Wat de Palestijnen elkaar aandoen.

[liberalist_NL]

En hetzelfde geldt natuurlijk voor Irak en Afghanistan.

[Scarabaeida]

Huiver!

http://www.newsmax.com/newsfront/Hamas_bombs_Gaza_Israel/2009/01/09/169756.html

Allemaal erg gemakkelijk te wijzen naar Israëli's en hun havikstandpunt, maar pacifisme zou gewoon zelfmoord zijn in dat land.

[circe]

allez! die brave palestijntjes? die doen zoiets niet! toch?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Huiver!

http://www.newsmax.com/newsfront/Hamas_bombs_Gaza_Israel/2009/01/09/169756.html

Allemaal erg gemakkelijk te wijzen naar Israëli's en hun havikstandpunt, maar pacifisme zou gewoon zelfmoord zijn in dat land.

Onmenselijk.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Huiver!

http://www.newsmax.com/newsfront/Hamas_bombs_Gaza_Israel/2009/01/09/169756.html

Allemaal erg gemakkelijk te wijzen naar Israëli's en hun havikstandpunt, maar pacifisme zou gewoon zelfmoord zijn in dat land.

dubbel.

[FDM]

(Dat er mensen zijn die dat schorem van een Hamas willen blijven verdedigen...
...zoals Walter zinzen

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat riekt naar negationisme, Kallikles. Met een verlicht despoot waren een heleboel Palestijnse levens gespaard gebleven, t.o.v. waar men daar nu mee zit.

De Palestijnen wier nagedachtenis je daar schendt, werden wetens en willens vermoord door de bloeddorstige Zionistische oorlogsmachine. Je zou je moeten schamen van hun dood te misbruiken om hun moordenaars op te hemelen.

Jij wil, net als de Zionistische oorlogsmachine, de vrije expressie van het Palestijnse volk in hun eigen land met geweld neerslaan. Je zwaait met de vlag van liberalisme, democratie & mensenrechten, maar je objectieve keuzes gaan steeds in de richting van fascisme, totalitarisme & barbarij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De Palestijnen wier nagedachtenis je daar schendt, werden wetens en willens vermoord door de bloeddorstige Zionistische oorlogsmachine. Je zou je moeten schamen van hun dood te misbruiken om hun moordenaars op te hemelen.

Jij wil, net als de Zionistische oorlogsmachine, de vrije expressie van het Palestijnse volk in hun eigen land met geweld neerslaan. Je zwaait met de vlag van liberalisme, democratie & mensenrechten, maar je objectieve keuzes gaan steeds in de richting van fascisme, totalitarisme & barbarij.

Karaktermoord is geen argument, K'ke.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Karaktermoord is geen argument, K'ke.

Van een verwend studentje dat nog niets van het leven weet heb ik geen lessen te ontvangen, Adrianneke.

Liberalistje (ook zo'n verwend jongske dat nog nooit bloed heeft gezien in zijn leven) verdedigt hier heel duidelijk het neerslaan van de wil van de Palestijnen, zogezegd omdat zij "verkeerd gestemd" zouden hebben (namelijk tegen de bezetting, tegen de moorden en tegen de bulldozers).

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De Palestijnen wier nagedachtenis je daar schendt, werden wetens en willens vermoord door de bloeddorstige Zionistische oorlogsmachine. Je zou je moeten schamen van hun dood te misbruiken om hun moordenaars op te hemelen.

Clusterbommen zijn nu niet bepaald een geschikt wapen als je een lijstje specifieke doelwitten hebt.

Jij wil, net als de Zionistische oorlogsmachine, de vrije expressie van het Palestijnse volk in hun eigen land met geweld neerslaan. Je zwaait met de vlag van liberalisme, democratie & mensenrechten, maar je objectieve keuzes gaan steeds in de richting van fascisme, totalitarisme & barbarij.

Dat doen de Palestijnen zélf, meneer. Als een Palestijn ook maar een kik geeft in het nadeel van Hamas, dan wordt hij gemarteld en geëxecuteerd voor collaboratie. Vreemde opvatting van vrijheid heeft u.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Clusterbommen zijn nu niet bepaald een geschikt wapen als je een lijstje specifieke doelwitten hebt.

We zouden het ook over fosforbommen kunnen hebben. Wat er ook van zij: moord is moord.

Dat doen de Palestijnen zélf, meneer.

Verander niet van onderwerp, liberalist. Jij hebt gesteld dat je tegen Palestijnse democratie was omdat de Palestijnen "verkeerd stemden", namelijk tegen de bezetting, de moord en de bulldozers.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

We zouden het ook over fosforbommen kunnen hebben. Wat er ook van zij: moord is moord.

Toch is het een belangrijke terugkrabbeling.

Verander niet van onderwerp, liberalist. Jij hebt gesteld dat je tegen Palestijnse democratie was omdat de Palestijnen "verkeerd stemden", namelijk tegen de bezetting, de moord en de bulldozers.

