2.5 euro per uur

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Je blijft het maar uitstellen éh?

Helaas wel, 'k blijf bang voor de fiscus. 'k heb niet genoeg kapitaal achter de hand om een vervelende inspecteur cadeau's te doen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Helaas wel, 'k blijf bang voor de fiscus. 'k heb niet genoeg kapitaal achter de hand om een vervelende inspecteur cadeau's te doen.

Als je even kieskeurig bent in je geld als in je werk zou ik daar toch niet bang van zijn.
Start gewoon als bijberoep en bekijk het eventjes.
Ik heb het u al eerder gezegd, een goede technieker en ook een halve goede krijgen op basis van onder aanneming veel werk binnen. Het staat u altijd vrij opdrachten te aanvaarden of te weigeren.
Laat u kennen bij een paar serieuze bedrijven in uw regio. Geef wat werkstukken af, een goed visitekaartje "maddox technic" of zo iets. En ik ben er zeker van dat je gelanceerd bent.

Stel uw eisen niet te hoog, denk mee met uw klant.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Er is meer te doen met een deftig opgeleide en gemotiveerde TSO'er of zelfs BSO'ers, dan met een ongemotiveerde ASO'er.

Inderdaad, ik heb nog meegemaakt dat de tso'ers stukken beter waren dan de ir die het projedt leidde.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Geen flauw idee aan welke cijfers ze nu zitten, maar enkele jaren terug was dat wel degelijk de eleminatie-rate over twee kandidaturen heen op faculteit psychologie in Leuven. Niet moeilijk, voor een onderscheiding begonnen ze daar op de proclamatie al in de handjes te klappen (bij de ir's was dat iets dat we voor grootste en grootste met felicitaties reserveerden).

Het dubbele haalden ze daar zeker niet, en da's maar goed ook. Niet iedereen moet een hogeschool of universitair diploma hebben. Velen hebben daar domweg de capaciteiten niet voor (en da's geen schande, laat ons daar duidelijk over zijn).

Pol&Soc is ook zo'n vuilbakrichting. Daar kruipt ook zowat elke humaniorastudent in, die niet echt weet wat te doen aan de unief.



Die had in eerste instantie al niet in het ASO moeten zitten. Er is niks maar dan ook niks minderwaardig aan TSO of BSO. Alleen zien te weinig mensen dat in en steken ze iedereen in het ASO, waardoor je ook daar nu richtingen hebt waar je letterlijk niks leert.



ASO'ers kunnen inderdaad niks wanneer ze hun dilploma op zak hebben. Daar moeten we eerlijk in zijn. En inderdaad, er moeten niet zoveel ASO'ers op de markt komen. Die horen eerder op een voor hen geschikt traject te komen. En ja, dat vereist keuzes die gemaakt moeten worden, vroeger in het schooltraject. Dat is contradictorisch aan de huidige trend waar keuzes blijkbaar iets vies zijn en waar men die hete aardappel blijkbaar verder en verder voor zich uit wil duwen, waardoor we op het einde van de rit met nog meer grijze, onbetekenende eenheidsworst opgescheept zitten. Eenheidsworst waar je ook aan ene unief of een hogeschool niks mee kan aavangen. De afvlakking van die twee laatste is intussen ook al jaren bezig en stelselmatig krijg je een onderwijssysteem dat ooit heel hoog stond aangeschreven, maar dat vandaag veel van zijn kracht is kwijt gespeeld.



Toch wel; een eerste kan moet direct kunnen beginnen, zonder eerst een semester of meer kwijt te spelen om iedereen in de aula op hetzelfde niveau te krijgen, enkel en alleen omdat in het voortraject misschien wat rotte appels in de mand zaten. Die rotte appels moeten eruit. Behandel ze apart zo je wil in een extra jaar, maar haal ze niet binnen het curriculum van je opleiding, want dan halen ze enkel het niveau van die opleiding naar beneden.
Toelatingsexamens zijn trouwens op eindtermen afgestemd. Als een student die niet haalt, dan is er de facto iets verkeerd met zijn onderwijstraject.

Ik ben nog bij één van de laatste lichtingen van de ir's geweest mét een hele week toelatingsexamens. Voor hen die het niet haalden was er een mogelijkheid om een brugjaar te doen, om qua wiskundige kennis op peil te komen (dat was dan voor zij die 6 uur en minder gedaan hadden, of die alles nog niet genoeg onder de knie hadden). Ook toen was er dus al de mogelijkheid om achterstand in te halen. Maar het academiejaar begon wel dadelijk, zonder de noodzaak om eerst iedereen op hetzelfde niveau te brengen.
Als je de huidige lichtingen bekijkt, dan is er op vlak van analyse, algebra en fysica veel uit het lessenpakket verdwenen. Men komt er niet meer aan toe omdat men teveel tijd kwijtspeelt om iedereen op hetzelfde niveau te krijgen en daardoor heeft men ook de mogelijkheid niet meer om aan meer geavanceerde concepten te werken.



Je voorbeeld dat je hier geeft is geen pleidooi tegen toelatingsexamens, eerder een pleidooi voor...
Als dat extra jaartje biochemie hem op het juiste niveau brengt, dan is dat een goede zaak. Het zou slechter zijn hem aan het jaar te laten beginnen, en terwille daarvan het curriculum af te zwakken, zodat hij toch maar meekan.

Laats vond ik een boekje algebra 1é jaar van in de zeer oude tijd. Mijn moeder was overleden en bij deze dus gevonden.
Toen ik het boekje zo aan een aantal aso's liet zien zeiden die "jamaar dat is algebra voor de laatste jaren, de gevorderden en zo allemaal".
Helaas niet, het was het eerste leerjaar.
In den ouden tijd.

