Nobelprijs Stiglitz: "De Amerikaanse Droom bestaat alleen in Europa"

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, de kans om uw rijkdom aan uw kinderen door te geven is groter in die landen. Ik vind dat niet negatief.

Maw, de kans om uw armoede aan uw kinderen door te geven is groter in die landen. Ik vind dat niet negatief.

Ikzelf zou het fijner vinden als mijn kinderen zélf voor hun rijkdom of armoede zouden kunnen zorgen, door productief te zijn of niet.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik moet nog een naam bedenken voor mensen die epicuristen monsters vinden. Spartaan komt in mij op, maar ik weet niet of het veelzeggend is. Sadist misschien ?

Ik geloof dat wij beiden overigens eerder als hedonisten dan als epicuristen te beschouwen zijn.

[Antoon]

Er is vandaag duidelijk een crisis wereldwijd wat het leven moeilijker maakt overal, dus ook in de States, maar ook die gaat voorbij.

Wat betreft de Droom : wat Stiglitz ook aantoont met zijn grafieken, feit is en blijft dat wanneer je als arme zielepoot de VS binnenkomt en met zweet en tranen aan een eigen zaakje begint, je veel kans maakt om een normaal leven te kunnen leiden, met een inkomen dat de lading dekt.
Dat kun je nergens in de wereld zoals in de States. En dat is net die Amerikaanse Droom.

Het is ook de reden waarom zoveel mensen uit zoveel landen ernaar toe willen, zelfs uit vijandige landen.

Degenen die naar Europa komen doen dat voor een andere reden, dat is om in onze hangmat te gaan liggen. Maar dit komt aan zijn einde, want Europa heeft er geen middelen meer voor.

Betreffende de kloof tussen arm en rijk, die bestaat. Maar of dat iets uitmaakt is een andere vraag.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor zijn verdediging kan gesteld worden dat die voorstelling op Wiki misleidend is: ze spreken van sociale mobiliteit, en de grootheid die uitgezet wordt is de omgekeerde (namelijk de kans om blijven te plakken in het laagste vijfde).

Overigens vind ik het wel opvallend dat er zo een groot verschil tussen zonen en dochters is in de VS. Het bevestigt wat ik elders ook hoor: Dat er een ernstig probleem is met destructief gedrag bij de mannelijke onderklasse in de VS.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ikzelf zou het fijner vinden als mijn kinderen zélf voor hun rijkdom of armoede zouden kunnen zorgen, door productief te zijn of niet.

Dat is de meritocratische illusie, die Plato heel ironisch verwerkt in zijn "Republiek" (hoewel er kwiebussen zijn die denken dat hij serieus was).

De enige manier om dat te doen is op zijn Spartaans, door de band tussen ouders en kinderen jongsaf aan door te knippen, en allen een gelijke staatsopvoeding in "wezenhuizen" te geven.

Het negeert totaal de intieme band die er bestaat in een familie. Maar ik kan begrijpen dat het een visie is op de maatschappij. Ik gruwel er echter van.

Ik beschouw mij namelijk niet "lid van een maatschappij" maar wel "lid van een stamboom" die "naast andere stambomen" moet leven, maar waar ik verder niet veel mee te maken heb, behalve dat zij natuurlijk wel enerzijds een hinder, maar anderzijds ook een opportuniteit kunnen uitmaken.

Maw, ik beschouw mijn eigen stamboom als een "aparte diersoort" tussen de andere stambomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Overigens vind ik het wel opvallend dat er zo een groot verschil tussen zonen en dochters is in de VS. Het bevestigt wat ik elders ook hoor: Dat er een ernstig probleem is met destructief gedrag bij de mannelijke onderklasse in de VS.

Dat is een mogelijke verklaring. Oftewel dat vrouwen zich op willekeuriger wijze in andere sociale klassen kunnen "introuwen".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik geloof dat wij beiden overigens eerder als hedonisten dan als epicuristen te beschouwen zijn.

Ik zou denken dat een hedonist zonder machtshonger een epicurist is he !

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De enige manier om dat te doen is op zijn Spartaans, door de band tussen ouders en kinderen jongsaf aan door te knippen, en allen een gelijke staatsopvoeding in "wezenhuizen" te geven.

Geen stropopredeneringen, a.u.b.
Een volledig gelijke start is niet wenselijk. Een méér gelijke dan vandaag echter wel. Allez, voor de meerderheid aan mensen die daar een voordeel aan heeft en die paar altruïsten zou dat toch logisch zijn.
Het is niet extreem om voor te stellen dat de enige ongelijke bagage de opvoeding dient te zijn. Daar worden geen gezinssamenstellingen door verstoord.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, ik beschouw mijn eigen stamboom als een "aparte diersoort" tussen de andere stambomen.

