Anarchie en liberalisme

Bad Attila · 17 mei 2006, 15:23

Eventjes een gewaagde stelling: zou anarchie eigenlijk niks anders kunnen zijn dan een extreme vorm van liberalisme? Of omgekeerd, zou liberalisme geen verzwakte vorm van anarchie kunnen zijn?

Ik verklaar mij nader: als men op politiek en bestuurlijk vlak (dus NIET op economische) beide ideologieën (ik gebruik dit woord bij gebrek aan een alternatief) naast elkaar legt, tonen ze eigenlijk veel gelijkenissen:

- bij het liberaalgedachtegoed vertrekt men van het individu en van zijn eigen vrijheid. De Staat "krijgt" maar beperkte kernopdrachten en moet de individuele initiatieven niet in de weg staan.
Kan men dan niet zeggen, in het extreem geval, dat de Staat eigenlijk ALTIJD de individuele vrijheden beperkt, en dat ze het best volledig wordt afgeschaft?

- bij anarchie vertrekt men vanuit het standpunt dat er geen enkele hiërarchie bestaat, en dat niemand boven een andere geplaatst kan worden. Het bestaan van een Staat (en autoriteit) past niet in dit kader.
Ken men niet zeggen, in een "mildere" versie, dat er toch bepaalde vormen van sociale controle noodzakelijk zijn om chaos te vermijden, wat overeen kan komen met een "Staatachtig" systeem met zeer beperkte bevoegdheden?

Dit is natuurlijk maar een verkorte schets van de redenering, maar wat vinden jullie zelf?

Percalion · 17 mei 2006, 23:56

Tuurlijk is het dat.

Percalion · 17 mei 2006, 23:57

Zie bijvoorbeeld Rothbard, Hans-Hermann Hoppe, en nog een paar.

Percalion · 17 mei 2006, 23:58

Bemerk wel, dat deze laatsten onder de noemer "anarcho-kapitalisme" vallen, en het is inderdaad zoals je opmerkt een extreme vorm van liberalisme.

Enfin, het soort liberalisme dat mensen als De Gucht doet verbleken en in een hoekje ineenkruipen van de schrik

Bad Attila · 18 mei 2006, 16:46

Zeg Percalion, wat houdt anarcho-kapitalisme eigenlijk in? Vaak worden anarchisten toch in een "linkse" hoek geduwd?
(Ik moet eerlijk bekennen dat ik hierover niet weinig weet).

lombas · 19 mei 2006, 18:48

Anarcho-kapitalisme, net als de hoofdstroming libertarisme, overstijgt het begrip "links" en "rechts".

Het belangrijkste verschil zit'em volgens mij in het feit dat anarchisten hun stelling opbouwen rond "eigendom is diefstal", terwijl dit voor anarcho-kapitalisten niet zo is.

Doomy · 27 mei 2006, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Anarcho-kapitalisme, net als de hoofdstroming libertarisme, overstijgt het begrip "links" en "rechts".

Het belangrijkste verschil zit'em volgens mij in het feit dat anarchisten hun stelling opbouwen rond "eigendom is diefstal", terwijl dit voor anarcho-kapitalisten niet zo is.

Klopt niet helemaal. Je hebt zowel links- als rechts-libertarisme. Links-libertairen (zoals anarchisten) neigen meer naar het "eigendom is diefstal"-principe, terwijl rechts-libertairen (zoals "anarcho"-kapitalisten en de Amerikaanse Freeman) integendeel voor een absoluut eigendomsrecht zijn. Autonomisten hangen daar ergens tussenin. Sommige libertairen kunnen leven met beperkte vormen van officieel gezag, op voorwaarde dat ze er zelf voor gekozen hebben en die op elk moment ook weer kunnen afzetten. En in geen geval heeft de overheid zaken met het privé-leven van individuen. Een beetje zoals een verkeersagent het verkeer regelt en brokkenrijders van de weg haalt, maar niet zegt waar de weggebruikers naartoe moeten rijden, welk kleur hun auto moet hebben, en met welk merk ze mogen rijden. Anarchisten verwerpen daarentegen elke vom van officieel gezag. Ten hoogste erkennen ze morele vormen van gezag (zoals de ouders over hun kinderen, de leraar over zijn leerlingen,...), maar aanvaarden geen enkele vorm van machtsmisbruik. Probleem met anarchisme is dat het alleen in kleinschalige en overzichtelijke gemeenschappen kan werken waar iedereen elkaar kent. Maar in hoogtechnologische en komplekse samenlevingen met veel individuen zijn toch verkozen beleidsorganen nodig.

