Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, het is niet dat wat er gebeurd is absoluut moest gebeuren.

Neen, het moest natuurlijk niet, maar zoals ze zeggen, het was gewoon de laatste schakel in een hele reeks mechanismen die dezelfde 'functie' verrichten:

... see life as one of the last in a vast hierarchical cascade of emergent, disequilibria-converting entropy-generating engines in the Universe ...

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Indien er, volgens hun theorie, geen leven was ontstaan, was de samenstelling van onze atmosfeer misschien anders (wat waarschijnlijk sowieso zo zou zijn zelfs indien hun theorie niet klopt).

Ja, hoe dan ook was die atmosfeer dan anders, dat staat los van deze theorie.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er zijn verschillende natuurlijke barrières die al dan niet doorbroken worden. Je zou kunnen zeggen dat het doel van een waterloop is van het overtollige water naar de zee te laten lopen maar soms is er geen waterloop en ontstaat een meer of een binnenzee.

Deze vergelijking gaat niet op vind ik.
Als er zich waterloop vormt (over miljoenen jaren) tussen een meertje hoog in de bergen en de zee verderop, dan zijn hier geen barrieres overkomen zoals de chemische barrieres voorgesteld in het gegeven voorbeeld, het is gewoon een combinatie van zwaartekracht en miljoenen jaren erosie (en waarschijnlijk nog heel wat andere natuurlijke geologische processen).

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit sowieso dan, maar is dit een beter antwoord op de levensvraag dan dat het totaal doelloos is? Ik zie het verschil niet onmiddellijk.

Ik ook niet, daar zijn we het dan over eens.

Die astrobiologen willen hier gewoon (als ik het goed begrijp) een idee krijgen van onder welke omstandigheden leven zou ontstaan zijn hier op aarde en dus ook hoe en waar het zou kunnen onstaan elders.
Die Mike Russell heeft het probleem dan even vanuit een ander standpunt bekeken en zich afgevraagt of er een 'waarom' is dat het ontstaat.
Vanuit dat opzicht blijft het voor mij een levensvraag dat hij probeert te beantwoorden, hoewel wij als complexer leven nog steeds waarschijnlijk een nutteloos neveneffect zijn.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, heeft iemand die zich inbeeldt dat hij de koning is een beter zelfbeeld dan een normaal persoon?

Ik heb het niet over het illusoire zelfbeeld dat we hebben – dat ook slechts een gedachtenprojectie is - maar over ons oorspronkelijk bewustzijn, de kern van ons wezen, dat vooraf gaat aan elke waarneming, gedachte of ervaring.
Dat is niet iets dat je je kan inbeelden, want dat kan slechts gekend worden als het rechtstreeks ervaren wordt.
Per definitie:

“In bewuste wezens komt de natuur tot zichzelf en leert ze zichzelf kennen.De natuur wordt zich van zichzelf bewust en dat proces is in die natuur gefundeerd.”

http://www.arnoldziegelaar.nl/?s=

Dat is imo de enige grondreden voor het bestaan van alles.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik heb het niet over het illusoire zelfbeeld dat we hebben – dat ook slechts een gedachtenprojectie is - maar over ons oorspronkelijk bewustzijn, de kern van ons wezen, dat vooraf gaat aan elke waarneming, gedachte of ervaring.
Dat is niet iets dat je je kan inbeelden, want dat kan slechts gekend worden als het rechtstreeks ervaren wordt.
Per definitie:

“In bewuste wezens komt de natuur tot zichzelf en leert ze zichzelf kennen.De natuur wordt zich van zichzelf bewust en dat proces is in die natuur gefundeerd.”

http://www.arnoldziegelaar.nl/?s=

Dat is imo de enige grondreden voor het bestaan van alles.