In dezelfde zin zijn Hitler en Loekashenko ook verkozen. Als de democratie is afgeschaft vanaf het moment dat een totalitaire partij is verkozen, kun je niet meer spreken van een vrije maatschappij. Dat zou ook u moeten weten. Dus inderdaad, de Palestijnen hebben Hamas democratisch verkozen, maar de vraag is hoe lang we die keuze moeten accepteren, want wij kunnen niet weten wanneer en of Palestijnen van gedachte zijn veranderd.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Toch is het een belangrijke terugkrabbeling.

Inderdaad, je hebt moeten toegeven dat zij willens en wetens vrouwen & kinderen hebben vermoord, daar ze kozen voor wapens waarmee je onmogelijk een onderscheid kunt maken tussen burgers & militairen. Ik heb om dezelfde reden ook de vuurpijlen van Hamas veroordeeld, maar je kan natuurlijk, zoals Le Pen heel duidelijk heeft gezegd, geen vergelijking maken tussen wat vuurpijlen & massavernietigingswapens als clusterbommen & fosforbommen.

In dezelfde zin zijn Hitler en Loekashenko ook verkozen. Als de democratie is afgeschaft vanaf het moment dat een totalitaire partij is verkozen, kun je niet meer spreken van een vrije maatschappij. Dat zou ook u moeten weten. Dus inderdaad, de Palestijnen hebben Hamas democratisch verkozen, maar de vraag is hoe lang we die keuze moeten accepteren, want wij kunnen niet weten wanneer en of Palestijnen van gedachte zijn veranderd.

Daarom had men die keuze moeten respecteren, i.p.v. Abbas onder druk te zetten om een Palestijnse burgeroorlog te starten. En als Israël gijzelaar Marwan Barghouti eindelijk vrijlaat, dan kunnen we misschien volgende keer een échte verkiezingsrace hebben in Palestina.

En nogmaals een pleidooi voor complexiteit: net zoals men geen nazi is omdat men het walgelijke verdrag van Versailles verwerpt en voor de vrijheid van het Duitse volk kampt, zo is men geen Hamasaanhanger omdat men de rechten van het Palestijne volk verdedigt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Van een verwend studentje dat nog niets van het leven weet heb ik geen lessen te ontvangen, Adrianneke.

Een verwend studentje dat er zelf voor werkt, dan toch. Dat is overigens alweer een karaktermoord. In een zuiver rationele discussie is het immers niet belangrijk wie het punt maakt, maar wat het punt is. Iemand met een verleden als diefstal mag immers terecht zeggen dat diefstal niet behoort - er dan op wijzen dat hij een dief was (of zelfs is) verandert niets aan de waarheid van die stelling, maar enkel iets over de persoon in kwestie. Maar dat laatste is natuurlijk niet relevant in een discussie.

Of vind jij van wel?

Liberalistje (ook zo'n verwend jongske dat nog nooit bloed heeft gezien in zijn leven) verdedigt hier heel duidelijk het neerslaan van de wil van de Palestijnen, zogezegd omdat zij "verkeerd gestemd" zouden hebben (namelijk tegen de bezetting, tegen de moorden en tegen de bulldozers).

Altijd dat zwart-wit gedoe bij u. 't is triestig, ze.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En nogmaals een pleidooi voor complexiteit: net zoals men geen nazi is omdat men het walgelijke verdrag van Versailles verwerpt en voor de vrijheid van het Duitse volk kampt, zo is men geen Hamasaanhanger omdat men de rechten van het Palestijne volk verdedigt.

Waarom pas je dat pleidooi voor complexiteit dan niet consequent toe? Heb je daar economische of politieke belangen voor? (Wat mij zou verbazen.) Heb je daar ideologische belangen voor? (Al waarschijnlijker.) Haat je gewoon iedereen die iets positief zegt over liberale vrijheidsvisies? (Ja, bingo!)

Natuurlijk is Palestina-Israël een dubieuze zaak, waarbij Hamas ook een heel dubieuze organisatie is, met dubieuze praktijken. En het zou best kunnen dat de 'democratische' procedure - begrepen als competitieve elites die stemmen trachten te vergaren - daar helemaal geen weg uit is. (Ik denk dat dat Liberalist zijn punt is.) Wat je zou kunnen doen, is daartegen argumenteren in plaats van te beginnen roepen dat het allemaal extremistische zionisten - waarmee ik in uw taal bijna 2 keer hetzelfde zeg - zijn.

Toch raar dat die 'genuanceerdheid' wegvalt als het over de Amerikaanse overheid en mensen die Israël niet compleet willen vernietigen gaat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een verwend studentje dat er zelf voor werkt, dan toch. Dat is overigens alweer een karaktermoord. In een zuiver rationele discussie is het immers niet belangrijk wie het punt maakt, maar wat het punt is. Iemand met een verleden als diefstal mag immers terecht zeggen dat diefstal niet behoort - er dan op wijzen dat hij een dief was (of zelfs is) verandert niets aan de waarheid van die stelling, maar enkel iets over de persoon in kwestie. Maar dat laatste is natuurlijk niet relevant in een discussie.

