Kernenergie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Patrick

die link heeft een interessant tabelletje die nog niet in uw boek staat

Nuclear 8 fatalities
Natural Gas 85 fatalities
Coal 342 fatalities
Oil 418 fatalities

Ja, het probleem is dat zulke dingen gemakkelijk aan te vallen zijn. Chernobyl heeft een 60-tal directe doden geeist, en is daarmee de koploper van directe doden in de vreedzame kernenergie, maar het heeft vermoedelijk ook, door pollutie, een 10 000 - tal vroegtijdige overlijdens op zijn geweten in de 50 komende jaren door het verhogen van de stralingsdosis die een deel van de bevolking heeft ondergaan.

Steenkool veroorzaakt directe doden (vooral in de mijnbouw en zo), maar ook veel doden door pollutie, op dezelfde wijze als Chernobyl maar dan veel erger (ongeveer 25 000 per jaar in de USA alleen).

Het moet toegegeven worden dat gas op zich niet veel dodelijke pollutie eist, maar dat er wel een aantal directe doden vallen - en gas is dikwijls gekoppeld aan oliewinning wat er toch al wat vuiler aan toegaat.

Maar al bij elkaar zijn die fataliteiten toch wel klein grut bij twee andere consideraties:
- dingen zoals autoverkeer (1.2 miljoen directe doden per jaar)
- mogelijke klimaatsverandering, met alle economische en sociale gevolgen daarvan, naast de directe ecologische impakt.

Met andere woorden, naar het aantal slachtoffers kijken zoals daar gedaan wordt is "de splinter zien in het oog van de andere, en niet de balk in je eigen oog" om het eens bijbels uit te drukken. We zitten naast de kwestie. ALLE energietechnologieen veroorzaken, alles bij elkaar, relatief weinig directe slachtoffers, en het is een klein argumentje.

Wat telt is het TOTALE risico van elke techniek, vooral dan de economische, geopolitieke en ecologische op wat langere termijn. En vergeleken met DIE risico's zijn die directe slachtoffers totale peanuts.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rupseflup

Ik wil Patrick bedanken voor zijn nuttige informatie

Ik hoop dat dat niet ironisch is bedoeld

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allez, nu gaan we lachen.

Geef mij eens een paar getallen: 10 kerncentrales van uiterst bedenkelijke kwaliteit (Z = 10), en kans dat het misgaat in een kerncentrale, laat ons voor de mop stellen: 1% (dus X = 0.01).

Volgens jou is de kans dat het misgaat met 10 centrales, dan:
Y = (0.01) ^ 10 = 0.00000000000000000001



Dus hoe meer kerncentrales, hoe minder het misgaat
(exponentieel, he...)

Wat jij hier uitrekent, is de kans dat het TEGELIJKERTIJD misgaat in die 10 centrales: kans op simultane fout is het produkt op de kansen op individuele fout.

Sorry tikfout. Het moet zijn "dat er niets misgaat in een kerncentrale".

Wat ik uitrekende was dat er TEGELIJKERTIJD niets misgaat in een kerncentrale.

Vergelijk het met kop of munt waarbij kop een kernramp is en munt geen kernramp.

Stel dat het een vervalste munt is en de kans dat je munt hebt is 9/10.

De kanscurve dat je telkens munt hebt (en dus geen kernramp hebt) ziet er zo uit Y=X^Z.


De omgekeerde curve en dus de kans dat er iets misgaat Y=1-(X^Z)ziet er dus zo uit:


De curve stijgt exponentieel tot je een kritisch aantal centrales hebt waarbij de kans op een ongeluk zo goed als 1 is.

[patrickve]

Je volhardt in de boosheid, zie ik

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Sorry tikfout. Het moet zijn "dat er niets misgaat in een kerncentrale".

Wat ik uitrekende was dat er TEGELIJKERTIJD niets misgaat in een kerncentrale.

Vergelijk het met kop of munt waarbij kop een kernramp is en munt geen kernramp.

Stel dat het een vervalste munt is en de kans dat je munt hebt is 9/10.

De kanscurve dat je telkens munt hebt (en dus geen kernramp hebt) ziet er zo uit Y=X^Z.

Dat is wat ik ook uitreken, he.

De omgekeerde curve en dus de kans dat er iets misgaat Y=1-(X^Z)ziet er dus zo uit:

Exact wat ik ook doe.

De curve stijgt exponentieel tot je een kritisch aantal centrales hebt waarbij de kans op een ongeluk zo goed als 1 is.

Nee, de kans stijgt aanvankelijk LINEAIR en VLAKT DAN AF om inderdaad op 1 te komen. Dat is wat die reeksontwikkeling je leert. Op ELK OGENBLIK ligt die curve ONDER DE RAAKRECHTE IN DE OORSPRONG.

