Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Archief Gearchiveerde fora. Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn. |
|
Discussietools |
15 maart 2004, 22:11 | #1 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
16 maart 2004, 04:59 | #2 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Ik heb in de thread zelf geantwoord.
Het basisbezwaar dat naarvoor werd gebracht is dat in het kapitalisme monopolies tot stand komen. In het communisme zijn alle businesses staatsmonopolies. Ik wacht dus met veel ongeduld op het communistische alternatief waarin geen monopolies bestaan.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
16 maart 2004, 14:36 | #3 | |
Burgemeester
|
Citaat:
Het basisbezwaar is niet die monopolievorming. De centrale vraag die in het kapitalisme gesteld wordt is niet "hoe kunnen we ieders behoeftes zo goed mogelijk bevredigen?" maar "hoe maak ik mijn bedrijf winstgevender?". Er is geen enkele reden waarom die vragen tot dezelfde beslissingen zouden leiden. We constateren dan ook in de praktijk dat ze tot totaal andere beslissingen leiden: ondanks het feit dat er nog hongersnood bestaat zijn er bedrijven die zich bezig houden met het produceren van stukskes plastik om de dure merkchips beter te doen verkopen (beyblades ofzoiets), omdat er nu eenmaal meer geld valt te rapen bij die 20% rijksten die al genoeg hebben dan bij de miljarden armen. Dát is mijn basisbezwaar tegen het kapitalisme. Op zich is er geen probleem met bedrijven die in een bepaalde sector een monopolie hebben, zolang de centrale vraag maar de juiste is. M.a.w. ik zie op zich geen probleem met een staatsmonopolie onder arbeidersdemocratie, maar wél met een kapitalistisch monopolie zoals Microsoft. Een kapitalistisch monopolie is nog iets erger dan een situatie van concurrerende kapitalistische bedrijven omdat een monopolie gebruik kan maken van haar positie om nóg winstgevender te worden door de kwaliteit naar beneden te halen en de prijs naar boven, zonder daarvoor afgestraft te worden door de markt. Maar zelfs een prima concurrentiële vrije markt is nog altijd veel erger dan een democratisch geplande economie waar de productie bepaald wordt door de behoeften en niet door winsthonger. |
|
16 maart 2004, 14:39 | #4 |
Partijlid
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
|
'alle businesses' niet van de staat of een persoon maar van het werkers collectief.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’ |
16 maart 2004, 16:03 | #5 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|
16 maart 2004, 16:39 | #6 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
Uw einddoel op zich is zeer nobel: We moeten die welvaart toegankelijk maken voor iedereen. De logische gevolgtrekking is dat we moeten gaan zoeken waar de dispariteiten tussen de landen vandaan komen. Wat zijn nu de grote verschillen tussen de welvaartsregios, die niet bestaan in de ontwikkelingslanden, en hoe kunnen we die wegwerken? Een stabiel, democratisch politiek landschap, een vrije markt voor niet alleen producten, maar ook productiemiddelen (inclusief migratie omdat arbeid een productiemiddel is), stabiele banken, een rechtssysteem dat recht op eigendom respecteert enz. Marx zat op bepaalde punten zeer juist, zo zou bijvoorbeeld een wegvallen van staatsgrenzen hierop een zeer positieve invloed hebben. Het is echter verkeerd te gaan veranderingen aanbrengen aan een systeem dat welvaart maximalizeert. En die conclusie staat los van hoe die welvaart verdeeld wordt! Hieronder meer daarover. Citaat:
Je schijnt niet te beseffen dat in uw systeem, de weelde van het kapitalisme niet zou bestaan; we zouden dus allemaal even arm zijn, niet allemaal even rijk.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|||
16 maart 2004, 23:11 | #7 |
Burgemeester
|
Uiteraard heb ik het over een staatsmonopolie in een socialistische maatschappij. Heel de redenering van 'niet concurrentieel dus minder welvaart scheppend' gaat enkel op in het huidig systeem; in een socialistisch systeem zullen het echter niet de marktmechanismen zijn die de economie bepalen, maar democratische beslissingen van onderuit, zodat per definitie meer welvaart ontstaat, zonder dat we hoeven te rekenen op zogezegde onzichtbare handen die alles in goede banen leiden. Dat is juist het hele punt.
