweede. U zegt feitelijk dat uw interpretatie niet berust op formele gronden maar in plaats daarvan op de geloofsleer. Ofwel, dat de interpretatie van joden en atheïsten niet juist kan zijn en geen overweging waard is. Zo u wenst.

Ja, dat klopt. Ik geloof dat de interpretatie van de katholieke Kerk de correcte is. Ik geloof dat deze interpretatie geïnspireerd is door de Heilige Geest.

Is het niet logisch dat ik daar zo over denk? Het gaat hier niet om wetenschap en persoonlijk bereikte interpretaties maar om geloofskwesties die vertrekken vanuit een traditie en vanuit een persoonlijke relatie met het goddelijke, via Christus en Zijn Kerk.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat is u dan duidelijk? Waarom moet de vrouw Maria afbeelden? Maria was al gestorven toen het boek Openbaringen werd geschreven en Jezus ook. Dus Gaat het visioen over het verleden of de toekomst? Wat is het zaad van Maria? Zaad? ?

Waarom moet de vrouw Maria afbeelden?

Omdat dit de lezing is van de katholieke geloofsleer.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Waar haal je dit nu vandaan?

Zij is de "gezegende onder de vrouwen" volgens Lucas. "En zie, van heden af prijst elk geslacht mij zalig"

Zij is degene die bij de bruiloft te Kanaan Jezus (tegen diens eigen mening) aanspoort om zich te openbaren.

Anderzijds is er een passage waarin ze haar eigen zoon gek laat verklaren. En dan Jezus die zijn moeder op een afstandelijke manier ' vrouw ' noemt en haar een opmerking geeft van ' waar moei je mee.

Zij staat aan Zijn kruis wanneer Hij de kruisdood sterft. En wordt in het Johannes evangelie als moeder opgedragen aan de Kerk, gesymboliseerd door Johannes.

Ook is dit van de pot gerukt. Te eerste heeft Jezus nooit de intentie gehad een Kerk te stichten en ten tweede richt Jezus zich aan het kruis niet tot zijn moeder, maar naar Maria Magdalena.

[Los van de evangelieteksten heeft zij ook theologisch een bijzondere betekenis. In haar manifesteert zich op een unieke manier de Heilige Drievuldigheid: zij is in één persoon dochter van God de Vader, moeder van God de Zoon en bruid van God de Heilige Geest.quote] Dit is katholiek gezwets. Er was toen nog helemaal geen sprake van een H.Drievuldigheid en zeker niet waar Jezus deel in had.

Ook in de Apocalyps (hoofstuk 12) speelt zij een rol bij het einden der tijden.

Ook dit heeft niks vandoen met de historische Jezus, maar is een louter gnostische tekst. Jezus had het over de eindtijd van de Romeinse overheersing en niet over het einde der tijden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Waarom moet de vrouw Maria afbeelden?

Omdat dit de lezing is van de katholieke geloofsleer.

En ook niet meer dan dat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat ze dat pas later toevoegden las ik bij Aton. Of heb ik dat mis?

De versie die Aton geeft is al een tijdje voorbijgestreefd. In deze wat achterhaalde interpretatie ging men er van uit dat de grondtekst en de enige echte tekst van de Pentateuch de Masoretische tekst was. Ook de Septuagint en later de Vulgaat waren gebaseerd op de Masoretische tekst. Tenminste dat dacht men.

Men (vooral de Joden dan, en de ‘bijbelgeleerden’ die de joods visie volgden) stelde tevens dat de Samaritaanse tekst eigenlijk afgeleid was van de Masoretische tekst met toevoeging door de Samaritanen van hun eigen teksten. In feite kwam dit neer - zeker volgens de Wetsgetrouwe Joden - dat de Samaritanen dus de echte oorspronkelijke (lees: Masoretische) tekst van de Pentateuch hadden vervalst. Van de vroegere eenheid ging men dus naar een splitsing in de teksten , zo luidde deze opvatting, en dit omdat de Samaritanen hun eigen versie van de Pentateuch ontwierpen. Conclusie: de enige ware Pentateuch was deze die steunde op de M.T. . Zo ging lange tijd het verhaal.

