Vlaamse kinderen moeten op de knieën in moskee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat IS al beperkt tot het private terrein. Daarom hebben wij burgerlijke huwelijken, gelijke rechten voor homo's, het recht op abortus, euthanasie, en natuurlijk mag u proberen om anderen te overtuigen, zolang u iemand niet hindert daarvoor te bedanken. Privésfeer Jan, logisch toch?

Neen, het is niet beperkt tot het private terrein. Daarom kan het dat Getuigen van Jehova op straat rondlopen, u aanspreken en vertellen over hun geloof. Daarom kan het dat de klokken luiden en gelovigen tot de dienst oproepen. Daarom kan het mensen vanuit hun religieuze opvattingen zich uiten tegen abortus.

Het kan allemaal. En dat allemaal in de publieke sfeer. Dus, neen, het geloof is niet beperkt tot de private sfeer.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het is niet beperkt tot het private terrein. Daarom kan het dat Getuigen van Jehova op straat rondlopen, u aanspreken en vertellen over hun geloof. Daarom kan het dat de klokken luiden en gelovigen tot de dienst oproepen. Daarom kan het mensen vanuit hun religieuze opvattingen zich uiten tegen abortus.

Het kan allemaal. En dat allemaal in de publieke sfeer. Dus, neen, het geloof is niet beperkt tot de private sfeer.

Dat kun je toch geen logica meer noemen. Want zodra ik aangesproken wordt, mag ik bedanken, en ja de klokken luiden, voor wie zich geroepen voelt om een kerkdienst bij te wonen, maar niemand is daartoe verplicht.
Dus het willen bekeren, naar de kerk gaan legt niemand op, daarvoor kies je in je privéleven, uw religie heeft nergens nog iets over te zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat stond er niet, wel dat niet iedere gelovige een fout mens is, u en niet ik stelt dat religie als overtuiging door u als superieur wordt gezien. Wel logisch blijven in je redenering Jan, en vooral opletten wat je zelf of anderen beweren.

Welke gelovige beschouwt u dan als "een fout mens"?

Uw stelling was dat gelovigen menen dat zij (als mens dus) superieur zijn aan niet-gelovigen. Ik onderstreepte al meerdere malen dat dit niet het geval is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat kun je toch geen logica meer noemen. Want zodra ik aangesproken wordt, mag ik bedanken, en ja de klokken luiden, voor wie zich geroepen voelt om een kerkdienst bij te wonen, maar niemand is daartoe verplicht.
Dus het willen bekeren, naar de kerk gaan legt niemand op, daarvoor kies je in je privéleven, uw religie heeft nergens nog iets over te zeggen.

Religie had nooit iets over te zeggen. Religie is immers geen handelende persoon.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee echt? Hoe kinderachtig kun je zijn, er een andere Katholiek bij sleuren om je gesprekspartner te schofferen. Zielig hoor Jan.

Kostelijk!

Ik ben atheïst, Alice. Nooit gelovig geweest.

Trouwens, al was ik een hindoe op klompen, het verandert niets aan de quasi-onmogelijkheid om met jou een zinvolle discussie aan te gaan. Het is zuiver tijdverlies. Niet eens je gebrekkige vaardigheden inzake logica zijn het probleem; het probleem is vooral je zelfgenoegzaamheid die je blind maakt voor je tekorten en je beletten iets bij te leren.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Denkt u nu echt dat ik alle discussies ga na spitten?
Hij deelt in ieder geval regelmatig uw religieuze standpunten, en heeft net zoals u de grootste moeite met mondige vrouwen.

Ik deel allerminst zijn religieuze opvattingen. Wel is er een zekere overeenkomst tussen zijn en mijn opvattingen over vrijheid van religie en de waarde die religie nog kan hebben, ook voor de moderne westerse mens.

Waar je het haalt dat ik moeite zou hebben met mondige vrouwen is mij een raadsel. Vermoedelijk is de "logica" achter deze uitspraak de volgende:
a) Den Duisteren Duikboot heeft moeite met Alice en
b) Alice is een mondige vrouw,
c) dus Den Duisteren Duikboot heeft moeite met mondige vrouwen

Tijd voor een lesje, Alice. Waarom volgt uit a en b niet logisch c? Verbaas mij.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik schrijf daar toch niets in de trant van 'ik durf niet meer met mijn vriend over straat lopen'?