Ik heb nog zo'n aantal van die oude boekjes.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Inderdaad, ik heb nog meegemaakt dat de tso'ers stukken beter waren dan de ir die het projedt leidde.

Ik heb een TSO'er meegemaakt die aan ir-studies begon en die was na een moeilijk eerste jaar ook één van de betere die er rondliep.

Nuja, heb ook eentje meegemaakt die én ir én dokter tegelijk studeerde, en die speelde nog eens viool op hoog niveau... Die kerel was goed...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ge kunt daar voor of ge kunt daar tegen zijn, maar het sluit in ieder geval perfect aan op het academische aspect, gezien alle universiteiten in ons land enkel academische (en geen professionele) opleidingen aanbiedt.

Architectuur, geneeskunde, rechten, ingenieursstudies - zijn geen beroepsgerichte richtingen aan de universiteit?

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Geen flauw idee aan welke cijfers ze nu zitten, maar enkele jaren terug was dat wel degelijk de eleminatie-rate over twee kandidaturen heen op faculteit psychologie in Leuven. Niet moeilijk, voor een onderscheiding begonnen ze daar op de proclamatie al in de handjes te klappen (bij de ir's was dat iets dat we voor grootste en grootste met felicitaties reserveerden).

Het dubbele haalden ze daar zeker niet, en da's maar goed ook. Niet iedereen moet een hogeschool of universitair diploma hebben. Velen hebben daar domweg de capaciteiten niet voor (en da's geen schande, laat ons daar duidelijk over zijn).

Pol&Soc is ook zo'n vuilbakrichting. Daar kruipt ook zowat elke humaniorastudent in, die niet echt weet wat te doen aan de unief.



Die had in eerste instantie al niet in het ASO moeten zitten. Er is niks maar dan ook niks minderwaardig aan TSO of BSO. Alleen zien te weinig mensen dat in en steken ze iedereen in het ASO, waardoor je ook daar nu richtingen hebt waar je letterlijk niks leert.

Het is niet omdat iemand niet de sterkste is in ASO, dat hij wel zou passen in TSO of BSO Voor TSO en BSO moet je veel handiger en ik weet niet wat nog allemaal zijn. Ieman die niet perfect is voor ASO is niet per definitie beter af voor TSO of BSO.

ASO'ers kunnen inderdaad niks wanneer ze hun dilploma op zak hebben. Daar moeten we eerlijk in zijn. En inderdaad, er moeten niet zoveel ASO'ers op de markt komen. Die horen eerder op een voor hen geschikt traject te komen. En ja, dat vereist keuzes die gemaakt moeten worden, vroeger in het schooltraject. Dat is contradictorisch aan de huidige trend waar keuzes blijkbaar iets vies zijn en waar men die hete aardappel blijkbaar verder en verder voor zich uit wil duwen, waardoor we op het einde van de rit met nog meer grijze, onbetekenende eenheidsworst opgescheept zitten. Eenheidsworst waar je ook aan ene unief of een hogeschool niks mee kan aavangen. De afvlakking van die twee laatste is intussen ook al jaren bezig en stelselmatig krijg je een onderwijssysteem dat ooit heel hoog stond aangeschreven, maar dat vandaag veel van zijn kracht is kwijt gespeeld.

Het heeft voor en het heeft nadelen. Hoe vroeger je keuzes opdringt, hoe beperkter maar diepgaander mensen kennis hebben in een bepaald vakgebied. Langer wachten op de grote keuzes, leidt misschien tot meer afvlakking maar wel tot bredere kennis. Door nu stelselmatig uniefrichtingen van 4 naar 5 jaar te brengen, is er genoeg mogelijkheid om ook in de diepte te gaan en te compenseren voor foute voorkennis, naar mijn mening. (Ook al wordt die 4->5 jaar nu afgeblokt door enkele richtingen, de mijne is al 5 jaar. Ik ben blij met de extra tijd die we krijgen in het eerste jaar voor iets te weinig basiskennis op te krikken maar in de master ook meer ruimte heeft gegeven aan extra verdieping, zo kunnen we nu bvb. zelf uit een lijst van 40 vakken kiezen zodat iedereen naar elk deelgebied in de fysica kan doorstromen, terwijl in het 4jaar systeem elke fysicus dezelfde plichtvakken moest volgen.)

Toch wel; een eerste kan moet direct kunnen beginnen, zonder eerst een semester of meer kwijt te spelen om iedereen in de aula op hetzelfde niveau te krijgen, enkel en alleen omdat in het voortraject misschien wat rotte appels in de mand zaten. Die rotte appels moeten eruit. Behandel ze apart zo je wil in een extra jaar, maar haal ze niet binnen het curriculum van je opleiding, want dan halen ze enkel het niveau van die opleiding naar beneden.
Toelatingsexamens zijn trouwens op eindtermen afgestemd. Als een student die niet haalt, dan is er de facto iets verkeerd met zijn onderwijstraject.

Ik weet niet hoe die eindtermen enz. in elkaar zitten. Baseren ze zich op eindtermen van de mensen die natuurwetenschappen hadden? Of 1u van elke wetenschap in het laatste jaar? Of 2u? De 3u wiskunde? De 4u? De 6u? De 8u?

Als ik bvb. kijk naar de fysica opleiding: als voorkennis wordt aangeraden 8u wiskunde gevolgd te hebben. Maar die mensen hebben wel maar 1u chemie en 1u fysica gehad (ja, ik ook) in het 5e en 6e middelbaar. Aan de universiteit zaten we dan ook samen met mensen die kwamen uit TSO waar men 6u chemie had op de week, of anderen die niet 8u wiskunde gedaan hadden maar 2u fysica en 2u chemie hadden. Waar ik extreem veel voordeel had op de wiskunde vakken, hadden zij veel/extreem veel voordeel op chemie en fysica. Ons huidig universitair systeem (wel, dat is toch in mijn richting zo...) is dat men vanaf nul start en axiomatisch volledig alles opbouwt. Van elke soort instromers zijn er mensen die doorstoten.