Doe je dan ook aan inteelt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Geen stropopredeneringen, a.u.b.
Een volledig gelijke start is niet wenselijk. Een méér gelijke dan vandaag echter wel.

En waar leggen we nu de grens ? Gelijk is gelijk, he. Niet "een beetje gelijk".

Allez, voor de meerderheid aan mensen die daar een voordeel aan heeft en die paar altruïsten zou dat toch logisch zijn.

Er is geen enkel voordeel aan "een meerderheid van mensen" voor sociale mobiliteit, aangezien de percentielen gelijk blijven.

Als (zoals in de USA) 42% van de kinderen in het laagste vijfde blijft, en dus 58% van dat laagste vijfde ontsnapt, dan duikelen er exact evenveel van de hogere kategorieen weer naar beneden.

Maw, op de populatiegemiddelden verandert dat niks. Je krijgt gewoon een rotatie van de rollen, wat meer of wat minder.

Hoe hoger de sociale mobiliteit (�* la Stiglitz), hoe meer armen in de hogere klassen geraken, en exact evenveel rijkeren arm worden.

Het is niet extreem om voor te stellen dat de enige ongelijke bagage de opvoeding dient te zijn. Daar worden geen gezinssamenstellingen door verstoord.

Studies tonen nu net precies aan dat de grote verschillen in sociale mobiliteit hem nu precies in die opvoeding zitten.

Doe je dan ook aan inteelt?

Nee, dat is een van de opportuniteiten die andere stambomen leveren. Van de slag wordt dat dan een nieuwe, gemeenschappelijke.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik beschouw mij namelijk niet "lid van een maatschappij" maar wel "lid van een stamboom" die "naast andere stambomen" moet leven, maar waar ik verder niet veel mee te maken heb, behalve dat zij natuurlijk wel enerzijds een hinder, maar anderzijds ook een opportuniteit kunnen uitmaken.

Maw, ik beschouw mijn eigen stamboom als een "aparte diersoort" tussen de andere stambomen.

Zou u dan niet liever een kastenmaatschappij hebben zoals in India, dan een meer marktgestuurde?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Zou u dan niet liever een kastenmaatschappij hebben zoals in India, dan een meer marktgestuurde?

Nee, zeker niet. Want in zo een maatschappij ben je niet vrij, daar mag je gewoon niet van kaste veranderen, ttz, door dwang moet je blijven waar je bent, ook al zou je de middelen kunnen vinden om te veranderen.

Waar het hier om gaat - sociale mobiliteit bevorderen door het beletten van ouders om maximaal voor hun kinderen hun kansen te zorgen - is het andere uiterste.

Ik vind dat ik het recht heb om mijn kinderen zoveel mogelijk kansen te geven en dat is wat men wil beletten. Men wil mij de mogelijkheden ontnemen om mijn kinderen opvoeding, assets, en weet ik veel mee te geven, zodat zij gemakkelijker naar omlaag kunnen vallen zodat er meer sociale mobiliteit kan komen. Dat gaat in tegen mijn eigen vrije keuze.

Want - het is gans mijn betoog hier in die draad - iedereen bekijkt hier sociale mobiliteit enkel maar in 1 richting: namelijk naar boven. Maar ik herhaal dat hier nu al 20 keer: sociale mobiliteit is bij definitie symmetrisch.

Ik vind niet dat ik middelen van anderen mag afpakken om mijn kinderen omhoog te krijgen. Maar ik vind ook niet dat anderen mij middelen mogen afpakken om mij te beletten mijn kinderen mee te geven wat ik zelf kies dat ik ze wil meegeven. En het is nog erger als men dwingende maatregelen gaat nemen om dat systematisch te willen beletten.

Maw, het enige wat ik wens, is dat ik mijn ding kan doen, en mijn kinderen opvoeden zoals ik het wens, en hen meegeven wat ik hen kan meegeven. Ik heb geen zaken met die van een ander, niet om te geven, en ook niet om af te nemen.

Dat is wat ik bedoel met "stamboom tussen andere stambomen". Wat er met mijn kinderen gebeurt, wat zij van mij meekrijgen en niet kunnen krijgen, is een interne affaire, en moet niet "getuned" worden naar wat anderen in andere families kunnen krijgen of moeten missen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En waar leggen we nu de grens ? Gelijk is gelijk, he. Niet "een beetje gelijk".

Neen. Er is niet enkel zwart en wit.
Gelijk is inderdaad niet mogelijk en niet wenselijk, maar dan kan 'meer gelijk' nog perfect mogelijk en wenselijk zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is geen enkel voordeel aan "een meerderheid van mensen" voor sociale mobiliteit, aangezien de percentielen gelijk blijven.