En aangezien we met heel kleine kansen te maken hebben zitten we helemaal aan de linkerkant van je plotje. De kans is niet 1/10, he, maar eerder iets van 1/10000000 of zo. Maar dat doet er niet toe. Wat van belang is, is dat de kans op een ongeluk in een van N centrales, gelijk, of zelfs wat kleiner is, dan N KEER de kans op een ongeluk in 1 centrale als er 1 is.

Dat "exponentieel" wordt er om emotionele redenen bijgeplakt, omdat iedereen natuurlijk met "exponentieel" verstaat: "veel sneller dan proportioneel". Hier is het: ietske trager dan proportioneel.

Als de kans op een ongeluk in een centrale 1 op honderdduizend is, dan is een heel goeie benadering te stellen dat de kans op een ongeluk in een van duizend centrales, ongeveer een op honderd.

Ik haal even aan wat je een paar posts terug beweerde:

Soit de wiskundige wetmatigheid gebruikt door ingenieurs blijft nog altijd gelden: "Hoe meer onderdelen in een systeem hoe meer kans dat er iets misgaat". En die kans is niet lineair maar exponentieel omdat er een macht in de kansberekeningsformule voorkomt.
Voor kerncentrales geldt die wetmatigheid evenzeer.

Je gaat me toch niet zeggen dat je met die woorden bedoelde dat de kans IETS MINDER SNEL DAN LINEAIR steeg, nee ?


Want neem nu uw eigen voorbeeld eens. Ga eens na wat volgens uw (correcte) kromme de kans is om een ongeluk te hebben als we 7 centrales met elk een kans van 1/10 dat het fout gaat, hebben.

Proportioneel zou dat willen zeggen 7 x 1/10 = 0.7. Waar ligt uw "exponentiele" kans ? Volgens uw plotje, ergens beneden de 0.6. Iets minder dus dan proportioneel.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je volhardt in de boosheid, zie ik




Dat is wat ik ook uitreken, he.



Exact wat ik ook doe.



Nee, de kans stijgt aanvankelijk LINEAIR en VLAKT DAN AF om inderdaad op 1 te komen. Dat is wat die reeksontwikkeling je leert. Op ELK OGENBLIK ligt die curve ONDER DE RAAKRECHTE IN DE OORSPRONG.

En aangezien we met heel kleine kansen te maken hebben zitten we helemaal aan de linkerkant van je plotje. De kans is niet 1/10, he, maar eerder iets van 1/10000000 of zo. Maar dat doet er niet toe. Wat van belang is, is dat de kans op een ongeluk in een van N centrales, gelijk, of zelfs wat kleiner is, dan N KEER de kans op een ongeluk in 1 centrale als er 1 is.

Er zijn in de wereld 436 nucleaire reactoren (militaire zoals kernduikboten niet meegerekend). Die leveren 0,37 Terrawatt.

Fossiele brandstoffen zijn goed voor 12,9 Terrawatt.

Om Fossiele brandstoffen te vervangen zouden we 15 201 nucleaire reactoren extra nodig hebben.

Totaal aantal reactoren zou dus worden: 15 637

Dus de kans dat er nu iets misgaat met die 436 reactoren vandaag is volgens u dus: 0,00004359905

Als we nucleair gaan en 15 637 reactoren hebben wordt de kans dat er iets misgaat: 0,00156247814 oftewel 1 op 1000.

Als die kans die u gaf per dag was uitgedrukt zou dat betekenen dat er om de 3 jaar een kernramp zich zou voordoen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Er zijn in de wereld 436 nucleaire reactoren (militaire zoals kernduikboten niet meegerekend). Die leveren 0,37 Terrawatt.

Fossiele brandstoffen zijn goed voor 12,9 Terrawatt.

Om Fossiele brandstoffen te vervangen zouden we 15 201 nucleaire reactoren extra nodig hebben.

Totaal aantal reactoren zou dus worden: 15 637

Dus de kans dat er nu iets misgaat met die 436 reactoren vandaag is volgens u dus: 0,00004359905

Als we nucleair gaan en 15 637 reactoren hebben wordt de kans dat er iets misgaat: 0,00156247814 oftewel 1 op 1000.

Alala, altijd maar diezelfde fouten, he.

Ten eerste gaan we niet alle fossiele brandstoffen door kernreactoren vervangen, he, maar ten tweede is uw berekening fout.

Er wordt op dit ogenblik ongeveer 2 TW ELEKTRICITEIT verbruikt en in totaal ongeveer 16 TW primaire energie waaronder inderdaad een goed stuk fossiele brandstoffen.