Het enige dat alle vormen van libertarisme met elkaar gemeen hebben is het principe van het individueel zelfbeschikkingsrecht. Maar niet alle libertairen sluiten vormen van gemeenschapsvorming uit. Wel gaat het dan om vrije gemeenschappen van vrijwillig samenwerkende individuen (het kommunautarisme) die niet aan een staat gebonden zijn (een beetje zoals stammen). Over dat "anarcho" van de "anarcho"-kapitalisten kun je trouwens diskussiëren, want zij erkennen vaak wel de macht van de dikste portemonnee. Zij weigeren te erkennen dat van kapitaal ook een dwang kan uitgaan, iets wat echte libertairen verwerpen. Overigens stond het liberalisme in vroegere eeuwen dichter bij het huidige libertarisme. Liberalisme en libertarisme waren dan ook synoniemen voor elkaar. De aanhangers waren libertijnen, libertairen of liberalen, wat toen synoniemen van elkaar waren. Pas later is men de sterk verwaterde versie "liberalisme" gaan noemen.

Doomy · 27 mei 2006, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Probleem met anarchisme is dat het alleen in kleinschalige en overzichtelijke gemeenschappen kan werken waar iedereen elkaar kent. Maar in hoogtechnologische en komplekse samenlevingen met veel individuen zijn toch verkozen beleidsorganen nodig.

Kleine gemeenschappen = stammen, dorpen, kleine verenigingen
Grote gemeenschappen = grootsteden, landen, kontinenten

Phrea|K · 28 mei 2006, 22:05

Sommige anarcho-kapitalistische ideeën zijn echt wel hilarisch, zeker als het over ethische onderwerpen zoals abortus, adoptie, euthanasie en dergelijke gaat. Ik luisterde laatst naar een mp3 op mises.org van Walter Block, en hij bekeek dat net zoals alles gewoon vanuit de libertarische theorie, dwz vanuit private property rights en non-violence. Wat abortus betreft vind hij dat de moeder het recht heeft om de foeteus uit haar lichaam te halen, vermits ze de property rights over haar lichaam heeft, maar ze mag de foeteus niet vermoorden. Als de medische technologie de foeteus kan redden, moet dat gebeuren (en dan desnoods voor adoptie opgeven), indien het nog niet kan, sterft de foeteus maar zijn er uiteindelijk geen rechten geschonden.

Als de vrouw een contract met haar man heeft afgesloten dat ze zijn kind zal dragen, dan mag ze de foeteus natuurlijk niet uithalen zonder contractbreuk te plegen.

Hilarisch gewoon, toch als gedachtenexperiment. Maar ik vrees dat sommige anarcho-kapitalisten dit nog serieus menen ook. Als je maar vasthoudt aan de libertarische dogma's, kom je vanzelf op de meest ethische oplossing.