Allemaal gerommel in de marge. Er zijn weinig dingen die bestaan die zich afvragen waarom ze bestaan en niet niet bestaan. De mens is de idiote uitzondering hierop.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Deze vergelijking gaat niet op vind ik.
Als er zich waterloop vormt (over miljoenen jaren) tussen een meertje hoog in de bergen en de zee verderop, dan zijn hier geen barrieres overkomen zoals de chemische barrieres voorgesteld in het gegeven voorbeeld, het is gewoon een combinatie van zwaartekracht en miljoenen jaren erosie (en waarschijnlijk nog heel wat andere natuurlijke geologische processen).

Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt. Water op een hoog niveau heeft potentiële energie. Indien het water een uitweg heeft, geen barrière dus, zal het naar beneden lopen. Maar indien er een barrière is zal het niet naar beneden lopen en zal zich een meer vormen. Het naar beneden lopen is dus een natuurlijke beweging die normaal gezien sporadisch verloopt, net als de stijgende entropie, maar het is niet absoluut noodzakelijk dat het gebeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Die astrobiologen willen hier gewoon (als ik het goed begrijp) een idee krijgen van onder welke omstandigheden leven zou ontstaan zijn hier op aarde en dus ook hoe en waar het zou kunnen onstaan elders.
Die Mike Russell heeft het probleem dan even vanuit een ander standpunt bekeken en zich afgevraagt of er een 'waarom' is dat het ontstaat.
Vanuit dat opzicht blijft het voor mij een levensvraag dat hij probeert te beantwoorden, hoewel wij als complexer leven nog steeds waarschijnlijk een nutteloos neveneffect zijn.

Maar dit is juist mijn kritiek. Alles OK indien hij zich zou afvragen hoe het ontstaan is en welke processen de creatie bevorderd hebben of welke processen er een wisselwerking hadden, maar de waarom vraag is er over.

Om opnieuw naar het water te komen, vraagt iemand zich af waarom de Rijn ontstaan is? Men zou hier hetzelfde kunnen zeggen, namelijk de Rijn is ontstaan om het water uit de Alpen naar de zee te brengen. Ik zie geen verschil in de 2 redeneringen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Allemaal gerommel in de marge. Er zijn weinig dingen die bestaan die zich afvragen waarom ze bestaan en niet niet bestaan. De mens is de idiote uitzondering hierop.

Je bent dus een echte neuromaan.
O well, never mind the bollocks.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Je bent dus een echte neuromaan.
O well, never mind the bollocks.

Neuromaan, dit moet je me eens uitleggen. Het is in elk geval geen Nederlands woord.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt. Water op een hoog niveau heeft potentiële energie. Indien het water een uitweg heeft, geen barrière dus, zal het naar beneden lopen. Maar indien er een barrière is zal het niet naar beneden lopen en zal zich een meer vormen. Het naar beneden lopen is dus een natuurlijke beweging die normaal gezien sporadisch verloopt, net als de stijgende entropie, maar het is niet absoluut noodzakelijk dat het gebeurt.

Ik begrijp je wel, maar om jouw voorbeeld te vergelijken met wat ze voorstellen dat hier gebeurt in het overbruggen van die barriere, is alsof iemand energie toevoegt, zoals het water over het heuveltje pompen, om het zo dan naar lagere niveaus te laten vloeien.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar dit is juist mijn kritiek. Alles OK indien hij zich zou afvragen hoe het ontstaan is en welke processen de creatie bevorderd hebben of welke processen er een wisselwerking hadden, maar de waarom vraag is er over.

Ja ik weet dat dat jouw kritiek is en ik ben ook sceptisch over de uitkomst zoals al veel gezegd maar ik heb geen probleem met de methode, i.e. de vraag over hoe leven zou kunnen begonnen zijn even vanuit een ander opzicht bekijken.
En als we ze mogen geloven heeft dit al zijn vruchten afgeworpen, zoals de voorspelling van het bestaan van die speciale onderwater 'vents'.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Om opnieuw naar het water te komen, vraagt iemand zich af waarom de Rijn ontstaan is? Men zou hier hetzelfde kunnen zeggen, namelijk de Rijn is ontstaan om het water uit de Alpen naar de zee te brengen. Ik zie geen verschil in de 2 redeneringen.