Een moderne kernreactor, stijl EPR, levert 1.6 GW elektriciteit (dat is meer dan de eerste generaties reactoren, die, zoals Doel I, iets van een 300 MW leverden). Met ongeveer 1200 van die reactoren, dus 3 keer meer dan er nu staan, kunnen we het hele ELEKTRICITEITSVERBRUIK opvangen, wat al niet slecht is.

Want ge vergeet iets. 2 TW elektriciteit verbruikt grosso modo 3 keer meer PRIMAIRE energie, dus ongeveer 6 TW fossiele brandstoffen. Een kleine HELFT van de fossiele brandstoffen die we vandaag verbruiken, dienen namelijk om stroom te maken. Omgekeerd ook, dingen zoals verkeer verbruiken 3 a 4 keer meer primaire energie (fossiele brandstoffen) dan ze mechanisch nodig hebben. Dat heeft te maken met de efficientie van de thermisch/mechanisch-electrische omzetting.

Als we dus de elektriciteitsproduktie zouden kunnen opdrijven met nog eens een factor 2, dan dekken we het grootste deel van de fossiele brandstof verbruiken. Met een 2500 reactoren. Maar we moeten toch nog wel een beetje plaats laten voor ander technieken, he.
Dus laten we het op 4 keer zoveel reactoren als nu houden, maar dan moderne. 1600 EPR centrales, goed voor ongeveer 2.6 TW elektrisch, en dus goed voor het equivalent van ongeveer 7 - 8 TW primair fossiel verbruik.

Dit om te stellen dat die domme berekeningetjes van die ettelijke centrales die we zouden moeten bouwen, ook weeral gesteund zijn op een heel mager inzicht in de materie.

Maar nu naar uw kans terug. Een kans van 1 / 1000 dat er ergens een zwaar ongeluk ter wereld gebeurt per jaar zou willen zeggen dat er gemiddeld eens een zwaar ongeluk om de 1000 jaar gebeurt. Ik vind dat meer dan aanvaardbaar. Ik zou zelfs zeggen dat een 10-tal zware ongelukken in de 21 ste eeuw nogaltijd heel aanvaardbaar is.
Kent ge veel industrieen waar ge 1 zwaar ongeluk wereldwijd om de duizend jaar gaat hebben ?

Maar alle, het doet me plezier dat ge ingezien hebt dat die kansen gewoon proportioneel zijn...

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alala, altijd maar diezelfde fouten, he.

Ten eerste gaan we niet alle fossiele brandstoffen door kernreactoren vervangen, he, maar ten tweede is uw berekening fout.

Er wordt op dit ogenblik ongeveer 2 TW ELEKTRICITEIT verbruikt en in totaal ongeveer 16 TW primaire energie waaronder inderdaad een goed stuk fossiele brandstoffen.

Een moderne kernreactor, stijl EPR, levert 1.6 GW elektriciteit (dat is meer dan de eerste generaties reactoren, die, zoals Doel I, iets van een 300 MW leverden). Met ongeveer 1200 van die reactoren, dus 3 keer meer dan er nu staan, kunnen we het hele ELEKTRICITEITSVERBRUIK opvangen, wat al niet slecht is.

Want ge vergeet iets. 2 TW elektriciteit verbruikt grosso modo 3 keer meer PRIMAIRE energie, dus ongeveer 6 TW fossiele brandstoffen. Een kleine HELFT van de fossiele brandstoffen die we vandaag verbruiken, dienen namelijk om stroom te maken. Omgekeerd ook, dingen zoals verkeer verbruiken 3 a 4 keer meer primaire energie (fossiele brandstoffen) dan ze mechanisch nodig hebben. Dat heeft te maken met de efficientie van de thermisch/mechanisch-electrische omzetting.

Als we dus de elektriciteitsproduktie zouden kunnen opdrijven met nog eens een factor 2, dan dekken we het grootste deel van de fossiele brandstof verbruiken. Met een 2500 reactoren. Maar we moeten toch nog wel een beetje plaats laten voor ander technieken, he.
Dus laten we het op 4 keer zoveel reactoren als nu houden, maar dan moderne. 1600 EPR centrales, goed voor ongeveer 2.6 TW elektrisch, en dus goed voor het equivalent van ongeveer 7 - 8 TW primair fossiel verbruik.

Dan is de kans nog altijd veel groter namelijk: 0,00024996876 of 1 op 5000.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit om te stellen dat die domme berekeningetjes van die ettelijke centrales die we zouden moeten bouwen, ook weeral gesteund zijn op een heel mager inzicht in de materie.