lombas · 30 mei 2006, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Klopt niet helemaal. Je hebt zowel links- als rechts-libertarisme. Links-libertairen (zoals anarchisten) neigen meer naar het "eigendom is diefstal"-principe, terwijl rechts-libertairen (zoals "anarcho"-kapitalisten en de Amerikaanse Freeman) integendeel voor een absoluut eigendomsrecht zijn. Autonomisten hangen daar ergens tussenin. Sommige libertairen kunnen leven met beperkte vormen van officieel gezag, op voorwaarde dat ze er zelf voor gekozen hebben en die op elk moment ook weer kunnen afzetten. En in geen geval heeft de overheid zaken met het privé-leven van individuen. Een beetje zoals een verkeersagent het verkeer regelt en brokkenrijders van de weg haalt, maar niet zegt waar de weggebruikers naartoe moeten rijden, welk kleur hun auto moet hebben, en met welk merk ze mogen rijden. Anarchisten verwerpen daarentegen elke vom van officieel gezag. Ten hoogste erkennen ze morele vormen van gezag (zoals de ouders over hun kinderen, de leraar over zijn leerlingen,...), maar aanvaarden geen enkele vorm van machtsmisbruik. Probleem met anarchisme is dat het alleen in kleinschalige en overzichtelijke gemeenschappen kan werken waar iedereen elkaar kent. Maar in hoogtechnologische en komplekse samenlevingen met veel individuen zijn toch verkozen beleidsorganen nodig.

Het enige dat alle vormen van libertarisme met elkaar gemeen hebben is het principe van het individueel zelfbeschikkingsrecht. Maar niet alle libertairen sluiten vormen van gemeenschapsvorming uit. Wel gaat het dan om vrije gemeenschappen van vrijwillig samenwerkende individuen (het kommunautarisme) die niet aan een staat gebonden zijn (een beetje zoals stammen). Over dat "anarcho" van de "anarcho"-kapitalisten kun je trouwens diskussiëren, want zij erkennen vaak wel de macht van de dikste portemonnee. Zij weigeren te erkennen dat van kapitaal ook een dwang kan uitgaan, iets wat echte libertairen verwerpen. Overigens stond het liberalisme in vroegere eeuwen dichter bij het huidige libertarisme. Liberalisme en libertarisme waren dan ook synoniemen voor elkaar. De aanhangers waren libertijnen, libertairen of liberalen, wat toen synoniemen van elkaar waren. Pas later is men de sterk verwaterde versie "liberalisme" gaan noemen.

Het feit dat sommige libertariërs zichzelf beduiden met de termen links en rechts, geeft weer dat het niet om echte libertariërs gaat. Het model van libertarisme steunt op meerdere factoren dan de as links-rechts.

Zoals Walter Block al grappig en knorrend opmerkte, is een as die Moeder Theresa naast Stalin plaatst, niet houdbaar.

C uit W · 30 mei 2006, 17:52

http://openorthodoxie.literatesoluti...liberalemoment

Doomy · 31 mei 2006, 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het feit dat sommige libertariërs zichzelf beduiden met de termen links en rechts, geeft weer dat het niet om echte libertariërs gaat. Het model van libertarisme steunt op meerdere factoren dan de as links-rechts.

Zoals Walter Block al grappig en knorrend opmerkte, is een as die Moeder Theresa naast Stalin plaatst, niet houdbaar.

Uiteraard is de tegenstelling links-rechts slechts één aspekt van het dagelijks leven. Bovendien is het aan plaats en tijd gebonden. Wat in de ene tijd of op de ene plaats links was, kan in een andere tijd of andere plaats rechts zijn. Zo vond men in de jaren 1930 in nazi-Duitsland dat de nationaal-socialisten progressief waren. En zo zijn de Skandinavische "rechtsen" soms progressiever dan de Zuid-Europese "linksen". Verder kunnen links én rechts in één en dezelfde persoon tegelijk aanwezig zijn. Iemand kan bijvoorbeeld op politiek en sociaal vlak links zijn, maar op etisch en kultureel vlak rechts. Of omgekeerd. De tegenstelling links-rechts is dus niet zo strikt als men vaak beweert. Maar dit betekent niet dat deze tegenstelling niét bestaat. Meer zelfs, het is een spanningsveld die voor evolutie zorgt. Als een van beiden het alleen voor het zeggen heeft, dan komen er gegarandeerd brokken van. Terwijl rechts de nadruk op het onderhoud van het bestaande en tradities legt, legt links de nadruk op eksperimenten en vernieuwingen. Beiden zijn nodig om tot een gezond evenwicht te komen.