|
16 maart 2004, 23:26 | #8 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 9 februari 2004
Berichten: 2.141
|
chiquillo schreef:
Citaat:
In een fascistisch systeem is de staat gewoon het verlengde van het grootkapitaal, in het communisme is de staat het collectief van alle arbeiders. Dus het heeft geen zin te pleiten voor staatsbezit van bedrijven als je niet tegelijk pleit voor machtsovername door het volk. |
|
17 maart 2004, 13:39 | #9 | |
Partijlid
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
|
Citaat:
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’ |
|
17 maart 2004, 15:45 | #10 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
Volgens u zullen de productiemiddelen meer output hebben als ze beheerd worden door een collectief, dan als ze beheerd worden door de mensen die het beste productiemiddelen kunnen beheren. Die stelling is onmogelijk hard te maken, daarom dat je dan maar stelt dat het 'per definitie' beter is. Zwakjes hoor. Meer output is wat je nodig hebt, los van hoe die verdeeld is.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|
17 maart 2004, 16:08 | #11 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Resultaat van de discussie:
Jamaar in kapitalisme ontstaan monopolies! Ik kan wel maar drie voorbeelden geven, maar ze bestaan! In het communisme zijn alle bedrijven monopolies... Jamaar monopolies zijn anders in het communisme Hoezo? Dat is per definitie. Het moge duidelijk zijn dat in het kapitalisme minder monopolies zijn, en dat die economie veel efficienter draait kwa totale output. En dat is nu precies de reden waarom over verloop van tijd communistische landen tot ontwikkelingslanden gereduceerd worden in vergelijking met hun kapitalistische counterparts. Dat is een mathematische zekerheid -let op, geen 'definitie'- omdat groei een exponentiele factor is. De wereld heeft meer kapitalisme nodig, hij is veel te socialistisch.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
17 maart 2004, 16:36 | #12 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 9 februari 2004
Berichten: 2.141
|
TomB schreef:
Citaat:
1. wie de oligo- en monopolievorming in onze samenleving niet opmerkt is blind of wil niet zien. Het ene bedrijf koopt het andere op, de groepen worden steeds groter. 2. Wat bedoel je met totale output? En met efficientie? De overproductie die zorgt voor overschotten die weggegooid worden, terwijl in een ander deel van de wereld er tekort is? (zie de tomaten van Pamplona) Het vullen van de zakken van de kapitalisten verloopt in ieder geval super efficiënt. 3. Je doet alsof enkel de westerse landen kapitalistisch zijn, en je vergeet voor het gemak de halve wereld. Afrika en Zuid-Amerika zijn kapitalistisch, mijn beste! |
|
17 maart 2004, 16:37 | #13 | |
Burgemeester
|
Citaat:
Het basisbezwaar is niet die monopolievorming. De centrale vraag die in het kapitalisme gesteld wordt is niet "hoe kunnen we ieders behoeftes zo goed mogelijk bevredigen?" maar "hoe maak ik mijn bedrijf winstgevender?". Er is geen enkele reden waarom die vragen tot dezelfde beslissingen zouden leiden. We constateren dan ook in de praktijk dat ze tot totaal andere beslissingen leiden: ondanks het feit dat er nog hongersnood bestaat zijn er bedrijven die zich bezig houden met het produceren van stukskes plastik om de dure merkchips beter te doen verkopen (beyblades ofzoiets), omdat er nu eenmaal meer geld valt te rapen bij die 20% rijksten die al genoeg hebben dan bij de miljarden armen. Dát is mijn basisbezwaar tegen het kapitalisme. |
|
17 maart 2004, 16:39 | #14 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 9 februari 2004
Berichten: 2.141
|
wb schreef:
Citaat:
|
|
17 maart 2004, 17:29 | #15 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=10142&start=45
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
17 maart 2004, 18:24 | #16 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 9 februari 2004
Berichten: 2.141
|
Ik geef er je alvast 3 uit het dagelijkse leven:
1. Tracht eens in de gemiddelde drankautomaat iets te vinden dat niet van the coca-cola company is. Vrije keuze? De prijzen die je betaalt voor 1 blikje lopen vaak heel hoog op, en concurrentie is onbestaande. 2. Banken: het aantal bankgroepen wordt steeds kleiner, de winsten steeds hoger, de tarieven voor de klanten ook. 3. Geneesmiddelen: vergelijk prijzen van generische- en merkprodukten, zelfs jaren nadat het patent verstreken is. |
17 maart 2004, 18:52 | #17 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
||
17 maart 2004, 18:54 | #18 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
En by the way: Monopolies zijn een groot probleem.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
17 maart 2004, 19:10 | #19 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
Citaat:
Als het ware een echt monopolie. Hoeveel banken waren er in Rusland? Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|||
17 maart 2004, 19:15 | #20 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|