Ik denk dat jouw probleem met deze stelling is dat een 'doel' of 'functie' aan iets toekennen altijd hetb gevolg moet zijn van een bewuste beslissing en/of actie.
En specifiek in het voorbeeld van de Rijn, kan je inderdaad zeggen dat de Rijn daarom ontstaan is, als je even kijkt naar de onderliggende oorzaak of het onderliggende mechanisme, in dit geval gewoon de zwaartekracht.

De zwaartekracht 'wil' (ik zet dit opzettelijk in aanhalingstekens, een kracht heeft natuurlijk geen 'wil'), het oppervlak van de aarde zo egaal mogelijk krijgen, een perfect ronde aarde zou zo volledig in balans zijn met de zwaartekracht, maar er zijn natuurlijk constant andere krachten die dit tegenwerken.
Maar vanuit dat opzicht heeft die Rijn natuurlijk een functie, en ja die is daarom (en dankzij die kracht) ontstaan.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik begrijp je wel, maar om jouw voorbeeld te vergelijken met wat ze voorstellen dat hier gebeurt in het overbruggen van die barriere, is alsof iemand energie toevoegt, zoals het water over het heuveltje pompen, om het zo dan naar lagere niveaus te laten vloeien.

Eventueel maar dit is zelfs niet noodzakelijk. Veronderstel dat er een natuurlijke hevel zou ontstaan, dan zou er water naar beneden kunnen lopen. Maar dit was zelfs niet het punt, het punt is dat indien de barrière niet overbrugd wordt, het water gewoon blijft waar het is. Maw, het is geen noodzaak dat het naar beneden loopt.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ja ik weet dat dat jouw kritiek is en ik ben ook sceptisch over de uitkomst zoals al veel gezegd maar ik heb geen probleem met de methode, i.e. de vraag over hoe leven zou kunnen begonnen zijn even vanuit een ander opzicht bekijken.
En als we ze mogen geloven heeft dit al zijn vruchten afgeworpen, zoals de voorspelling van het bestaan van die speciale onderwater 'vents'.

Geen probleem met zaken uit een ander opzicht te bekijken en te bepalen wat eerst was en wat nadien kwam.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik denk dat jouw probleem met deze stelling is dat een 'doel' of 'functie' aan iets toekennen altijd hetb gevolg moet zijn van een bewuste beslissing en/of actie.

Men mag doel en functie niet verwarren, dit zijn 2 verschillende zaken, en ja een doel is normaal een bewust gegeven. Alle definities die ik gevonden hebben illustreren dit. Ken jij een andere definitie van doel?

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

En specifiek in het voorbeeld van de Rijn, kan je inderdaad zeggen dat de Rijn daarom ontstaan is, als je even kijkt naar de onderliggende oorzaak of het onderliggende mechanisme, in dit geval gewoon de zwaartekracht.

De zwaartekracht 'wil' (ik zet dit opzettelijk in aanhalingstekens, een kracht heeft natuurlijk geen 'wil'), het oppervlak van de aarde zo egaal mogelijk krijgen, een perfect ronde aarde zou zo volledig in balans zijn met de zwaartekracht, maar er zijn natuurlijk constant andere krachten die dit tegenwerken.
Maar vanuit dat opzicht heeft die Rijn natuurlijk een functie, en ja die is daarom (en dankzij die kracht) ontstaan.

Wel de aarde is niet perfect rond, het is meer een peer oa door de centrifugale kracht, maar dit terzijde.

Maar de Rijn is niet ontstaan om water uit de Alpen naar de zee te brengen. Het water wil inderdaad zo laag mogelijk komen door de aantrekkingskracht. Door de kracht van de stroming treedt erosie op. De plaatsen die het meest gevoelig zijn voor erosie zullen eerst uitgediept worden. Op deze manier vormt zich over een lange tijd een rivier zoals de Rijn. Deze rivier zal dan ook op termijn het meest water transporteren omdat het lager gelegen is dan de andere gebieden, maar dit is dus een gevolg en niet een doel.