Degenen die zeggen dat ze "niet links niet rechts" zijn blijken in de praktijk vaak rechtse opvattingen te hebben. "Anarcho"-kapitalisten hebben vaak de pretentie om te zeggen dat ze de enige echte libertariërs zijn. Maar iedereen die het individueel zelfbeschikkingsrecht nastreeft verdedigt een libertair principe. Het principe op zich is niet links of rechts, maar de manier waarop je het in de praktijk wil brengen is dit wel degelijk.

Doomy · 4 juni 2006, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Liberalisme en libertarisme waren dan ook synoniemen voor elkaar. De aanhangers waren libertijnen, libertairen of liberalen, wat toen synoniemen van elkaar waren. Pas later is men de sterk verwaterde versie "liberalisme" gaan noemen.

Om volledig te zijn: "libertariërs" was ook een synoniem voor "libertijnen" en "libertairen".

lombas · 4 juni 2006, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Om volledig te zijn: "libertariërs" was ook een synoniem voor "libertijnen" en "libertairen".

Ik denk niet dat Smith graag bij de Sade op de schoot zou hebben gezeten

Doomy · 4 juni 2006, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk niet dat Smith graag bij de Sade op de schoot zou hebben gezeten

Kan zijn dat ze elk een andere opvatting over het invullen van hun individueel zelfbeschikkingsrecht hadden, maar ze waren wel elk op hun manier voorstander van individueel zelfbeschikkingsrecht.

van Maerlant · 24 juni 2006, 20:19

Anarchisme is achterlijk. Iets voor 40-jarige kalende mannen met een baard die nog steeds bij hun ouders wonen, en op hun zolderkamertje wiet kweken voor wanneer de vriendjes mogen langskomen.

FISHERMAN · 25 juni 2006, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Anarchisme is achterlijk. Iets voor 40-jarige kalende mannen met een baard die nog steeds bij hun ouders wonen, en op hun zolderkamertje wiet kweken voor wanneer de vriendjes mogen langskomen.

Waw, wat een genuanceerde en goed onderbouwde mening(vooral omdat het hier deels over extreem liberalisme/anarcho-kapitalisme gaat, wat weinig te maken heeft met overjaarse pubers)

van Maerlant · 25 juni 2006, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Waw, wat een genuanceerde en goed onderbouwde mening(vooral omdat het hier deels over extreem liberalisme/anarcho-kapitalisme gaat, wat weinig te maken heeft met overjaarse pubers)

Bedankt.

Percalion · 27 juni 2006, 15:54

Anarcho-kapitalisme is iets van academici en dikke boeken, eerder dan pubers en kasseigooien.

C uit W · 27 juni 2006, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Anarcho-kapitalisme is iets van academici en dikke boeken, eerder dan pubers en kasseigooien.

Tot ze met de boeken beginnen te smijten, dan piep je wel anders.

17 mei 2006, 15:23	#1
Bad Attila Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 8 juni 2005 Locatie: Brussel Berichten: 21.945	Anarchie en liberalisme Eventjes een gewaagde stelling: zou anarchie eigenlijk niks anders kunnen zijn dan een extreme vorm van liberalisme? Of omgekeerd, zou liberalisme geen verzwakte vorm van anarchie kunnen zijn? Ik verklaar mij nader: als men op politiek en bestuurlijk vlak (dus NIET op economische) beide ideologieën (ik gebruik dit woord bij gebrek aan een alternatief) naast elkaar legt, tonen ze eigenlijk veel gelijkenissen: - bij het liberaalgedachtegoed vertrekt men van het individu en van zijn eigen vrijheid. De Staat "krijgt" maar beperkte kernopdrachten en moet de individuele initiatieven niet in de weg staan. Kan men dan niet zeggen, in het extreem geval, dat de Staat eigenlijk ALTIJD de individuele vrijheden beperkt, en dat ze het best volledig wordt afgeschaft? - bij anarchie vertrekt men vanuit het standpunt dat er geen enkele hiërarchie bestaat, en dat niemand boven een andere geplaatst kan worden. Het bestaan van een Staat (en autoriteit) past niet in dit kader. Ken men niet zeggen, in een "mildere" versie, dat er toch bepaalde vormen van sociale controle noodzakelijk zijn om chaos te vermijden, wat overeen kan komen met een "Staatachtig" systeem met zeer beperkte bevoegdheden? Dit is natuurlijk maar een verkorte schets van de redenering, maar wat vinden jullie zelf? __________________ Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.