Maar nu naar uw kans terug. Een kans van 1 / 1000 dat er ergens een zwaar ongeluk ter wereld gebeurt per jaar zou willen zeggen dat er gemiddeld eens een zwaar ongeluk om de 1000 jaar gebeurt. Ik vind dat meer dan aanvaardbaar. Ik zou zelfs zeggen dat een 10-tal zware ongelukken in de 21 ste eeuw nogaltijd heel aanvaardbaar is.
Kent ge veel industrieen waar ge 1 zwaar ongeluk wereldwijd om de duizend jaar gaat hebben ?

Maar alle, het doet me plezier dat ge ingezien hebt dat die kansen gewoon proportioneel zijn...

Ik kan ook goochelen met zinnetjes.

Een kans van 1 / 1000 dat er ergens een zwaar ongeluk ter wereld gebeurt per dag zou willen zeggen dat er gemiddeld eens een zwaar ongeluk om de 1000 dagen gebeurt.

Een kans van 1 / 1000 dat er ergens een zwaar ongeluk ter wereld gebeurt per seconde zou willen zeggen dat er gemiddeld eens een zwaar ongeluk om de 1000 seconden gebeurt.

Een kans van 1 / 1000 dat er ergens een zwaar ongeluk ter wereld gebeurt per eeuw zou willen zeggen dat er gemiddeld eens een zwaar ongeluk om de 1000 eeuwen gebeurt.

U had namelijk niet gezegd op welke tijdspanne die kans van 1/10 000 000 op een ongeluk in een kernreactor betrekking had.

[patrickve]

Dat was uit mijnen duim gezogen, he, dat was geen getal dat enige betekenis had. Ik wilde gewoon maar aangeven dat je hier met kleine kansen zit. Want een kerncentrale geeft geen "alles of niets" ongeluk: je hebt een hele waaier scenario's met een hele hoop verschillende uitkomsten en verschillende "ergheden". Je krijgt in werkelijkheid dus een veel ingewikkelder schema.

We nemen altijd een Chernobyl scenario als "worst case", maar dat is een heel twijfelachtig scenario voor een westerse centrale, waarvan er waarschijnlijk nooit geen zal plaatsvinden. Er zullen waarschijnlijk meltdowns plaatsvinden, maar de enige die we daarvan gezien hebben, was TMI, en dat heeft dus geen gevolgen gehad en die kans is ondertussen serieus afgenomen (vooral in EPR centrales die een core catcher hebben).

Enfin, er zijn hier wat ruwe cijfers uit:
http://www.physics.isu.edu/radinf/np-risk.htm

Samengevat: per reactor en per jaar schat met de kans op een meltdown gelijk aan 1/20000

Dat zou willen zeggen dat we met 2000 reactoren, ons aan 1 meltdown om de 10 jaar kunnen verwachten.

Per meltdown schat men dat 1/5 van die meltdowns 1000 slachtoffers zou genereren, en dat 1/100000 van die meltdowns 50 000 slachtoffers zou genereren.

Gemiddeld zou een meltdown 400 slachtoffers maken, wat dus wil zeggen dat we gemiddeld gezien, 40 doden per jaar zouden kunnen verwachten voor die 2000 reactoren.

Dat is conservatief. Die 1/20000 komt van het feit dat we TMI gehad hebben in ongeveer 40 jaar tijd voor ongeveer 500 reactoren van ongeveer gelijkaardige makelij.

Chernobyl speelt niet mee in de risk assessment van Westerse centrales omdat de veiligheid daar van een andere orde was, maar heeft wel een idee gegeven van de extentie van de slachtoffers in extreme gevallen (Chernobyl is geschat op 10 000 doden).

Voor modernere centrales zijn deze schattingen te pessimistisch, want een EPR is er bijvoorbeeld op voorzien om een meltdown te ondergaan, en zelfs voor de huidige centrales is het TMI scenario wat pessimistisch, aangezien er ondertussen veel aan de veiligheid is gesleuteld.

Maar, onder deze veronderstellingen, zitten we dus met ongeveer 40 doden per jaar voor 2000 reactoren.

Vergelijk dat met autoverkeer: 1.2 miljoen doden per jaar, en volgens dit artikel geeft steenkool 10 000 doden per jaar (ik had ergens anders 25 000 gelezen) in de US alleen (in China veroorzaakt steenkool reeds ongeveer 5000 doden per jaar in de koolmijnen alleen al).

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was uit mijnen duim gezogen, he, dat was geen getal dat enige betekenis had. Ik wilde gewoon maar aangeven dat je hier met kleine kansen zit. Want een kerncentrale geeft geen "alles of niets" ongeluk: je hebt een hele waaier scenario's met een hele hoop verschillende uitkomsten en verschillende "ergheden". Je krijgt in werkelijkheid dus een veel ingewikkelder schema.