[Piero]

Het verhaal hierboven gaat over een kringloop waarbij waterdamp opstijgt van meer- en zee-niveau en na verloop van tijd afkoelt, condenseert en neerdaalt naar zee-niveau als sneeuw en ijs en deels, of vervolgens, als regen en water. Dat proces wordt van energie voorzien door de zon. Energie van de zon verwarmt zo de atmosfeer, graaft waterstromen en verplaatst zand en stenen. Daarnaast straalt de admosfeer warmte in het heelal en kan de temperatuur van de atmosfeer / zee / aarde toenemen of afnemen. Het totale energieplaatje van de aarde is veel gecompliceerder dan wat hier is samengevat.

[subocaj]

Bestaan er buiten het ons bekende heelal, buiten zijn buitengrenzen op onmetelijke afstanden nog meer en andere soorten "heelal"?

De ruimte is oneindig en oer knallen kunnen dus ook op oneindig veel plaatsen hebben plaatsgevonden.

Vraag is dan, bestaan die ook enkel uit energie, materie en dezelfde elementen die wij kennen?

Het enige wat ik zeker weet dat energie en materie altijd bestaan hebben en altijd zullen blijven bestaan, de vorm en samenstelling en het resultaat blijven echter onbekenden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het verhaal hierboven gaat over een kringloop waarbij waterdamp opstijgt van meer- en zee-niveau en na verloop van tijd afkoelt, condenseert en neerdaalt naar zee-niveau als sneeuw en ijs en deels, of vervolgens, als regen en water. Dat proces wordt van energie voorzien door de zon. Energie van de zon verwarmt zo de atmosfeer, graaft waterstromen en verplaatst zand en stenen. Daarnaast straalt de admosfeer warmte in het heelal en kan de temperatuur van de atmosfeer / zee / aarde toenemen of afnemen. Het totale energieplaatje van de aarde is veel gecompliceerder dan wat hier is samengevat.

Uiteraard, maar dit is niet het punt. Het is een analogie van potentiële energie die gevangen zit omdat er een natuurlijk barrière bestaat. Dit naar aanleiding van de discussie van een 'false vacuum'.

Het punt is dat het niet noodzakelijk is dat die barrière doorbroken wordt, dan blijft de potentiële energie gewoon op haar niveau.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Bestaan er buiten het ons bekende heelal, buiten zijn buitengrenzen op onmetelijke afstanden nog meer en andere soorten "heelal"?

De ruimte is oneindig en oer knallen kunnen dus ook op oneindig veel plaatsen hebben plaatsgevonden.

Vraag is dan, bestaan die ook enkel uit energie, materie en dezelfde elementen die wij kennen?

Het enige wat ik zeker weet dat energie en materie altijd bestaan hebben en altijd zullen blijven bestaan, de vorm en samenstelling en het resultaat blijven echter onbekenden.

Ik zou de vraag zelfs nog uitbreiden, zoals bestaan er eigenlijk zaken door ons, dus in onze nabijheid? Zaken die we niet kunnen waarnemen omdat er heel, heel weinig interactie is met materie?

En dan is de vraag, is die interactie inderdaad nul of is ze zo klein dat we ze (nog niet) kunnen waarnemen?

Dat energie en materie altijd bestaan hebben weet ik niet zo zeker als jij. Misschien is materie ontstaan uit deze andere zaken. Echter, dan kan men de vraag stellen indien deze andere zaken altijd bestaan hebben en zo blijft men bezig.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Eventueel maar dit is zelfs niet noodzakelijk. Veronderstel dat er een natuurlijke hevel zou ontstaan, dan zou er water naar beneden kunnen lopen. Maar dit was zelfs niet het punt, het punt is dat indien de barrière niet overbrugd wordt, het water gewoon blijft waar het is. Maw, het is geen noodzaak dat het naar beneden loopt.