Ik ben nog bij één van de laatste lichtingen van de ir's geweest mét een hele week toelatingsexamens. Voor hen die het niet haalden was er een mogelijkheid om een brugjaar te doen, om qua wiskundige kennis op peil te komen (dat was dan voor zij die 6 uur en minder gedaan hadden, of die alles nog niet genoeg onder de knie hadden). Ook toen was er dus al de mogelijkheid om achterstand in te halen. Maar het academiejaar begon wel dadelijk, zonder de noodzaak om eerst iedereen op hetzelfde niveau te brengen.

Jullie hebben dan nooit de axiomatische opbouw in de wiskunde gezien? Starten vanuit enkele axioma's en daarvan de ganse integratietheorie opstellen enz? Want dat gaat (er zijn wel meer voorbeelden) over dingen die je in het middelbaar gezien hebt, maar die dan gewoon onmogelijk theoretisch gefundeerd kunnen aangebracht worden. Nog een mooi voorbeeld: differentiaalvergelijkingen en harmonische oscillatoren: iedereen ziet harmonische oscillatoren in het middelbaar, niemand weet écht vanwaar het komt.

Als je de huidige lichtingen bekijkt, dan is er op vlak van analyse, algebra en fysica veel uit het lessenpakket verdwenen. Men komt er niet meer aan toe omdat men teveel tijd kwijtspeelt om iedereen op hetzelfde niveau te krijgen en daardoor heeft men ook de mogelijkheid niet meer om aan meer geavanceerde concepten te werken.

Zie boven: door de 4->5 jaar transitie, is er zowel tijd voor iedereen op gelijk niveau te krijgen, als voor extra verdieping, die vroeger niet mogelijk was.

Je voorbeeld dat je hier geeft is geen pleidooi tegen toelatingsexamens, eerder een pleidooi voor...
Als dat extra jaartje biochemie hem op het juiste niveau brengt, dan is dat een goede zaak. Het zou slechter zijn hem aan het jaar te laten beginnen, en terwille daarvan het curriculum af te zwakken, zodat hij toch maar meekan.

Als je toelatingsexamens in elke richting toevoegt, had die persoon een jaar thuisgezeten, had hij niets bijgeleerd en was hij misschien opnieuw niet geslaagd.

Ik ken trouwens nog een voordeel van geen toelatingsexamens: mijn beste vriend uit het middelbaar heeft een jaar bio ingenieur geprobeerd. Hij wist niet zeker of het iets voor hem was, hij was een goede middelmaat in het middelbaar maar niet bij de uitblinkers, en heeft het een jaar geprobeerd. Het is niet gelukt, maar hij is toch voor de helft van de vakken geslaagd geweest. Daarna is hij bio-wetenschappen gaan studeren, en is hij er ook telkens door geweest van de eerste keer, en naar eigen zeggen heeft hij veel gehad aan de kennis die hij verkregen heeft bij de bio-ingenieurs, zelfs al was hij voor die vakken niet geslaagd.

Natuurlijk is voor dat laatste een vereiste dat je ook gestudeerd hebt tijdens dat ene mislukte jaar. Voor alle duidelijkheid, die rotte appels die niet studeren ben ik niet aan het verdedigen en die mogen er zeker uit. Enkel is er geen enkel systeem dat ik ken om die rotte appels op voorhand te detecteren...

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Architectuur, geneeskunde, rechten, ingenieursstudies - zijn geen beroepsgerichte richtingen aan de universiteit?

Ben je op de hoogte tussen het verschil van professionele en academische opleidingen? (Ik denk dat dat is ingevoerd met de BaMa-structuur)

Als ik beroepsgerichte opleiding bedoel, dan heb ik het over een professionele bachelor. Professionele opleidingen zijn specifiek gericht om één bepaalde job uit te voeren. Academische opleidingen zijn normaal gezien breder, en laten meer mogelijkheid om een andere richting uit te gaan na het behalen van het diploma. Voor een richting als geneeskunde kan dat inderdaad vrij dubieus klinken (af en toe gaan er ook discussies over of een opleiding academisch dan wel professioneel moet gemaakt worden), maar voor ingenieurs zeker niet.

Ik ken ingenieurs die ontwikkelingshulp zijn gestart, die leerkracht zijn geworden, die puur manager zijn geworden, die in de financiële wereld zijn gegaan, een huidige assistent van mij is ingenieur van opleiding en zit nu in de theoretische fysica, ...

Wel, ik licht maar de theoretische achtergrond toe wat het verschil zou moeten zijn tussen academische en professionele opleidingen. Of die verschillen ook in de praktijk zichtbaar zijn bij de doorstroming naar de arbeidsmarkt, weet ik niet.

Naar wat ik gehoord heb, is er wel een zéér groot verschil tussen een technische universiteit (naar het schijnt vergelijkbaar met professionele opleidingen, maar dan aan universiteiten ipv. aan hoge scholen zoals enkel hier in België mogelijk is) zoals Delft en een ingenieursopleiding hier in België.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik heb een TSO'er meegemaakt die aan ir-studies begon en die was na een moeilijk eerste jaar ook één van de betere die er rondliep.

Nuja, heb ook eentje meegemaakt die én ir én dokter tegelijk studeerde, en die speelde nog eens viool op hoog niveau... Die kerel was goed...

Op dit moment studeert iemand in Gent tegelijkertijd voor burgerlijk ingenieur, voor fysica en voor wiskunde . Een vriend van mij die nu doctoreert behaalde tegelijkertijd met grootste onderscheiding een master in de zuivere wiskunde en in de wiskundige informatica (in één examenzittijd alle examens afleggen, ...)