Totdat … ja, totdat men de ontdekking deed van de rollen in Qumran. En hieruit bleek al spoedig dat er naast de Masoretische tekst een nog een andere versie was van de Pentateuch. En dat die andere versie er blijkbaar altijd was geweest en gebruikt was geworden en blijkbaar belangrijk was. Daarom hadden de schrijvers van Qumran zich ook de moeite had gedaan om de tekst op en/of over te schrijven. Niettegenstaande dat ze Joden waren en geen Samaritanen.

De oudste versie van de Pentateuch is zo goed als zeker de Samaritaanse. Laat ons beginnen met een vaststelling. Opmerkelijk is dat Jeruzalem nooit vermeld wordt in de Pentateuch. De berg Gerizim echter wel en zelfs meermaals. De eerste keer dat Jeruzalem wordt vermeld als Israëlische cultusplaats is onder David en Salomon die koningen waren van een verenigd koninkrijk Israel. De ‘Gerizim-traditie’ moet dus veel ouder zijn dan de ‘Jeruzalem-traditie’. Samaritanen noemen zich dan ook nooit ‘Joden’, maar wel ‘Israëlieten’. Nu, de Qumran-rollen in grot IV blijken teksten te bevatten die erg lijken op de Samaritaanse Thorah (Pentateuch) alhoewel die teksten in Qumran zoals boven gesteld gekopieerd werden door Joden, niet door Samaritanen.

De zeer onderlegde Rafael Weiss vergeleek grondig de Masoretische tekst en de tekst van de Samaritaanse Pentateuch met de tekst van Septuagint. En -om een lang verhaal kort te maken- hij kwam tot het besluit dat de tekst van de Septuagint veel meer aansloot bij de Samaritaanse tekst.

Nu moeten de opstellers van de Septuagint vermoedelijk een paar zeer oude teksten voor zich hebben liggen gehad waaruit ze dan de uiteindelijke Griekse versie distilleerden. Ze deden uiteindelijk beroep op de tekst die in zeer grote mate overeenstemt met de Samaritaanse Pentateuch. Tekst die zeer grote gelijkenis vertoont met deze die men teruggevonden heeft in Grot IV in Qumran. Deze Samaritaanse versies waren blijkbaar in zwang in de tijd van de ‘Septuaginters’ omdat ze zeer oude (oudste?) waren en die in hun ogen waarschijnlijk als zeer authentieke teksten moesten worden beschouwd. Immers moest dit niet zo zijn geweest dan hadden de 'Septuaginters' geopteerd voor de Masoretische tekst. Quod non.En daarom werden die teksten ook gekozen om deze in het Grieks te vertalen.

Rafael Weiss besluit dan ook, waarschijnlijk zeer terecht, dat de Samaritaanse Pentateuch de oudste gekende versie is van de Pentateuch.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Waar haal je dit nu vandaan?

Zij is de "gezegende onder de vrouwen" volgens Lucas. "En zie, van heden af prijst elk geslacht mij zalig"

Zij is degene die bij de bruiloft te Kanaan Jezus (tegen diens eigen mening) aanspoort om zich te openbaren.

Zij staat aan Zijn kruis wanneer Hij de kruisdood sterft. En wordt in het Johannes evangelie als moeder opgedragen aan de Kerk, gesymboliseerd door Johannes.

Los van de evangelieteksten heeft zij ook theologisch een bijzondere betekenis. In haar manifesteert zich op een unieke manier de Heilige Drievuldigheid: zij is in één persoon dochter van God de Vader, moeder van God de Zoon en bruid van God de Heilige Geest.

Ook in de Apocalyps (hoofstuk 12) speelt zij een rol bij het einden der tijden.

Hetgeen u stelt, is allemaal waar. Maar men moet alles zien in verhouding. De tekst en de aandacht die aan Maria wordt besteed in de evangelies blijft erg mager. In tegenstelling tot nu waar Maria bij de katholieken werd verheven tot de ‘Koningin van de Hemel’ en zo belangrijk wordt geacht dat zij met haar lichaam werd opgenomen in de hemel.