We nemen altijd een Chernobyl scenario als "worst case", maar dat is een heel twijfelachtig scenario voor een westerse centrale, waarvan er waarschijnlijk nooit geen zal plaatsvinden. Er zullen waarschijnlijk meltdowns plaatsvinden, maar de enige die we daarvan gezien hebben, was TMI, en dat heeft dus geen gevolgen gehad en die kans is ondertussen serieus afgenomen (vooral in EPR centrales die een core catcher hebben).

Enfin, er zijn hier wat ruwe cijfers uit:
http://www.physics.isu.edu/radinf/np-risk.htm

Samengevat: per reactor en per jaar schat met de kans op een meltdown gelijk aan 1/20000

Dat zou willen zeggen dat we met 2000 reactoren, ons aan 1 meltdown om de 10 jaar kunnen verwachten.

U had het over 2500 reactoren. En in werkelijkheid zouden het er nog meer moeten zijn om de groei op te vangen. Het zal dus eerder 1 meltdown om de 6 a 7 jaar zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Per meltdown schat men dat 1/5 van die meltdowns 1000 slachtoffers zou genereren, en dat 1/100000 van die meltdowns 50 000 slachtoffers zou genereren.

Gemiddeld zou een meltdown 400 slachtoffers maken, wat dus wil zeggen dat we gemiddeld gezien, 40 doden per jaar zouden kunnen verwachten voor die 2000 reactoren.

Dat is conservatief. Die 1/20000 komt van het feit dat we TMI gehad hebben in ongeveer 40 jaar tijd voor ongeveer 500 reactoren van ongeveer gelijkaardige makelij.

Chernobyl speelt niet mee in de risk assessment van Westerse centrales omdat de veiligheid daar van een andere orde was, maar heeft wel een idee gegeven van de extentie van de slachtoffers in extreme gevallen (Chernobyl is geschat op 10 000 doden).

Voor modernere centrales zijn deze schattingen te pessimistisch, want een EPR is er bijvoorbeeld op voorzien om een meltdown te ondergaan, en zelfs voor de huidige centrales is het TMI scenario wat pessimistisch, aangezien er ondertussen veel aan de veiligheid is gesleuteld.

Maar, onder deze veronderstellingen, zitten we dus met ongeveer 40 doden per jaar voor 2000 reactoren.

Vergelijk dat met autoverkeer: 1.2 miljoen doden per jaar, en volgens dit artikel geeft steenkool 10 000 doden per jaar (ik had ergens anders 25 000 gelezen) in de US alleen (in China veroorzaakt steenkool reeds ongeveer 5000 doden per jaar in de koolmijnen alleen al).

U rekent de directe doden aan.
Je vergeet de globale verhoogde kankergevallen en de daarbij komende medische kosten. Ook slepen die gevolgen over tientallen generaties aan.
En waar pleit ik voor steenkool? Het enige waar steenkool nog voor zou gebruikt mogen worden is voor de metaalindustrie omdat daar geen enkel alternatief is.

Hoeveel doden per jaar vallen er door hernieuwbare energiebronnen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

U had het over 2500 reactoren. En in werkelijkheid zouden het er nog meer moeten zijn om de groei op te vangen. Het zal dus eerder 1 meltdown om de 6 a 7 jaar zijn.

Ja, maar vergeet niet dat 2500 reactoren een heel hypothetisch geval is waarbij we niet alleen alle elektriciteit, maar ook ongeveer alle verkeer en ander industrieel gebruik van fossiele brandstoffen hebben vervangen door kernenergie. We zitten dus met een ultiem geval hier. Dat is het scenario waarin er dus HELEMAAL NIKS van de grond is gekomen qua alternatieven, en dan misschien nog maar goed dat we het allemaal maar met kernenergie hebben moeten oplossen.

Met andere woorden, in dat geval heeft kernenergie de hele energieproblematiek opgelost EN DUS OOK DE KLIMAATTOESTANDEN.

Dus zijn 60 doden of zo per jaar gemiddeld een redelijke prijs om een klimaatswijziging te hebben tegengegaan ?

Vergeet ook niet dat dit met een pessimistische schatting van de veiligheid is, die geen rekening houdt met een evolutie op dat vlak. Het is mogelijk om die kansen kleiner te maken natuurlijk, maar dat kost extra middelen. Vermoedelijk zal dat wel gedaan worden als er om de 7 jaar een heel zwaar ongeluk gebeurt.

U rekent de directe doden aan.
Je vergeet de globale verhoogde kankergevallen en de daarbij komende medische kosten.