Geen probleem met zaken uit een ander opzicht te bekijken en te bepalen wat eerst was en wat nadien kwam.



Men mag doel en functie niet verwarren, dit zijn 2 verschillende zaken, en ja een doel is normaal een bewust gegeven. Alle definities die ik gevonden hebben illustreren dit. Ken jij een andere definitie van doel?



Wel de aarde is niet perfect rond, het is meer een peer oa door de centrifugale kracht, maar dit terzijde.

Maar de Rijn is niet ontstaan om water uit de Alpen naar de zee te brengen. Het water wil inderdaad zo laag mogelijk komen door de aantrekkingskracht. Door de kracht van de stroming treedt erosie op. De plaatsen die het meest gevoelig zijn voor erosie zullen eerst uitgediept worden. Op deze manier vormt zich over een lange tijd een rivier zoals de Rijn. Deze rivier zal dan ook op termijn het meest water transporteren omdat het lager gelegen is dan de andere gebieden, maar dit is dus een gevolg en niet een doel.

Ik heb inderdaad al vele keren toegegeven dat ik beter het woord "functie" gebruik ipv "doel", ik zet gewoon regelmatig doel/functie met een "/" ertussen om daar nog even de nadruk op te leggen maar goed, ik dacht dat dit al duidelijk was.

Maar om op je post te antwoorden, laat me het even over een andere boeg gooien, want ik denk nog steeds dat jouw probleem is dat je geen functie/doel aan iets wil toekennen als het geen gevolg is van een bewuste onderneming.
Stel, in jouw voorbeeld, de Rijn bestond niet maar de mens heeft een kanaal gegraven op exact dezelfde plaats en in dezelfde vorm met als "doel" water van hogerop naar de zee te laten stromen en bootjes heen en weer te laten varen. Wil je dan wel zeggen dat diezelfde Rijn (die nu artificieel is) een "doel/functie" heeft?
En zoja, voor een vreemdeling die die stroom voor het eerst ziet en dus niet weet dat het een aangelegd kanaal is, wat is het verschil voor hem en mag hij al dan niet spreken van "doel/functie".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik heb inderdaad al vele keren toegegeven dat ik beter het woord "functie" gebruik ipv "doel", ik zet gewoon regelmatig doel/functie met een "/" ertussen om daar nog even de nadruk op te leggen maar goed, ik dacht dat dit al duidelijk was.

Maar om op je post te antwoorden, laat me het even over een andere boeg gooien, want ik denk nog steeds dat jouw probleem is dat je geen functie/doel aan iets wil toekennen als het geen gevolg is van een bewuste onderneming.
Stel, in jouw voorbeeld, de Rijn bestond niet maar de mens heeft een kanaal gegraven op exact dezelfde plaats en in dezelfde vorm met als "doel" water van hogerop naar de zee te laten stromen en bootjes heen en weer te laten varen. Wil je dan wel zeggen dat diezelfde Rijn (die nu artificieel is) een "doel/functie" heeft?
En zoja, voor een vreemdeling die die stroom voor het eerst ziet en dus niet weet dat het een aangelegd kanaal is, wat is het verschil voor hem en mag hij al dan niet spreken van "doel/functie".

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik heb inderdaad al vele keren toegegeven dat ik beter het woord "functie" gebruik ipv "doel", ik zet gewoon regelmatig doel/functie met een "/" ertussen om daar nog even de nadruk op te leggen maar goed, ik dacht dat dit al duidelijk was.