Ze blijven bestaan, de genieën

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ben je op de hoogte tussen het verschil van professionele en academische opleidingen? (Ik denk dat dat is ingevoerd met de BaMa-structuur)

Als ik beroepsgerichte opleiding bedoel, dan heb ik het over een professionele bachelor. Professionele opleidingen zijn specifiek gericht om één bepaalde job uit te voeren. Academische opleidingen zijn normaal gezien breder, en laten meer mogelijkheid om een andere richting uit te gaan na het behalen van het diploma. Voor een richting als geneeskunde kan dat inderdaad vrij dubieus klinken (af en toe gaan er ook discussies over of een opleiding academisch dan wel professioneel moet gemaakt worden), maar voor ingenieurs zeker niet.

Ik ken ingenieurs die ontwikkelingshulp zijn gestart, die leerkracht zijn geworden, die puur manager zijn geworden, die in de financiële wereld zijn gegaan, een huidige assistent van mij is ingenieur van opleiding en zit nu in de theoretische fysica, ...

Wel, ik licht maar de theoretische achtergrond toe wat het verschil zou moeten zijn tussen academische en professionele opleidingen. Of die verschillen ook in de praktijk zichtbaar zijn bij de doorstroming naar de arbeidsmarkt, weet ik niet.

Naar wat ik gehoord heb, is er wel een zéér groot verschil tussen een technische universiteit (naar het schijnt vergelijkbaar met professionele opleidingen, maar dan aan universiteiten ipv. aan hoge scholen zoals enkel hier in België mogelijk is) zoals Delft en een ingenieursopleiding hier in België.

Jazeker, ik was van de eerste BaMa-lichting. Ik wou enkel maar zeggen dat een pak richtingen aan de universiteit wel degelijk een bepaald "beroep" voor ogen hebben; ondanks de "academisch-professioneel"-opdeling die hier gemaakt worden. In vele landen bestaat dit niet maar wordt er inderdaad wel een opdeling gemaakt tussen gewone en polytechnische hogeronderwijsinstellingen.

Een vriend van me heeft in Delft gestudeerd en de aanpak daar kun je uiteraard niet vergelijken met deze aan Belgische universiteiten. Maar dat staat niet in de weg dat rechten tot "een beroep" leidt: namelijk jurist. Een jurist is ook iemand die theoretisch in het leven staat, en niet technisch.

Waar ik op wijs, is de relativiteit van "professionele" oogpunten binnen het hoger onderwijs. Het hoeft niet technisch/praktijkgericht te zijn om mensen naar een beroep te sturen.

Een verpleegster kan ook nog leerkracht worden; een lasser vrachtwagenchauffeur.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Het is niet omdat iemand niet de sterkste is in ASO, dat hij wel zou passen in TSO of BSO Voor TSO en BSO moet je veel handiger en ik weet niet wat nog allemaal zijn. Ieman die niet perfect is voor ASO is niet per definitie beter af voor TSO of BSO.

Ik noemde er maar twee andere op, maar je moet je daar niet toe gaan beperken uiteraard.
En tuurlijk, je hebt hopeloze gevallen ook die helemaal niets willen leren, maar die gaan denk ik nog altijd beter af zijn wanneer ze iets leren, dan wanneer ze gewoon helemala niets geleerd hebben zoals in het ASO.

Het heeft voor en het heeft nadelen. Hoe vroeger je keuzes opdringt, hoe beperkter maar diepgaander mensen kennis hebben in een bepaald vakgebied. Langer wachten op de grote keuzes, leidt misschien tot meer afvlakking maar wel tot bredere kennis.

Wat ben je met brede kennis wanneer dat afgevlakt is? Als je van alles iets weet, dan weet je nog steeds niet. Grijze eenheidsmassa, waarmee je verder niets bent.
Jij noemt het een keuze opdringen, ik noem het alternatief gewoon uitstelgedrag met nog slechtere gevolgen.

Door nu stelselmatig uniefrichtingen van 4 naar 5 jaar te brengen, is er genoeg mogelijkheid om ook in de diepte te gaan en te compenseren voor foute voorkennis, naar mijn mening.

Veel universitaire masters waren al 5 jaar. En de realiteit is gewoon dat die 5 jaar gebruikt wordt om quasi hetzelfde te zien als op die vier jaar. Van verdieping is dus geen sprake; het wordt gewoon wat minder zwaar.

(Ook al wordt die 4->5 jaar nu afgeblokt door enkele richtingen, de mijne is al 5 jaar. Ik ben blij met de extra tijd die we krijgen in het eerste jaar voor iets te weinig basiskennis op te krikken maar in de master ook meer ruimte heeft gegeven aan extra verdieping, zo kunnen we nu bvb. zelf uit een lijst van 40 vakken kiezen zodat iedereen naar elk deelgebied in de fysica kan doorstromen, terwijl in het 4jaar systeem elke fysicus dezelfde plichtvakken moest volgen.)

Keuzevakken hadden we vroeger ook al hoor. Je laatstejaar bestaat voor een groot deel uit alleen maar keuzevakken, en zelfs vaste vakken konden ingewisseld worden (behalve godsdienst, begrijpen wie begrijpe kan). Dat is heus geen unicum dat nu ana bod komt dankzij die hervormingen.

Ik weet niet hoe die eindtermen enz. in elkaar zitten. Baseren ze zich op eindtermen van de mensen die natuurwetenschappen hadden? Of 1u van elke wetenschap in het laatste jaar? Of 2u? De 3u wiskunde? De 4u? De 6u? De 8u?