Wellicht heeft het te maken met de tijd en de maatschappij waarin de evangelisten schreven. De vrouw bleef vaak op de achtergrond. En ook als was Maria de moeder van God, de evangelisten besteden er maar weinig aandacht aan. Want ze was een vrouw.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ook dit heeft niks vandoen met de historische Jezus, maar is een louter gnostische tekst. Jezus had het over de eindtijd van de Romeinse overheersing en niet over het einde der tijden.

Voor mij is uw "historische Jezus" niet meer dan een bedenksel van vage menswetenschappers vanuit de huidige tijdsgeest en vaak ook vanuit een eigen ideologische agenda.

"Mijn Jezus" is geen historische figuur, geen dode, maar de levende Zoon van God, met wie je een persoonlijke relatie kan aangaan, die je hart kan doordringen en die je in het Heilig Sacrament wezenlijk in lichaam en bloed kan ontmoeten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Waarom moet de vrouw Maria afbeelden?

Omdat dit de lezing is van de katholieke geloofsleer.

Akkoord. En de draak die haar wil doden, en de rivier om haar met haar kind te verdrinken, hoe ziet u dat? Heeft Maria daar, als vrouw mat kind, nog last van gehad? De evangeliën berichten wel dat Maria met kind naar Egypte is gevlucht, maar dat ze toen bijna verdronken zijn in de nijl staat niet beschreven.

Wel is er een verhaal over Isis en Osiris die zich in de nijldelta verstopten voor Set, die moeder en kind wilde ombrengen. Volgens oude verhalen was Osiris uit de hemel gekomen en werd hij de eerste koning (farao) van Egypte. De visionair Johannes moest zijn inspiratie ook ergens vandaan halen, net als de kerkvaders en de commissie voor de geloofsleer van de roomse kerk. Dat verhaal van Johannes van Patmos heeft treffende overeenkomsten met de Isis en Osiris mythe, die destijds algemeen bekend was. Dus ... logica, 1 plus 1 = 2. ...

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Akkoord. En de draak die haar wil doden, en de rivier om haar met haar kind te verdrinken, hoe ziet u dat? Heeft Maria daar, als vrouw mat kind, nog last van gehad? De evangeliën berichten wel dat Maria met kind naar Egypte is gevlucht, maar dat ze toen bijna verdronken zijn in de nijl staat niet beschreven.

Gaat over het einde der tijden, niet over het verleden.

Het kind is Christus.

De draak is de Duivel.

[lomeanor]

Ik vrees dat het weinig zin heeft hier verder over te praten.

We vertrekken blijkbaar uit een totaal verschillend kader: een rationaliserend kader gericht op een wetenschappelijk zoeken naar waarheid versus een geloofskader dat niet gericht is op "weten" maar op de ervaring van de ontmoeting met het Goddelijke (via het woord van Christus in de Bijbel, via de werkelijke reële ontmoeting met Christus vandaag in Vlees en Bloed en via bezieling door de Heilige Geest).

Argumenten heen en weer pakken dan moeilijk. Historische context en menswetenschappelijke redeneringen zullen mij niet overtuigen omdat ik Christus-God aanwezig voel in mijn geloof net zoals het jou niet zal overtuigen om in gebed naar binnen te kijken en via ontmoeting met God Hem te leren kennen omdat je je niet open stelt om te geloven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De versie die Aton geeft is al een tijdje voorbijgestreefd. In deze wat achterhaalde interpretatie ging men er van uit dat de grondtekst en de enige echte tekst van de Pentateuch de Masoretische tekst was. Ook de Septuagint en later de Vulgaat waren gebaseerd op de Masoretische tekst. Tenminste dat dacht men.