Nee, in tegendeel, dit zijn de "lange termijn doden door verhoogde stralingslast". Zelfs bij heel zware ongelukken zijn er zo goed als geen directe doden.

Ook slepen die gevolgen over tientallen generaties aan.

Niet echt. De schattingen van de slachtoffers komt van de lichte verhoging in bestralingsdosis die de meesten zullen ontvangen boven de achtergrond, en je zal die zelfs in de meeste gevallen niet eens statistisch kunnen aantonen. Het gaat hem om dingen zoals de kans voor kans op kanker in een bepaalde streek van 20% naar 20.05% of zo te brengen, in de lokale omgeving van de centrale. Die stralingsverhoging komt er essentieel door de fissieprodukten, die snel verminderen in aktiviteit op twee klanten na, die een halfwaarde tijd van 30 jaar hebben (1 generatie). Dus na een paar generaties is dat "helemaal vergeten".

En waar pleit ik voor steenkool? Het enige waar steenkool nog voor zou gebruikt mogen worden is voor de metaalindustrie omdat daar geen enkel alternatief is.

Voor stroom ook niet.

Hoeveel doden per jaar vallen er door hernieuwbare energiebronnen?

Geen idee, maar irrelevant. Die leveren dan ook niet de stroom die we nodig hebben, wanneer we die nodig hebben. Dus die vergelijking gaat gewoon niet op. Schaak spelen veroorzaakt ook misschien minder doden dan kernenergie, he. Maar schaak spelen lost ook het energie probleem niet op.

Van zodra alternatieven echt overvloedig stroom kunnen leveren op vraag, ben ik daar ook voorstander van (en dan zullen we ook op je vraag kunnen antwoorden, als we daar statistieken over beginnen te krijgen).

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geen idee, maar irrelevant. Die leveren dan ook niet de stroom die we nodig hebben, wanneer we die nodig hebben. Dus die vergelijking gaat gewoon niet op. Schaak spelen veroorzaakt ook misschien minder doden dan kernenergie, he. Maar schaak spelen lost ook het energie probleem niet op.

Van zodra alternatieven echt overvloedig stroom kunnen leveren op vraag, ben ik daar ook voorstander van (en dan zullen we ook op je vraag kunnen antwoorden, als we daar statistieken over beginnen te krijgen).

Tiens iets zegt mij dat u ernaast zit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power

As of 2005, nuclear power provided 2.1% of the world's energy and 15% of the world's electricity

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydropower

Hydroelectric power now supplies about 715,000 megawatts or 19% of world electricity

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power

At the end of 2008, worldwide nameplate capacity of wind-powered generators was 121.2 gigawatts.[1] Wind power produces about 1.5% of worldwide electricity use,

.................................................. ....

The total amount of economically extractable power available from the wind is considerably more than present human power use from all sources.[11] An estimated 72 TW of wind power on the Earth potentially can be commercially viable,[12] compared to about 15 TW average global power consumption from all sources in 2005.

http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power

Estimates of the electricity generating potential of geothermal energy vary greatly from 35 to 2000 GW

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy

The amount of solar energy reaching the surface of the planet is so vast that in one year it is about twice as much as will ever be obtained from all of the Earth's non-renewable resources of coal, oil, natural gas, and mined uranium combined.

Kernenergie is de meest beperkte en gevaarlijkste energiebron ter vervanging van fossiele brandstoffen.
Elk van de hernieuwbare energiebronnen apart heeft meer potentiële energie dan kernenergie. Gecombineerd zorgen zijn voor een constant gegarandeerde energietoevoer.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Kernenergie is de meest beperkte en gevaarlijkste energiebron ter vervanging van fossiele brandstoffen.
Elk van de hernieuwbare energiebronnen apart heeft meer potentiële energie dan kernenergie. Gecombineerd zorgen zijn voor een constant gegarandeerde energietoevoer.

En tegen welke prijs, en met welke energiebronnen, komen we aan deze constant gegarandeerde energietoevoer ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

U had het over 2500 reactoren. En in werkelijkheid zouden het er nog meer moeten zijn om de groei op te vangen. Het zal dus eerder 1 meltdown om de 6 a 7 jaar zijn.



U rekent de directe doden aan.
Je vergeet de globale verhoogde kankergevallen en de daarbij komende medische kosten. Ook slepen die gevolgen over tientallen generaties aan.
En waar pleit ik voor steenkool? Het enige waar steenkool nog voor zou gebruikt mogen worden is voor de metaalindustrie omdat daar geen enkel alternatief is.

Hoeveel doden per jaar vallen er door hernieuwbare energiebronnen?