Voor ir's was vroeger 6h een absoluut minimum en daar gaven ze zelfs de raad mee extra lessen te volgen; 8h was dus aangeraden. Dat niet iedereen even geschikt is voor elke richting, lijkt me logisch, dus dat je specifiek gaat selecteren op de eindtermen van specifieke afstudeerrichtingen, is dan ook logisch. Als je de 3-4 uur wiskunde die ze kregen in de Grieks-Latijnse als voldoende moet gaan beschouwen om die studies te doen, dan kan je ze beter helemaal opdoeken.

Als ik bvb. kijk naar de fysica opleiding: als voorkennis wordt aangeraden 8u wiskunde gevolgd te hebben. Maar die mensen hebben wel maar 1u chemie en 1u fysica gehad (ja, ik ook) in het 5e en 6e middelbaar. Aan de universiteit zaten we dan ook samen met mensen die kwamen uit TSO waar men 6u chemie had op de week, of anderen die niet 8u wiskunde gedaan hadden maar 2u fysica en 2u chemie hadden. Waar ik extreem veel voordeel had op de wiskunde vakken, hadden zij veel/extreem veel voordeel op chemie en fysica. Ons huidig universitair systeem (wel, dat is toch in mijn richting zo...) is dat men vanaf nul start en axiomatisch volledig alles opbouwt. Van elke soort instromers zijn er mensen die doorstoten.

En dat is tijdverlies en afvlakking naar mijn aanvoelen.
Beter beginnen en vanaf dag 1 volop kunnen gaan, dan eerst iedereen te levellen. In het echte leven achteraf gaat dat ook niet anders zijn.

Jullie hebben dan nooit de axiomatische opbouw in de wiskunde gezien? Starten vanuit enkele axioma's en daarvan de ganse integratietheorie opstellen enz? Want dat gaat (er zijn wel meer voorbeelden) over dingen die je in het middelbaar gezien hebt, maar die dan gewoon onmogelijk theoretisch gefundeerd kunnen aangebracht worden.

Integralen, afgeleiden en die fratsen waren we bij wijze van spreken voorbij na les 1. Dat kon iedereen al, geen nood om daar meer aandacht aan te besteden. Theoretische fundamenten en stellingen kwamen daar aan te pas, en wij moesten ook al die stellingen kunnen bewijzen, maar veel aandacht werd daar niet aan verspild.
Idem voor Algebra en alle fratsen ivm velden en weet ik veel wat er nog allemaal bij kwam kijken.

Dat zien ze in de huidige jaren zelfs niet meer; enkel zij die een aantal specifieke cursussen volgen in de hogere jaren krijgen dat nog te zien.

Numerieke wiskunde krijgt niemand nog te zien zelfs denk ik; voor al die ir's nu is dat gewoon "steek het in matlab/maple, druk op enter en het resultaat is wat de pc zegt". Hoe die pc dat doet, dat zien ze zelfs niet meer (en toegegeven, ik vond dat toen één van de rotste cursussen die er waren, maar ook daar kreeg je goeie inzichten.

Nog een mooi voorbeeld: differentiaalvergelijkingen en harmonische oscillatoren: iedereen ziet harmonische oscillatoren in het middelbaar, niemand weet écht vanwaar het komt. Zie boven: door de 4->5 jaar transitie, is er zowel tijd voor iedereen op gelijk niveau te krijgen, als voor extra verdieping, die vroeger niet mogelijk was.

Als je toelatingsexamens in elke richting toevoegt, had die persoon een jaar thuisgezeten, had hij niets bijgeleerd en was hij misschien opnieuw niet geslaagd.

Terecht ook.
Unief, slagen aan de unief en een diploma krijgen daar hoort geen walk in the park te zijn. Als die kerel na zo'n examen gewoon op zijn lauweren gaat rusten en gaat wachten, dan bewijst ie dat hij het niet waard is in die richting te studeren. Als hij er echt voor wil gaan, dan doet hij minstens mee aan de herkansingen voor de toelatingsexamens, en indien nog steeds zonder succes, dan gaat hij er aan werken zodat hij wel kan slagen. Als die persoon zelfs dat niet wil doen, dan ben je dat diploma gewoon niet waard.

Ik ken trouwens nog een voordeel van geen toelatingsexamens: mijn beste vriend uit het middelbaar heeft een jaar bio ingenieur geprobeerd. Hij wist niet zeker of het iets voor hem was, hij was een goede middelmaat in het middelbaar maar niet bij de uitblinkers, en heeft het een jaar geprobeerd. Het is niet gelukt, maar hij is toch voor de helft van de vakken geslaagd geweest. Daarna is hij bio-wetenschappen gaan studeren, en is hij er ook telkens door geweest van de eerste keer, en naar eigen zeggen heeft hij veel gehad aan de kennis die hij verkregen heeft bij de bio-ingenieurs, zelfs al was hij voor die vakken niet geslaagd.

Da's ook geen argumentatie tegen toelatingsexamens. Opnieuw eerder het tegenovergestelde. Op het einde van de rit blijkt dat die kerel niet de skills had om bio-ir te worden, maar wel bio-wetenschappen. Daarvoor heeft hij een jaar moeten kwijt spelen.
Dat iets eenvoudiger te begrijpen is, als je het al eens uitgelegd hebt gekregen is niets nieuws. Da's per slot van rekening de reden waarom die proffen daar vanvoor staan om alles uit te leggen.

Natuurlijk is voor dat laatste een vereiste dat je ook gestudeerd hebt tijdens dat ene mislukte jaar. Voor alle duidelijkheid, die rotte appels die niet studeren ben ik niet aan het verdedigen en die mogen er zeker uit. Enkel is er geen enkel systeem dat ik ken om die rotte appels op voorhand te detecteren...