Maar goed, als je wilt dat ik daar iets over zeg: ik heb persoonlijk geen behoefte aan handjes-vasthouden. Maar gesteld dat ik dat zou willen, dan zou ik inderdaad op mijn qui-vive zijn. Dat is evenwel nog iets anders dan hysterisch doen. Keep cool, be wise.

En nee, in de jaren '70 en '80 was het absoluut niet beter. Ik zat op een volledig blanke school. Nooit heb ik daar ook maar iemand gekend die ervoor uitkwam homoseksueel te zijn, hoewel ze er, zoals mij jaren later bekend werd, wel degelijk waren. Wat wel veranderd is, is het vooruitgangsoptimisme. In de jaren '70 en '80 was de toestand slecht, maar er was een voorzichtig geloof dat holebi's stap voor stap vooruitgang konden boeken. Vandaag vrezen sommigen voor stilstand of zelfs achteruitgang. Ik begrijp en deel die vrees minstens ten dele, maar niet op het hysterische af. (Ik sta trouwens ten aanzien van bepaalde vormen van "vooruitgang" niet zo positief, maar dat is een andere kwestie.)

Bij de jonge generatie moslims zie je een grotere diversiteit dan tevoren: ontspoorde, in zowat alles mislukte jongeren enerzijds die hun laatste houvast zoeken in een radicale islam; maar ook steeds meer jongeren die studeren en globaliter een meer kosmopolitische kijk hebben op onze samenleving.

Je kunt je natuurlijk, zoals Vlad, volproppen met negativisme en nog louter in hyperbolen spreken, maar ik kijk liever naar de werkelijkheid in al haar complexiteit en veelzijdigheid. Het aardige daarvan is dat je niet alleen de problemen ziet, maar ook de kansen. En niet omdat ik van nature een optimist zou zijn - verre van - maar strijdvaardigheid is soms iets anders dan als een wildeman te wapen lopen tegen een als monolithisch gepercipieerde vijand. Uit die aanpak spreekt eerder een aftands machismo dan een gezond - ik zou haast zeggen apollinisch - probleemoplossend vermogen.

Je laat vooral wereldvreemdheid zien.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat hij denkt over homoseksualiteit bijvoorbeeld...zielig voor iemand die zichzelf als bi of homoseksueel kenbaar maakt op dit forum.
Religie staat vaak de aanvaarding van wie je bent in de weg.

Jan van den Berghe en ik hebben totaal andere opvattingen over homoseksualiteit. Het enige wat we gemeenschappelijk hebben is dat we jouw opvattingen niet (of niet ten volle) delen.

Mijn opvattingen over homoseksualiteit hebben trouwens nooit in de weg gestaan van zelfaanvaarding. Integendeel, ze maken er integraal deel van uit. Maar om dat te begrijpen moet je goed lezen en doorgronden wat ik erover heb geschreven, Alice. En daar wringt het schoentje, vrees ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je laat vooral wereldvreemdheid zien.

Kunt u ook eens uitleggen hoe u tot die conclusie komt?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u ook eens uitleggen hoe u tot die conclusie komt?

Omdat als je je begeeft in een daadwerkelijk divers milieu, je de ervaring zult hebben dat onder de jeugd geen groep zo intens homofoob is als Marokkanen. En dan bedoel ik echt agressief homofoob.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Omdat als je je begeeft in een daadwerkelijk divers milieu, je de ervaring zult hebben dat onder de jeugd geen groep zo intens homofoob is als Marokkanen. En dan bedoel ik echt agressief homofoob.

Ik lees nergens het woord "Marokkaan" in zijn bericht.

U wel?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees nergens het woord "Marokkaan" in zijn bericht.

U wel?

Jonge moslims, wat jij wil.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Omdat als je je begeeft in een daadwerkelijk divers milieu, je de ervaring zult hebben dat onder de jeugd geen groep zo intens homofoob is als Marokkanen. En dan bedoel ik echt agressief homofoob.

Op welke manier bedoel je dat? Als één van m'n medemoslim 'groepies' beweert homo te zijn , zal ik ook wel agressief of ontwijkend homofoob worden, true. En voor de rest staat het me ook vrij om om te gaan met wie ik wil. Maare... ik heb zo natuurlijk geen morele verwachtingen/eisen van/naar atheïsten. Dat zou een beetje gek zijn, niet.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Omdat als je je begeeft in een daadwerkelijk divers milieu, je de ervaring zult hebben dat onder de jeugd geen groep zo intens homofoob is als Marokkanen. En dan bedoel ik echt agressief homofoob.