Of vind jij van wel?

Dat is inderdaad de fictie die b.v. ook Habermas huldigt in zijn Herrschaftsfreie Kommunikation. Echter, in de realiteit spreekt men steeds vanuit een bepaalde positie, die een zekere legitimiteit geeft aan wat men zegt. Of hebben Hitler & een overlevende van Auschwitz, Jorge Semprun b.v., een gelijk recht van spreken over het thema totalitarisme?

Met alle respect, maar ik ben meer geïnteresseerd in de visie van Semprun.

Altijd dat zwart-wit gedoe bij u. 't is triestig, ze.

En heb je ook argumenten of kan je enkel zeuren?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is inderdaad de fictie die b.v. ook Habermas huldigt in zijn Herrschaftsfreie Kommunikation. Echter, in de realiteit spreekt men steeds vanuit een bepaalde positie, die een zekere legitimiteit geeft aan wat men zegt. Of hebben Hitler & een overlevende van Auschwitz, Jorge Semprun b.v., een gelijk recht van spreken over het thema totalitarisme?

Met alle respect, maar ik ben meer geïnteresseerd in de visie van Semprun.

Waarin jij geïnteresseerd bent, doet er op zich niet toe. Ik vind eigenlijk beide wel interessant en ik zie niet wat de logische verbintenis is tussen 'recht van spreken' en 'interessantheid'. Een slachtoffer en een dader van totalitaire situaties lijken me beide interessant? (Maar dat doet er hier nu niet toe.)

Verder is het natuurlijk waar dat men spreekt vanuit een bepaalde positie, waarin me bepaalde zaken tracht te verdedigen. De vraag is echter waarom jij constant pleit voor 'genuanceerdheid' maar wel bij het minste geringste redelijk hysterisch overkomt als het over liberalisme/zionisme/amerikanisme gaat.

Het enige wat ik vroeg was: waarom tracht jij zelf (ook) heel de tijd aan karaktermoord te doen? Iets dat je al anderen hebt verweten, maar zelf doe je er rustig aan mee. Wat heb jij goed te praten? Welke belangen heb jij te verdedigen?

En heb je ook argumenten of kan je enkel zeuren?

Waarover wil je argumenten? Ik wijs je terecht en dat is me goed gelukt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk is Palestina-Israël een dubieuze zaak, waarbij Hamas ook een heel dubieuze organisatie is, met dubieuze praktijken. En het zou best kunnen dat de 'democratische' procedure - begrepen als competitieve elites die stemmen trachten te vergaren - daar helemaal geen weg uit is. (Ik denk dat dat Liberalist zijn punt is.)

Het punt van Liberalist is dat je een inferieure, achterlijke autochtone bevolking hebt (christenen en moslims) - Liberalist zou waarschijnlijk liever spreken van 'inboorlingen' - Palestijnen die staan t.o.v. een uitverkoren volk van superieure Joodse kolonisten die de superieure Westerse beschaving van vrijheid & sletterij komen brengen. De eersten hebben geen recht op democratie, de tweede wel.

mensen die Israël niet compleet willen vernietigen gaat.

Here we go again. De vernietiging van Israël!

Ik pleit gewoon voor gelijke democratische rechten voor al diegenen die op het territorium van Palestina wonen of die eruit verdreven zijn. Welke democraat kan daar iets tegen hebben?

Laat ons even gaan stemmen...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het punt van Liberalist is dat je een inferieure, achterlijke autochtone bevolking hebt (christenen en moslims) - Liberalist zou waarschijnlijk liever spreken van 'inboorlingen' - Palestijnen die staan t.o.v. een uitverkoren volk van superieure Joodse kolonisten die de superieure Westerse beschaving van vrijheid & sletterij komen brengen. De eersten hebben geen recht op democratie, de tweede wel.

'k weet niet of dat wel zo waar is. Misschien moet je het hem eens vragen wat hij precies bedoelt met zijn voorstellen om de democratie te overrulen? Je kan perfect oordelen dat mensen zich vergissen, zonder ze achterlijk te vinden. Mensen vergissen zich op democratisch vlak geregeld, zonder daarom achterlijk te zijn. Goed stemmen is immers helemaal niet eenvoudig.

Ik pleit gewoon voor gelijke democratische rechten voor al diegenen die op het territorium van Palestina wonen of die eruit verdreven zijn. Welke democraat kan daar iets tegen hebben?

'gelijke rechten' is nogal eenvoudig gezegd, he.

[Kallikles]

Waarover wil je argumenten? Ik wijs je terecht en dat is me goed gelukt.

Als je het er zelf nog moet bij zeggen, is het erg verdacht, Adrian.

Maar ik noteer: het ging er je gewoon om mij "terecht te wijzen", in een viriele duelgeest. Over het thema "imperialisme" denk ik niet dat wij zo verschillend denken, tenminste als jij aanhangt wat ik op de meeste libertarische websites lees...