Maar om op je post te antwoorden, laat me het even over een andere boeg gooien, want ik denk nog steeds dat jouw probleem is dat je geen functie/doel aan iets wil toekennen als het geen gevolg is van een bewuste onderneming.
Stel, in jouw voorbeeld, de Rijn bestond niet maar de mens heeft een kanaal gegraven op exact dezelfde plaats en in dezelfde vorm met als "doel" water van hogerop naar de zee te laten stromen en bootjes heen en weer te laten varen. Wil je dan wel zeggen dat diezelfde Rijn (die nu artificieel is) een "doel/functie" heeft?
En zoja, voor een vreemdeling die die stroom voor het eerst ziet en dus niet weet dat het een aangelegd kanaal is, wat is het verschil voor hem en mag hij al dan niet spreken van "doel/functie".

Als onderzoeker zou ik inderdaad compleet anders naar het probleem van het ontstaan van de Rijn kijken als ik doelmatigheid in rekening zou brengen. Want dit zou een ganse resem van vragen opleveren, zoals werd de Rijn aangelegd km per km, te beginnen van de Alpen en besefte men per km dat het water nog een km verder moest of werd hij aangelegd in zijn geheel, te beginnen van de zee tot de Alpen.

Wie coördineerde dit werk en hoe komt het dat dit traject werd gevolgd en waarom men niet een korter traject gevolgd heeft.

Hoe heeft men dit praktisch verwezenlijkt want het zou sowieso een huzarenstuk geweest zijn.

Allemaal vragen die zinloos zijn indien het niet doelmatig zou worden aangelegd.

[Vlad]

Atheïsten worden op vele plaatsen in de wereld vervolgd. We zouden in Europa nog alleen atheïstische vluchtelingen moeten binnen laten. Voor we hier binnenkort zelf vervolgd worden.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Geen van beide groepen, atheïsten zowel als gelovigen, hoort drammerig te beginnen worden en te pogen de anderen te "bekeren".

Akkoord , maar sommige van de "gelovige" gaan zelfs heel ver !!

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Ik zou de situatie in de VS nu ook niet doortrekken naar Europa.
Ik heb de indruk dat daar met 'god' rond uw oren wordt geslagen tot vervelens toe.

Ik krijg het rondvliegend diarree van zulke kotszeikers !!!!
Die mogen hun boekskes ergens in een donkere ruimte opbergen !!

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Hier gaat ge al moeten zoeken om een christen te vinden om te bekeren.

Ik heb ze al tegen gekomen , en er zijn er ook die rondreizen ,
ze worden gesponsord door hun leden , ongelooflijk !!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als onderzoeker zou ik inderdaad compleet anders naar het probleem van het ontstaan van de Rijn kijken als ik doelmatigheid in rekening zou brengen. Want dit zou een ganse resem van vragen opleveren, zoals werd de Rijn aangelegd km per km, te beginnen van de Alpen en besefte men per km dat het water nog een km verder moest of werd hij aangelegd in zijn geheel, te beginnen van de zee tot de Alpen.

Wie coördineerde dit werk en hoe komt het dat dit traject werd gevolgd en waarom men niet een korter traject gevolgd heeft.

Hoe heeft men dit praktisch verwezenlijkt want het zou sowieso een huzarenstuk geweest zijn.

Allemaal vragen die zinloos zijn indien het niet doelmatig zou worden aangelegd.

Hier neem ik even een andere route. Het kan verhelderend zijn om er een opvatting van Philo van Alexandrrië naast te plaatsen die te vinden is in zijn inleiding voor een samenvatting van de Mozaïsche wet voor niet-joden, althans volgens het volgende citaat:

... the introduction to the whole is formed by a description of the creation of the world, which is placed first by Moses for the purpose of showing, that his legislation and its precepts are in conformity with the will of nature , and that consequently he who obeys it is truly a citizen of the world (de mundi opif.