19 mei 2006, 18:48	#6
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Anarcho-kapitalisme, net als de hoofdstroming libertarisme, overstijgt het begrip "links" en "rechts". Het belangrijkste verschil zit'em volgens mij in het feit dat anarchisten hun stelling opbouwen rond "eigendom is diefstal", terwijl dit voor anarcho-kapitalisten niet zo is. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

28 mei 2006, 22:05	#9
Phrea\|K Parlementslid Geregistreerd: 4 april 2004 Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism Berichten: 1.760	Sommige anarcho-kapitalistische ideeën zijn echt wel hilarisch, zeker als het over ethische onderwerpen zoals abortus, adoptie, euthanasie en dergelijke gaat. Ik luisterde laatst naar een mp3 op mises.org van Walter Block, en hij bekeek dat net zoals alles gewoon vanuit de libertarische theorie, dwz vanuit private property rights en non-violence. Wat abortus betreft vind hij dat de moeder het recht heeft om de foeteus uit haar lichaam te halen, vermits ze de property rights over haar lichaam heeft, maar ze mag de foeteus niet vermoorden. Als de medische technologie de foeteus kan redden, moet dat gebeuren (en dan desnoods voor adoptie opgeven), indien het nog niet kan, sterft de foeteus maar zijn er uiteindelijk geen rechten geschonden. Als de vrouw een contract met haar man heeft afgesloten dat ze zijn kind zal dragen, dan mag ze de foeteus natuurlijk niet uithalen zonder contractbreuk te plegen. Hilarisch gewoon, toch als gedachtenexperiment. Maar ik vrees dat sommige anarcho-kapitalisten dit nog serieus menen ook. Als je maar vasthoudt aan de libertarische dogma's, kom je vanzelf op de meest ethische oplossing. __________________ The ultimate decision about what is accepted as right and wrong will be made not by individual human wisdom but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek) Laatst gewijzigd door Phrea\|K : 28 mei 2006 om 22:05.

17 mei 2006, 23:56	#2
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Tuurlijk is het dat.

17 mei 2006, 23:57	#3
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Zie bijvoorbeeld Rothbard, Hans-Hermann Hoppe, en nog een paar.

17 mei 2006, 23:58	#4
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Bemerk wel, dat deze laatsten onder de noemer "anarcho-kapitalisme" vallen, en het is inderdaad zoals je opmerkt een extreme vorm van liberalisme. Enfin, het soort liberalisme dat mensen als De Gucht doet verbleken en in een hoekje ineenkruipen van de schrik

18 mei 2006, 16:46	#5
Bad Attila Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 8 juni 2005 Locatie: Brussel Berichten: 21.945	Zeg Percalion, wat houdt anarcho-kapitalisme eigenlijk in? Vaak worden anarchisten toch in een "linkse" hoek geduwd? (Ik moet eerlijk bekennen dat ik hierover niet weinig weet).

30 mei 2006, 17:52	#11
C uit W Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 januari 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 12.249	http://openorthodoxie.literatesoluti...liberalemoment

24 juni 2006, 20:19	#16
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Anarchisme is achterlijk. Iets voor 40-jarige kalende mannen met een baard die nog steeds bij hun ouders wonen, en op hun zolderkamertje wiet kweken voor wanneer de vriendjes mogen langskomen.

27 juni 2006, 15:54	#19
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Anarcho-kapitalisme is iets van academici en dikke boeken, eerder dan pubers en kasseigooien.