Als (zoals in de USA) 42% van de kinderen in het laagste vijfde blijft, en dus 58% van dat laagste vijfde ontsnapt, dan duikelen er exact evenveel van de hogere kategorieen weer naar beneden.

Maw, op de populatiegemiddelden verandert dat niks. Je krijgt gewoon een rotatie van de rollen, wat meer of wat minder.

Hoe hoger de sociale mobiliteit (�* la Stiglitz), hoe meer armen in de hogere klassen geraken, en exact evenveel rijkeren arm worden.

Mediaan en gemiddelde niet door elkaar halen. De mediaan wordt wel degelijk rijker als iedereen met gelijke financiële middelen begint. De meerderheid wordt er dus beter van.

En het geeft uiteraard een compleet fout beeld om enkel in rangschikkingen te denken, alsof de plaats in de rangschikking bepaalt hoe welvarend je bent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

En het geeft uiteraard een compleet fout beeld om enkel in rangschikkingen te denken, alsof de plaats in de rangschikking bepaalt hoe welvarend je bent.

Het was nochtans het basisargument in de draadopening hier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Neen. Er is niet enkel zwart en wit.
Gelijk is inderdaad niet mogelijk en niet wenselijk, maar dan kan 'meer gelijk' nog perfect mogelijk en wenselijk zijn.

Dan is het geen principe meer he. Dan wil de ene wat meer, en de andere wat minder.

Mediaan en gemiddelde niet door elkaar halen. De mediaan wordt wel degelijk rijker als iedereen met gelijke financiële middelen begint. De meerderheid wordt er dus beter van.

Het gaat hier helemaal niet om medianen of gemiddelden, maar over percentielen. Enneuh, als je in percentielen werkt, zit de mediaan altijd in de middelste, he, bij definitie.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat ik het recht heb om mijn kinderen zoveel mogelijk kansen te geven en dat is wat men wil beletten. Men wil mij de mogelijkheden ontnemen om mijn kinderen opvoeding, assets, en weet ik veel mee te geven, zodat zij gemakkelijker naar omlaag kunnen vallen zodat er meer sociale mobiliteit kan komen. Dat gaat in tegen mijn eigen vrije keuze.

U blijkt niet te snappen dat, wanneer u uw kinderen laat voorsteken in de rij, er automatisch andere kinderen een plaatsje achteruit gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

U blijkt niet te snappen dat, wanneer u uw kinderen laat voorsteken in de rij, er automatisch andere kinderen een plaatsje achteruit gaan.

Wat ik U dus probeer te zeggen is dat ik mij van het bestaan van die rij niks wil aantrekken, want dat is vergelijkend. Mijn kinderen komen "ergens" terecht, door mijn toedoen en enkel door mijn toedoen (of wat ik kan ruilen en zovoort), en hoe zich dat nu vergelijkt met andere kinderen in een rij zou totaal onbelangrijk moeten zijn. Die leven in "andere stambomen" en in "andere werelden", en daar moeten ze hun eigen ding maar doen.

[Klein Licht]

Wel, waarom wordt u dan kwaad als anderen hun kinderen voor die van u in de rij willen zetten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Wel, waarom wordt u dan kwaad als anderen hun kinderen voor die van u in de rij willen zetten?

Ik word daar niet kwaad van, in tegendeel. Ze moeten dat gewoon niet op mijn kosten doen.

Ik wil armen niet beletten om zich op te werken. Ik wil beletten dat men een maatschappelijk systeem wil bedenken dat mij verbiedt om mijn kinderen hun middelen te geven, en dat is wat je hier krijgt als voorstellen om de sociale mobiliteit te bevorderen: erfenissen afschaffen of zwaar belasten, verplicht gemeenschappelijk onderwijs, prive onderwijs tegenwerken, zware herverdelingsbelastingen....

Maw, men gebruikt de hefbomen die beletten dat de hogere klassen hun kinderen kunnen helpen, omdat die zo naar omlaag zouden donderen en als dusdanig dus inderdaad sociale mobiliteit veroorzaken. Maar men stelt het enkel maar voor als "kansen geven aan armen".

Sommigen gaan zelfs zo ver dat ze elke vorm van culturele opvoeding willen tegenwerken omdat dat in het voordeel zou zijn van de "erfgenamen" die van thuis uit cultureel rijker zouden zijn.

[Klein Licht]

Ja maar waarom maakt u zich daar allemaal druk in als u zich van het bestaan van die rij niets wil aantrekken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ja maar waarom maakt u zich daar allemaal druk in als u zich van het bestaan van die rij niets wil aantrekken?

Omdat anderen dwang op mij willen uitoefenen om hun rij dooreen te klutsen tiens !

Ik kom het net te zeggen.