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jazeker, ik was van de eerste BaMa-lichting. Ik wou enkel maar zeggen dat een pak richtingen aan de universiteit wel degelijk een bepaald "beroep" voor ogen hebben; ondanks de "academisch-professioneel"-opdeling die hier gemaakt worden. In vele landen bestaat dit niet maar wordt er inderdaad wel een opdeling gemaakt tussen gewone en polytechnische hogeronderwijsinstellingen.

Een vriend van me heeft in Delft gestudeerd en de aanpak daar kun je uiteraard niet vergelijken met deze aan Belgische universiteiten. Maar dat staat niet in de weg dat rechten tot "een beroep" leidt: namelijk jurist. Een jurist is ook iemand die theoretisch in het leven staat, en niet technisch.

Waar ik op wijs, is de relativiteit van "professionele" oogpunten binnen het hoger onderwijs. Het hoeft niet technisch/praktijkgericht te zijn om mensen naar een beroep te sturen.

Een verpleegster kan ook nog leerkracht worden; een lasser vrachtwagenchauffeur.

Maar heeft die verpleegster de kennis om leerkracht te worden gehaald vanuit haar verpleegsteropleiding? Heeft de lasser de kennis (welja eerder de vaardigheden) om vrachtwagenchauffeur te worden gehaald vanuit zijn lasseropleiding?

Behalve die ingenieur die leerkracht is geworden, zijn de andere ingenieurs -zonder nog een andere opleiding te studeren- die verscheidene richtingen uitgegaan.

Met de BaMa structuur is het nu ook veel eenvoudiger om tussen verschillende richtingen te switchen of als je afgestudeerd bent, een andere richting nog te studeren. Het kan mijn persoonlijke indruk zijn, maar op het eerste zicht lijk ik als fysicus toch veel meer mogelijkheden te hebben om door te stromen naar andere richtingen (Bio-ir, Burgerlijk-ir, biologie, chemie, wiskunde, geologie, geografie, zelfs richting de onderzoeksgebieden van de geneeskunde - we kunnen medische fysica volgen-, ...) uit te gaan, dan iemand die bvb. voor laborant gestudeerd heeft op de hoge school.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Op dit moment studeert iemand in Gent tegelijkertijd voor burgerlijk ingenieur, voor fysica en voor wiskunde . Een vriend van mij die nu doctoreert behaalde tegelijkertijd met grootste onderscheiding een master in de zuivere wiskunde en in de wiskundige informatica (in één examenzittijd alle examens afleggen, ...)

Ze blijven bestaan, de genieën

O, zo ken ik er nog wel een aantal.
Ir en fysica tegelijk doen, doctoreren en achteraf bij Goldmann sachs gaan werken na een tussenstop bij McKinzie

En twee anderen zijn nooit afgestudeerd zonder minstens felicitaties. Geen van beiden hebben ze hier kunnen houden voor hun doctoraat. De ene is nu een van hoofdonderzoekers bij Intel, de andere is prof in de maak en daar struikelen alle grote US-universities over elkaar om hem binnen te halen...

Ah well, I'm just an engineer en ik ben even content (ook al wouden ze me ook houden voor onderzoek te doen)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

]
Jep, je zou verwachten dat knelpuntberoepen onbestaande zijn omdat de lonen daar zouden stijgen tot men voldoende mensen vindt maar dat blijkt niet het geval. Er klopt blijkbaar iets niet met de vraag en aanbodtheorie.

Er wordt zoveel geklaagd dat men in Brussel niet in de eigen taal bediend wordt. "De slechte wil" van de Walen, francofonen, Brusselaars is dan de uitleg. (Walen zeggen dan weer dat het slechte wil van Vlamingen is.)
Vraag naar meertaligen is er genoeg.Veel zelfs, in veel beroepen.
Er zijn meertaligen op de arbeidsmarkt (ook Walen en Brusselaars, ook dokters en verzorgend personeel) Alleen is 'meertalige' nog niet tot knelpuntberoep uitgeroepen. Ik vermoed dat zulks politiek moeilijk zou liggen. Dus zelfs géén 0,10 € meertaligheidsbonus, voor het leeuwenaandeel van de jobs. (er zijn enkele uitzonderingen)
Forenzentreinen brengen dan dagelijks duizenden, tienduizenden ééntaligen naar Brussel.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Met de BaMa structuur is het nu ook veel eenvoudiger om tussen verschillende richtingen te switchen of als je afgestudeerd bent, een andere richting nog te studeren. Het kan mijn persoonlijke indruk zijn, maar op het eerste zicht lijk ik als fysicus toch veel meer mogelijkheden te hebben om door te stromen naar andere richtingen (Bio-ir, Burgerlijk-ir, biologie, chemie, wiskunde, geologie, geografie, zelfs richting de onderzoeksgebieden van de geneeskunde - we kunnen medische fysica volgen-, ...) uit te gaan, dan iemand die bvb. voor laborant gestudeerd heeft op de hoge school.

Wat volstrekt logisch is?

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik noemde er maar twee andere op, maar je moet je daar niet toe gaan beperken uiteraard.
En tuurlijk, je hebt hopeloze gevallen ook die helemaal niets willen leren, maar die gaan denk ik nog altijd beter af zijn wanneer ze iets leren, dan wanneer ze gewoon helemala niets geleerd hebben zoals in het ASO.



Wat ben je met brede kennis wanneer dat afgevlakt is? Als je van alles iets weet, dan weet je nog steeds niet. Grijze eenheidsmassa, waarmee je verder niets bent.
Jij noemt het een keuze opdringen, ik noem het alternatief gewoon uitstelgedrag met nog slechtere gevolgen.