Men (vooral de Joden dan, en de ‘bijbelgeleerden’ die de joods visie volgden) stelde tevens dat de Samaritaanse tekst eigenlijk afgeleid was van de Masoretische tekst met toevoeging door de Samaritanen van hun eigen teksten. In feite kwam dit neer - zeker volgens de Wetsgetrouwe Joden - dat de Samaritanen dus de echte oorspronkelijke (lees: Masoretische) tekst van de Pentateuch hadden vervalst. Van de vroegere eenheid ging men dus naar een splitsing in de teksten , zo luidde deze opvatting, en dit omdat de Samaritanen hun eigen versie van de Pentateuch ontwierpen. Conclusie: de enige ware Pentateuch was deze die steunde op de M.T. . Zo ging lange tijd het verhaal.

Totdat … ja, totdat men de ontdekking deed van de rollen in Qumran. En hieruit bleek al spoedig dat er naast de Masoretische tekst een nog een andere versie was van de Pentateuch. En dat die andere versie er blijkbaar altijd was geweest en gebruikt was geworden en blijkbaar belangrijk was. Daarom hadden de schrijvers van Qumran zich ook de moeite had gedaan om de tekst op en/of over te schrijven. Niettegenstaande dat ze Joden waren en geen Samaritanen.

De oudste versie van de Pentateuch is zo goed als zeker de Samaritaanse. Laat ons beginnen met een vaststelling. Opmerkelijk is dat Jeruzalem nooit vermeld wordt in de Pentateuch. De berg Gerizim echter wel en zelfs meermaals. De eerste keer dat Jeruzalem wordt vermeld als Israëlische cultusplaats is onder David en Salomon die koningen waren van een verenigd koninkrijk Israel. De ‘Gerizim-traditie’ moet dus veel ouder zijn dan de ‘Jeruzalem-traditie’. Samaritanen noemen zich dan ook nooit ‘Joden’, maar wel ‘Israëlieten’. Nu, de Qumran-rollen in grot IV blijken teksten te bevatten die erg lijken op de Samaritaanse Thorah (Pentateuch) alhoewel die teksten in Qumran zoals boven gesteld gekopieerd werden door Joden, niet door Samaritanen.

De zeer onderlegde Rafael Weiss vergeleek grondig de Masoretische tekst en de tekst van de Samaritaanse Pentateuch met de tekst van Septuagint. En -om een lang verhaal kort te maken- hij kwam tot het besluit dat de tekst van de Septuagint veel meer aansloot bij de Samaritaanse tekst.

Nu moeten de opstellers van de Septuagint vermoedelijk een paar zeer oude teksten voor zich hebben liggen gehad waaruit ze dan de uiteindelijke Griekse versie distilleerden. Ze deden uiteindelijk beroep op de tekst die in zeer grote mate overeenstemt met de Samaritaanse Pentateuch. Tekst die zeer grote gelijkenis vertoont met deze die men teruggevonden heeft in Grot IV in Qumran. Deze Samaritaanse versies waren blijkbaar in zwang in de tijd van de ‘Septuaginters’ omdat ze zeer oude (oudste?) waren en die in hun ogen waarschijnlijk als zeer authentieke teksten moesten worden beschouwd. Immers moest dit niet zo zijn geweest dan hadden de 'Septuaginters' geopteerd voor de Masoretische tekst. Quod non.En daarom werden die teksten ook gekozen om deze in het Grieks te vertalen.

Rafael Weiss besluit dan ook, waarschijnlijk zeer terecht, dat de Samaritaanse Pentateuch de oudste gekende versie is van de Pentateuch.

Verdomd, ik zeg niet anders !! Leer eens begrijpelijk lezen zeg ! Mij versie verouderd? Hetz al wel gaan zeker hobbyist !

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Voor mij is uw "historische Jezus" niet meer dan een bedenksel van vage menswetenschappers vanuit de huidige tijdsgeest en vaak ook vanuit een eigen ideologische agenda.

Het N.T. is een bedenksel van een stel neuroten. Wetenschappers werken niet met een ideologisch agenda. Geloof voor mijn part wat je wil jong.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Gaat over het einde der tijden, niet over het verleden.

Mis ! Dit ging over de eindtijd ( van het Romeins bewind ) en niet over het eind der tijden. Zeg me eens waar staat dat dit over het einde der tijden ging ?