Wel als je één kerncentrale moet vervangen door 1000 windmolens, die maar 20% van de tijd energie gaan leveren, zul je dan eindigen volgens mij met 1000 windmolens + die kerncentrale.
Als belgie zijn energiebehoefte van 20 kerncentrales (we produceren 50% met kerncentrales remember) vervangt, moeten er 20000windmolens staan die nota bene 20% van de tijd energie kunnen leveren.
Noteer goet belgie is 30.000km2, dus elke VRIJE km2 zetten we een windmolen. Het zal mooi zijn volgens mij...

Op 20.000 windmolens die dan overal in ons landschap gaan staan sieren, acht ik de kans op accidenten een veelvoudhoger dan op die 20 kerncentrales;

Laten we dus dat eenvoudig berekenen. Als je 20.000 windmolens moet bouwen, in 10 jaar tijd, spreek je van 2000 windmolens per jaar. We zijn al fier als we hier en daar 4 windmolens zien , maar kom.

2000 windmolens zijndus 2000 bouwwerven, 2000 stalen torens van 100meter, 6000 wieken, 2000 generatoren, 2000 netkoppelingen etc. Het zal wel een leuk werkje worden in elk geval, zeg maar werk voor 100.000 man..

Feitelijk mogen die doppers dat doen, ze mogen geactiveerd worden. DIe kunnen dat doen? Als ze de stemmen niet willen tellen, mogen ze van mij gerust die windmolens maken en zetten.

Nu de frequentiegraad is 50 ongevallen per miljoen gewerkte uren.
100.000 * 36*40 = 7200 ongevallen per jaar.

Wordt leuk hé windmolens bouwen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

U zei:



http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
En Thorium 232 heeft een halfleven van 14 050 000 000 jaar.

Iets klopt niet in uw verhaal.




Nogmaals wat weerhoudt u om kernafval in uw tuin uit te spreiden. In een voorgaande post beweerde u dat er minder gevaarlijke vervalproducten van Uranium in kernafval zouden zitten dan in de grond. U zou uw tuin minder radioactief maken op die manier.

Thorium kun je wel kweken hé, dat is geen afval, dat is de brandstof van de toekomst...


De reserve in de wereld geschat is = 2miljoen ton
http://www.world-nuclear.org/info/inf62.html (bron)
je produceert dus 170000Megawatt per ton thorium

In feite wordt die reserve nog nergens gebruikt, dus het licht gaat niet dood in 2145... maar 200.000jaar later.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wel als je één kerncentrale moet vervangen door 1000 windmolens, die maar 20% van de tijd energie gaan leveren, zul je dan eindigen volgens mij met 1000 windmolens + die kerncentrale.
Als belgie zijn energiebehoefte van 20 kerncentrales (we produceren 50% met kerncentrales remember) vervangt, moeten er 20000windmolens staan die nota bene 20% van de tijd energie kunnen leveren.
Noteer goet belgie is 30.000km2, dus elke VRIJE km2 zetten we een windmolen. Het zal mooi zijn volgens mij...

Op 20.000 windmolens die dan overal in ons landschap gaan staan sieren, acht ik de kans op accidenten een veelvoudhoger dan op die 20 kerncentrales;

Laten we dus dat eenvoudig berekenen. Als je 20.000 windmolens moet bouwen, in 10 jaar tijd, spreek je van 2000 windmolens per jaar. We zijn al fier als we hier en daar 4 windmolens zien , maar kom.

2000 windmolens zijndus 2000 bouwwerven, 2000 stalen torens van 100meter, 6000 wieken, 2000 generatoren, 2000 netkoppelingen etc. Het zal wel een leuk werkje worden in elk geval, zeg maar werk voor 100.000 man..

Feitelijk mogen die doppers dat doen, ze mogen geactiveerd worden. DIe kunnen dat doen? Als ze de stemmen niet willen tellen, mogen ze van mij gerust die windmolens maken en zetten.

Nu de frequentiegraad is 50 ongevallen per miljoen gewerkte uren.
100.000 * 36*40 = 7200 ongevallen per jaar.

Wordt leuk hé windmolens bouwen.

De huidige generatie grote windmolens levert 5 MW

Doel levert: 2839 MW
Tihange levert: 2985 MW
Samen: 5824 MW

Dat zijn dus 1100 windmolens oftewel 2 per gemeente (indien we ze niet aan zee bouwen) om 5824 MW te verkrijgen. (De tijd dat windmolens stilstaan wordt voor een deel gecompenseerd door de veel hogere netverliezen van een kerncentrale)

Zonnepannelen: 1 vierkante meter levert ongeveer 100 Watt.
Totale aantal zonnepannelen nodig: 58 240 000 m²
Dus 6 vierkant meter per belg of 24 vierkante meter (of een oppervlakte van 5 op 5 meter op uw dak) voor een gezin van 4. De meeste huizen die tegenwoordig gezet worden met zonnepannelen plaatsen meer dan 24 vierkante meter.