Hoe meer je weet, hoe gemakkelijker het is creatief te zijn. Ik spreek nu natuurlijk over mijn vakgebied, maar de theoretische opbouw vanuit je eigen gebied is op dit moment zijn limieten aan het bereiken. Bijna alle vooruitgang die vandaag bereikt wordt op wetenschappelijk gebied, is door systemen die uit totaal andere gebieden komen, toe te passen in een ander vakgebied. Ik kan bvb. het Ising systeem als voorbeeld geven, het is ontwikkeld als puur fysica systeem en is sindsdien geëxporteerd naar de sociologie, naar de economie, ... Als je nooit mensen kent die raakvlakken heeft tussen beide richtingen, is er geen doorstroming van kennis tussen verschillende vakgebieden mogelijk.

Om creatief te zijn, moet je over zo veel mogelijk dingen inzichten verwerven.

Veel universitaire masters waren al 5 jaar. En de realiteit is gewoon dat die 5 jaar gebruikt wordt om quasi hetzelfde te zien als op die vier jaar. Van verdieping is dus geen sprake; het wordt gewoon wat minder zwaar.

Nee hoor, toch niet wat mijn opleiding betreft. Die volledige lijst van onderzoeksvakken (klik na die link op volledige programma, en dan onderzoek) bestond niet in de tijd dat onze richting vier jaar duurde. Overigens, in die tijd was relativiteitstheorie nog een mastervak, nu is het een 3e bachelorvak geworden. Het zou mij ten sterkste verwonderen mocht wat vroeger op 4 jaar, nu op 5 jaar onderwezen worden, voor mijn eigen opleiding ben ik in ieder geval er zeker van dat dit niet waar is. De vijf verplichte vakken uit de master + de masterproof was het masterjaar voordat de richting vijf jaar werd.

Keuzevakken hadden we vroeger ook al hoor. Je laatstejaar bestaat voor een groot deel uit alleen maar keuzevakken, en zelfs vaste vakken konden ingewisseld worden (behalve godsdienst, begrijpen wie begrijpe kan). Dat is heus geen unicum dat nu ana bod komt dankzij die hervormingen.

Bij ons was het toch niet het geval vroeger...

Voor ir's was vroeger 6h een absoluut minimum en daar gaven ze zelfs de raad mee extra lessen te volgen; 8h was dus aangeraden. Dat niet iedereen even geschikt is voor elke richting, lijkt me logisch, dus dat je specifiek gaat selecteren op de eindtermen van specifieke afstudeerrichtingen, is dan ook logisch. Als je de 3-4 uur wiskunde die ze kregen in de Grieks-Latijnse als voldoende moet gaan beschouwen om die studies te doen, dan kan je ze beter helemaal opdoeken.

Niet als je axiomatisch vanaf nul start. Daar hebben mensen die al inzichten hebben op voorhand voordeel, maar het is niet dat iemand op een examen gaat slagen met zijn kennis vanuit het middelbaar.

En dat is tijdverlies en afvlakking naar mijn aanvoelen.
Beter beginnen en vanaf dag 1 volop kunnen gaan, dan eerst iedereen te levellen. In het echte leven achteraf gaat dat ook niet anders zijn.

Dat is dan ook het verschil tussen een professionele en een academische bachelor, bij academische bachelors wordt alles meer vanuit zijn fundamenten uitgelegd. Vertrekken vanuit de abstractie om daaruit het concrete af te leiden. Dat is geen tijdverlies en afvlakking, dat is een andere manier van nadenken.

Integralen, afgeleiden en die fratsen waren we bij wijze van spreken voorbij na les 1. Dat kon iedereen al, geen nood om daar meer aandacht aan te besteden. Theoretische fundamenten en stellingen kwamen daar aan te pas, en wij moesten ook al die stellingen kunnen bewijzen, maar veel aandacht werd daar niet aan verspild.
Idem voor Algebra en alle fratsen ivm velden en weet ik veel wat er nog allemaal bij kwam kijken.

Het is maar vanaf je start vanuit de axioma's, dat je later scalaire producten kan uitbreiden naar scalaire producten tussen functies in functieruimten, dat je afgeleiden kan uitbreiden naar covariante afgeleiden, dat je vectorproducten kan uitbreiden naar tensorproducten, dat je orthogonale transformaties kan uitbreiden naar unitaire transformaties, ... Zonder fundamenteel inzicht in het eenvoudige, kan je nooit inzicht verwerven op het complexe. Dat geloof ik niet. Fundamenteel inzicht verwerven is onmogelijk in het middelbaar en is onnodig voor professionele bachelors.

Dat zien ze in de huidige jaren zelfs niet meer; enkel zij die een aantal specifieke cursussen volgen in de hogere jaren krijgen dat nog te zien.

Numerieke wiskunde krijgt niemand nog te zien zelfs denk ik; voor al die ir's nu is dat gewoon "steek het in matlab/maple, druk op enter en het resultaat is wat de pc zegt". Hoe die pc dat doet, dat zien ze zelfs niet meer (en toegegeven, ik vond dat toen één van de rotste cursussen die er waren, maar ook daar kreeg je goeie inzichten.

Bij de fysica wordt het ook niet meer onderwezen, bij de wiskunde wel en daar wordt het gezien als een vuil vak (want niet abstract genoeg). Nochtans is het wel degelijk interessant om zoiets te weten, als een ingenieur bvb. geen idee heeft van hoe zijn computer eigenwaarden berekent, heeft hij OOK geen flauw idee hoe groot de fout is op de waarden die hij terugkrijgt van zijn computer. Dat is ook een vorm van vervlakking, want computers kunnen afhankelijk van wat men berekent, wel erg instabiele procedures gebruiken voor een eindresultaat.

Terecht ook.
Unief, slagen aan de unief en een diploma krijgen daar hoort geen walk in the park te zijn. Als die kerel na zo'n examen gewoon op zijn lauweren gaat rusten en gaat wachten, dan bewijst ie dat hij het niet waard is in die richting te studeren. Als hij er echt voor wil gaan, dan doet hij minstens mee aan de herkansingen voor de toelatingsexamens, en indien nog steeds zonder succes, dan gaat hij er aan werken zodat hij wel kan slagen. Als die persoon zelfs dat niet wil doen, dan ben je dat diploma gewoon niet waard.