Philo spreekt in metaforische zin over 'de wil van de natuur' en dan kan men evenzo spreken over 'het doel van de natuur'. In die zin is de natuur een (zelfbewuste) entiteit die zich houdt aan bepaalde principes en de Mozaïsche Wet is in harmonie met deze principes. Terzijde: Paulus tracht hetzelfde aan te tonen als hij schrijft dat de vrouw haar hoofd bedekt moet houden omdat zij 'van nature lang haar heeft'. Echter, de natuur is dan een entiteit zonder de keuzevrijheid die wij gewoonlijk aan een rationeel wezen met een wil toedichten. Het woord wil is dus ook synoniem met 'eigenschap'. Dit leidt naar de conclusie dat 'een wil of doel of actie' welke niet in harmonie is met 'de natuur' wetteloos moet zijn.

Is dit een redelijke argumentatie? Op zijn minst moet men tegenwerpen dat alle materie en wezens onderdeel zijn van de natuur. En als dat alles is dan lijkt het niet logisch dat iemand tegennatuurlijk kan handelen. Echter, indien wezens bestaan als dualiteit; als materieel lichaam en immateriele geest, komt de zaak anders te liggen. Als de geest niet behoort tot de natuur - die materieel is - en superieur is aan het lichaam, dan kan de geest zich tegen de wil van de natuur verzetten en desgevolg ook tegen de Wet van Mozes.

Het belang van bovenstaande redenering voor joden en christenen blijkt onder andere uit Paulus' woorden in Romeinen 2:

13 Niet de hoorders van de wet zijn rechtvaardig in Gods oog; alleen de onderhouders van de wet zullen worden gerechtvaardigd. 14Wanneer heidenen, die de wet niet hebben, uit zichzelf doen wat de wet verlangt, zijn zij zichzelf tot wet, al bezitten zij de wet dan niet.15 Door hun daden tonen zij, dat de wet in hun hart geschreven staat, waarbij komt het getuigenis van hun geweten, terwijl hun gedachten hen over en weer beschuldigen of ook wel vrijspreken, 16 in afwachting van de dag waarop God volgens mijn evangelie over de verborgen daden van de mens zal oordelen

Hiermee zijn nog lang niet alle problemen van de rechtschapen dualiteit opgelost. Paulus filosofeert hier niet over het verschil tussen een opzettelijke zonde en een onopzettelijke (onbewuste) zonde. En de engelen die volgens christenen en moslims ieders goede en slechte daden opschrijven oordelen daar ook niet over. Dat wordt later wel uitgezocht bij de helle- of hemelpoort. Zo wordt de vraag ontweken hoe het mogelijk is dat iemand die onbewust, dus 'van nature' handelt, een daad kan verrichten welke tegennattuurlijk zou zijn. Dat kan uiteraard niet. Als de dualiteit (de bewuste geest of vrije wil) niet verantwoordelijk is voor een tegennatuurlijke daad, wat is daar dan wel verantwoordelijk voor? Wat is de causaliteit bij de onbewuste zonde? Als Philo en Paulus geen antwoord hebben op dat probleem en Augustines, de kampioen van de zonde, of Mohammed ook niet, dan schort er iets aan hun kosmologie. Wat kan dat zijn?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier neem ik even een andere route. Het kan verhelderend zijn om er een opvatting van Philo van Alexandrrië naast te plaatsen die te vinden is in zijn inleiding voor een samenvatting van de Mozaïsche wet voor niet-joden, althans volgens het volgende citaat:

... the introduction to the whole is formed by a description of the creation of the world, which is placed first by Moses for the purpose of showing, that his legislation and its precepts are in conformity with the will of nature , and that consequently he who obeys it is truly a citizen of the world (de mundi opif.

Philo spreekt in metaforische zin over 'de wil van de natuur' en dan kan men evenzo spreken over 'het doel van de natuur'. In die zin is de natuur een (zelfbewuste) entiteit die zich houdt aan bepaalde principes en de Mozaïsche Wet is in harmonie met deze principes. Terzijde: Paulus tracht hetzelfde aan te tonen als hij schrijft dat de vrouw haar hoofd bedekt moet houden omdat zij 'van nature lang haar heeft'. Echter, de natuur is dan een entiteit zonder de keuzevrijheid die wij gewoonlijk aan een rationeel wezen met een wil toedichten. Het woord wil is dus ook synoniem met 'eigenschap'. Dit leidt naar de conclusie dat 'een wil of doel of actie' welke niet in harmonie is met 'de natuur' wetteloos moet zijn.