Om over de rest van de alternatieven maar te zwijgen..........................

Je moet je geld niet op 1 alternatief inzetten.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De huidige generatie grote windmolens levert 5 MW

Doel levert: 2839 MW
Tihange levert: 2985 MW
Samen: 5824 MW

Dat zijn dus 1100 windmolens oftewel 2 per gemeente (indien we ze niet aan zee bouwen) om 5824 MW te verkrijgen.

Zonnepannelen: 1 vierkante meter levert ongeveer 100 Watt.
Totale aantal zonnepannelen nodig: 58 240 000 m²
Dus 6 vierkant meter per belg of 24 vierkante meter (of een oppervlakte van 5 op 5 meter op uw dak) voor een gezin van 4. De meeste huizen die tegenwoordig gezet worden met zonnepannelen plaatsen meer dan 24 vierkante meter.


Om over de rest van de alternatieven maar te zwijgen..........................

Je moet je geld niet op 1 alternatief inzetten.

En hoe moet je dat doen met die belastingaftrek in een appartementsgebouw als de syndic de panelen legt ?? ik wil het maar weten omdat ik dat voorstel eens wil doen op de vergadering ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De huidige generatie grote windmolens levert 5 MW

Doel levert: 2839 MW
Tihange levert: 2985 MW
Samen: 5824 MW

Dat zijn dus 1100 windmolens oftewel 2 per gemeente (indien we ze niet aan zee bouwen) om 5824 MW te verkrijgen. (De tijd dat windmolens stilstaan wordt voor een deel gecompenseerd door de veel hogere netverliezen van een kerncentrale)

Zonnepannelen: 1 vierkante meter levert ongeveer 100 Watt.
Totale aantal zonnepannelen nodig: 58 240 000 m²
Dus 6 vierkant meter per belg of 24 vierkante meter (of een oppervlakte van 5 op 5 meter op uw dak) voor een gezin van 4. De meeste huizen die tegenwoordig gezet worden met zonnepannelen plaatsen meer dan 24 vierkante meter.


Om over de rest van de alternatieven maar te zwijgen..........................

Je moet je geld niet op 1 alternatief inzetten.

Fallen het is wel meer hoor...

En de molens dat ze nu nog zetten zijn 2megawatt. En kerncentrales produceren 50% van de CO2 vrije electriciteit. En als je nu nog de volledige productie van electriciteit wil evenaren heb je dus nodig

1100 /2 * 5 * 2 = 5500 molens van 2 megawatt op 30.000km2 waarvan nota bene grote stukken verstedelijkt is,
We spreken nog niet eens over het feit dat er goeie locaties bestaan en minder goeie volgens de windkaarten.

Dus je spreekt van zeker 10.000molens als je door belgie rijdt zul je een woud van molens zien staan... Het zal een mundiaal curiosum zijn... Een achtste wereldwonder, of een werelderfgoed.

En inderdaad je zult dan nog elke belg 30m2 zonnepanelen moeten laten leggen

En wat ga je dan hebben
10% van onze electriciteit komt van zonlicht
20% van windmolens
en de rest moet je opvangen hoe ???

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

En hoe moet je dat doen met die belastingaftrek in een appartementsgebouw als de syndic de panelen legt ?? ik wil het maar weten omdat ik dat voorstel eens wil doen op de vergadering ?

Woootch. Goh hoe is dat syndicaat fiscaal georganiseerd? Is dat een vzw?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Fallen het is wel meer hoor...

En de molens dat ze nu nog zetten zijn 2megawatt. En kerncentrales produceren 50% van de CO2 vrije electriciteit. En als je nu nog de volledige productie van electriciteit wil evenaren heb je dus nodig.

De Enercon E-112 levert ongeveer 5 MW.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

En wat ga je dan hebben
10% van onze electriciteit komt van zonlicht
20% van windmolens
en de rest moet je opvangen hoe ???

Fotovoltaïsche cellen produceren electriciteit van zodra er licht op valt. Die 100 Watt die ik gaf houdt rekening met verschillende lichttoestanden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Woootch. Goh hoe is dat syndicaat fiscaal georganiseerd? Is dat een vzw?

ik denk dat alle appartementsgebouwen een syndic structuur hebben, en dus een soort vzw status , ik zou het moeten vragen.. Maar ze doen dan toch geen belastingvoordeel, hoe moet je dat verspreiden over al die eigenaars ?