U onderschat de vorm van voorkennis. Dat gaat niet over werken, als je gewoon niet of fout de leerstof gezien hebt die je moet gezien hebben, kan je niet slagen. Nee het is geen walk in the park. Het is de bedoeling mensen die geschikt zijn te laten afstuderen. Dat deze persoon geschikt is, blijkt duidelijk uit zijn resultaten. En toch was hij volgens het toelatingsexamen gebrandmerkt als ongeschikt, ook al had hij 2 maand niet buitengekomen - zelfs zijn verjaardag heeft hij niet gevierd.

Da's ook geen argumentatie tegen toelatingsexamens. Opnieuw eerder het tegenovergestelde. Op het einde van de rit blijkt dat die kerel niet de skills had om bio-ir te worden, maar wel bio-wetenschappen. Daarvoor heeft hij een jaar moeten kwijt spelen.
Dat iets eenvoudiger te begrijpen is, als je het al eens uitgelegd hebt gekregen is niets nieuws. Da's per slot van rekening de reden waarom die proffen daar vanvoor staan om alles uit te leggen.

Aan de universiteit werd alles meer gefundamenteerd vanuit theorie, terwijl aan de hogeschool alles meer ad hoc gegeven werd (=veel dingen die uit de lucht komen vallen). Eigenlijk de beschrijving van jouw ingenieurservaring. Naar mijn aanvoelen heb je niet op de goede manier wiskunde gehad. Jij zou bvb., denk ik, nooit de abstractie kunnen vatten van spinoren. Je kan niet starten met lopen zonder te kunnen stappen. Niet dat jij dat nodig zal hebben, maar die mede-ingenieur die de theoretischere kant uit wil gaan wel.

Maar ik denk dat we gewoon te tegengestelde visies hebben, jij bent de ingenieur pur sang, terwijl ik alles meer bekijk vanuit de logische opbouw. Maar ik denk dat jij meer gehad zou hebben aan een professionele opleiding (maar misschien werd dat toen wel zo onderwezen, als ik je omschrijvingen hoor) dan aan een academische opleiding.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat volstrekt logisch is?

Wat ik dus bedoelde met het verschil tussen professionele en academische bachelors, academische bachelors zijn ruimer terwijl professionele bachelors dat niet zijn.

Dat hoeft niet per se logisch te zijn. Als je Sfax hoort, lijkt hij mij enkel opgeleid tot ingenieur, niet tot een pluralistische ingenieur.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Op dit moment studeert iemand in Gent tegelijkertijd voor burgerlijk ingenieur, voor fysica en voor wiskunde . Een vriend van mij die nu doctoreert behaalde tegelijkertijd met grootste onderscheiding een master in de zuivere wiskunde en in de wiskundige informatica (in één examenzittijd alle examens afleggen, ...)

Ze blijven bestaan, de genieën

En als je doctorerende vriend dan z'n bul heeft krijgt hij te horen dat er een aanwervingstop is op d�*t niveau en is hij blij een jobke te aanvaarden met één van zijn masters. Geniaal of niet.
Ik sprak twee jaar geleden met een vriend, professor in de scheikunde. "Als ik binnen enkele jaren op pensioen ga wordt mijn leerstoel gewoon afgeschaft. De doctorandi die hij aan 't opleiden was zulllen aan de universiteiten in België geen plaats vinden, wegens bezuinigingen." Leraar ASO en TSO dan maar. Of expat worden. Of een manège gaan uitbaten of zo.
Spijtig van 't werk dat ze erin staken, hij en die doctorandi. Spijtig voor dit land.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Wat ik dus bedoelde met het verschil tussen professionele en academische bachelors, academische bachelors zijn ruimer terwijl professionele bachelors dat niet zijn.

Dat hoeft niet per se logisch te zijn. Als je Sfax hoort, lijkt hij mij enkel opgeleid tot ingenieur, niet tot een pluralistische ingenieur.

Maar toch is het logisch vermits "universiteiten" (nomen est omen) leiden naar een algemenere vorming.

Een laboratoriumstudie is beperkter dan geschiedenis...

Ik zie je hier veel (mooie zaken) pennen, maar je punt blijft me wat bijster.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

En als je doctorerende vriend dan z'n bul heeft krijgt hij te horen dat er een aanwervingstop is op d�*t niveau en is hij blij een jobke te aanvaarden met één van zijn masters. Geniaal of niet.
Ik sprak twee jaar geleden met een vriend, professor in de scheikunde. "Als ik binnen enkele jaren op pensioen ga wordt mijn leerstoel gewoon afgeschaft. De doctorandi die hij aan 't opleiden was zulllen aan de universiteiten in België geen plaats vinden, wegens bezuinigingen." Leraar ASO en TSO dan maar. Of expat worden. Of een manège gaan uitbaten of zo.
Spijtig van 't werk dat ze erin staken, hij en die doctorandi. Spijtig voor dit land.

Vorig jaar is mijn allerbeste professor die ik in mijn ganse opleiding gehad heb op pensioen gegaan. Die man zijn ganse onderzoeksgroep hebben ze afgeschaft en het budget overgeheveld naar de geologie.

Ik denk trouwens dat het probleem die jij omschreef veel minder prangend is voor chemici. Er zijn meer dan genoeg bedrijven die chemici willen, zeker in de sector van polymeren zijn ze allemaal welkom. Het probleem is groter voor wiskundigen, die geen onmiddellijke sector op de arbeidsmarkt hebben

Velen gaan naar het buitenland, slechts weinigen komen terug. Jammer genoeg en inderdaad spijtig voor dit land.