Ik heb dan ook nergens gesteld dat moslims als maatschappelijke categorie zo'n geruststellend gezelschap vormen voor holebi's. Vandaar ook mijn opmerking over het tanende vooruitgangsoptimisme, ook bij mezelf.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik heb dan ook nergens gesteld dat moslims als maatschappelijke categorie zo'n geruststellend gezelschap vormen voor holebi's. Vandaar ook mijn opmerking over het tanende vooruitgangsoptimisme, ook bij mezelf.

Scherp. Maar zijn holebi's wel zo'n geruststellend gezelschap voor moslims? Hebben moslims u dan ooit iets in de weg gelegd? Volgens mij wensen beide categorieën niet veel met elkaar te maken hebben. Er zijn ook weinig raakvlakken.
Over welke vooruitgang heeft u het?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Hebben de ouders dan toegestemd?
Voor wat betreft Antwerpen dan.
Want de rest is voor Nederland.

Stemmen die toe als ze met vlaggetjes gaan staan waaien omdat de koning komt? Nee, die scholen sleuren die kinderen zonder toestemming van de ouders mee naar dat soort gebeurtenissen. Ooit heb ik daaromtrent dikke ambras gehad met de school waar mijn kinderen op zaten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke gelovige beschouwt u dan als "een fout mens"?

Uw stelling was dat gelovigen menen dat zij (als mens dus) superieur zijn aan niet-gelovigen. Ik onderstreepte al meerdere malen dat dit niet het geval is.

logica Jan...ik ben daar niet over begonnen maar jij zelf, die aanhaalde dat je religie als uitgangspunt superieur vindt. Beetje Noorden kwijt in de discussie?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Scherp. Maar zijn holebi's wel zo'n geruststellend gezelschap voor moslims? Hebben moslims u dan ooit iets in de weg gelegd? Volgens mij wensen beide categorieën niet veel met elkaar te maken hebben. Er zijn ook weinig raakvlakken.
Over welke vooruitgang heeft u het?

Kom zeg, kan het nog meer stigmatiserend? Wat gaat u de seksuele geaardheid van uw medemensen aan?
Evenmin hebben homo's zaken met uw levensbeschouwing, van vooroordelen gesproken!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Omdat als je je begeeft in een daadwerkelijk divers milieu, je de ervaring zult hebben dat onder de jeugd geen groep zo intens homofoob is als Marokkanen. En dan bedoel ik echt agressief homofoob.

Klopt maar Afrikanen in het algemeen zijn agressief betreffende homoseksualiteit.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Kostelijk!

Ik ben atheïst, Alice. Nooit gelovig geweest.

Trouwens, al was ik een hindoe op klompen, het verandert niets aan de quasi-onmogelijkheid om met jou een zinvolle discussie aan te gaan. Het is zuiver tijdverlies. Niet eens je gebrekkige vaardigheden inzake logica zijn het probleem; het probleem is vooral je zelfgenoegzaamheid die je blind maakt voor je tekorten en je beletten iets bij te leren.



Ik deel allerminst zijn religieuze opvattingen. Wel is er een zekere overeenkomst tussen zijn en mijn opvattingen over vrijheid van religie en de waarde die religie nog kan hebben, ook voor de moderne westerse mens.

Waar je het haalt dat ik moeite zou hebben met mondige vrouwen is mij een raadsel. Vermoedelijk is de "logica" achter deze uitspraak de volgende:
a) Den Duisteren Duikboot heeft moeite met Alice en
b) Alice is een mondige vrouw,
c) dus Den Duisteren Duikboot heeft moeite met mondige vrouwen

Tijd voor een lesje, Alice. Waarom volgt uit a en b niet logisch c? Verbaas mij.

Zolang u op zo'n degoutante manier me aanspreekt, verspil ik absoluut geen tijd aan uw geblaf. denk dat u net mijn punt bewezen hebt wat mondige vrouwen betreft.
Tijd voor een lesje?? Wie denk je wel niet te zijn?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kom zeg, kan het nog meer stigmatiserend? Wat gaat u de seksuele geaardheid van uw medemensen aan?
Evenmin hebben homo's zaken met uw levensbeschouwing, van vooroordelen gesproken!

2