Is dit een redelijke argumentatie? Op zijn minst moet men tegenwerpen dat alle materie en wezens onderdeel zijn van de natuur. En als dat alles is dan lijkt het niet logisch dat iemand tegennatuurlijk kan handelen. Echter, indien wezens bestaan als dualiteit; als materieel lichaam en immateriele geest, komt de zaak anders te liggen. Als de geest niet behoort tot de natuur - die materieel is - en superieur is aan het lichaam, dan kan de geest zich tegen de wil van de natuur verzetten en desgevolg ook tegen de Wet van Mozes.

Het belang van bovenstaande redenering voor joden en christenen blijkt onder andere uit Paulus' woorden in Romeinen 2:

13 Niet de hoorders van de wet zijn rechtvaardig in Gods oog; alleen de onderhouders van de wet zullen worden gerechtvaardigd. 14Wanneer heidenen, die de wet niet hebben, uit zichzelf doen wat de wet verlangt, zijn zij zichzelf tot wet, al bezitten zij de wet dan niet.15 Door hun daden tonen zij, dat de wet in hun hart geschreven staat, waarbij komt het getuigenis van hun geweten, terwijl hun gedachten hen over en weer beschuldigen of ook wel vrijspreken, 16 in afwachting van de dag waarop God volgens mijn evangelie over de verborgen daden van de mens zal oordelen

Hiermee zijn nog lang niet alle problemen van de rechtschapen dualiteit opgelost. Paulus filosofeert hier niet over het verschil tussen een opzettelijke zonde en een onopzettelijke (onbewuste) zonde. En de engelen die volgens christenen en moslims ieders goede en slechte daden opschrijven oordelen daar ook niet over. Dat wordt later wel uitgezocht bij de helle- of hemelpoort. Zo wordt de vraag ontweken hoe het mogelijk is dat iemand die onbewust, dus 'van nature' handelt, een daad kan verrichten welke tegennattuurlijk zou zijn. Dat kan uiteraard niet. Als de dualiteit (de bewuste geest of vrije wil) niet verantwoordelijk is voor een tegennatuurlijke daad, wat is daar dan wel verantwoordelijk voor? Wat is de causaliteit bij de onbewuste zonde? Als Philo en Paulus geen antwoord hebben op dat probleem en Augustines, de kampioen van de zonde, of Mohammed ook niet, dan schort er iets aan hun kosmologie. Wat kan dat zijn?

Daar zeg je het, volgens mij valt de geest gewoon onder de natuur.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar zeg je het, volgens mij valt de geest gewoon onder de natuur.

Dat denk ik uiteraard ook. Christenen en mohammedanen denken daar anders over. De Paus zei onlangs nog dat de geest van een overledene 'terugkeert naar God'. In Prediker 12 staat: "7Het stof keer terug naar de aarde waar het vandaan kwam en de levensgeest naar God die hem schonk." Alhoewel het betwistbaar is wat de Prediker precies bedoelt: God schenkt een levensgeest aan een baby, aan eenvoortbrengsel van de natuur. Die geest is het goddelijke in de mens en alszodanig mogelijk ongeschapen. Het sluit aan bij de gedachten van Plato.

Er bestaan dan twee oorzaken van zonde in de mens. Ten eerste, volgens Paulus, de neigingen van het zondige vlees, en ten tweede, de ontembare vrije wil van de goddelijke geest in de mens. Helemaal helder wordt het niet, want volgens Paulus zijn de vruchten van de geest (die in de christen woont) allemaal vootreffelijk.

[Gamla]

"Liberalism is the faith of the unrepented sinner." (Hugh Akins)
Een fantastische uitspraak is dat.

Ik wilde dat hier absoluut eens zeggen.