Luxe vs milieu

[baseballpolitieker]

Ik zou zeggen massaal in technologie investeren, zodat we Bush plan kunnen uitwerken! Wat wil hij weer doen, grote spiegels in de ruimte plaatsen, klinkt futuristisch!

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Meer dan 95 % van de bevolkingsgroei wordt gerealiseerd door de ontwikkelingslanden. Tijd om daar eens wat pillen en condooms te droppen.

Pas op ongelukkige! Ge gaat de toorn gods over u halen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Je moet je bij dit alles de vraag stellen hoeveel dat gaat kosten. De Sahara omvormen tot een akker ?! Een simpele maïsakker verbruikt iets in de orde van 10 miljoen liter water per hectare per jaar, reken eens uit hoeveel water je dan nodig hebt en hoeveel de ontzilting kost.
De tendensen in onze landbouw zijn net omgekeerd aan wat u beschrijft: de huidige productie per oppervlak is moeilijk te handhaven door de hoge energiekost, erosie, uitspoeling van nutriënten en pollutie door sproeimiddelen.
En nogmaals: de hoeveelheid invallende zonnestraling en neerslag zijn beperkt, het aandeel dat de mens daarvan kan gebruiken zonder onze planeet om zeep te helpen is eveneens beperkt.

Wel het terugwinnen van de woestijnen kost eigenlijk niet echt veel geld.

Zo is er een zoutwoestijn die reeds terug te winnen is, door enkel de waterverspilling van 1 stad tegen te gaan.
En eens die zoutvlakte terug onderwater staat, veranderd de woestenij er rond ook terug in groen landschap.

De woestijnen in het midden-oosten en Afrika zijn terug te winnen door de oude rivieren uit te baggeren.
Ook dit kost geen echte massas geld en eens deze weer vol water zitten, is de rest gewoon een natuurlijk proces.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee "onwetend" zou ik je niet noemen, beste Percalion, eerder "onverschillig". Je negeert bestaande milieuproblemen volledig en komt niet verder dan te stellen dat het met "de juiste beleidsbeslissingen" allemaal wel in orde zal komen. Zonder evenwel uit te leggen wat die juiste beleidsbeslissingen dan wel mogen zijn en hoe die de bestaande milieuproblemen zullen oplossen.

Wel, is dat niet gewoon de tactiek der politici? Zeggen dat er een probleem is, dat probleem half definiëren, zeggen dat ze het gaan oplossen en vervolgens een paar vage maatregelen voorstellen?

Neem nu de opwarming van de aarde. Ik heb lange tijd inderdaad die theorie in twijfel getrokken, tot Jules mij bekeerd heeft. Nu ben ik gewoon heel erg sceptisch over de exacte grootte van het fenomeen.

Maar dan vraag ik me af: stél, we kunnen de opwarming van de aarde "een beetje tegenhouden" door de CO2-uitstoot met 60% te verminderen. Wereldwijd. Dat betekent: geen economische groei voor Afrika, India en Zuid-Amerika; en bovendien een serieuze belemmering van de vooruitgang in de V.S., West-Europa en China.

Is het dan niet beter om de economie haar gang te laten gaan, de opwarming van de aarde rustig af te wachten, maar er intussen voor te zorgen dat de welvaart in pakweg Bangladesh voldoende toeneemt om de gevolgen van de klimaatopwarming te kunnen opvangen?

De cijfers over de stijging van het waterpeil variëren tussen "enkele millimeters" en "honderd meter", afhankelijk van het dramaqueen-gehalte van de bron. We mogen niet vergeten dat doodsoorzaak nummer één in de wereld uiteindelijk armoede is: de tsunami heeft nog eens bewezen dat een natuurramp in arme landen veel meer doden veroorzaakt dan in rijkere landen.

De groene beweging kijkt naar "de economie" en ziet een bron van vervuiling, stress, en uitputting van natuurlijke rijkdom. Maar ze ziet niet dat die economie druk bezig is met het ontwerpen van machines en productiemethoden om problemen op te lossen. We riskeren kortom het kind met het badwater weg te gooien als we de vooruitgang willen opofferen om milieuproblemen te bestrijden.

[Percalion]

En wat de vaagheid betreft, Edina: ik geef dan liever wat vage bemerkingen dan af te komen met compleet nutteloze aanbevelingen zoals "leg een schoteltje op uw kommetje sla, in plaats van aluminiumfolie te gebruiken". Ja, d�*t zal het milieu nogal eens redden zie.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wel, is dat niet gewoon de tactiek der politici? Zeggen dat er een probleem is, dat probleem half definiëren, zeggen dat ze het gaan oplossen en vervolgens een paar vage maatregelen voorstellen?

Neem nu de opwarming van de aarde. Ik heb lange tijd inderdaad die theorie in twijfel getrokken, tot Jules mij bekeerd heeft. Nu ben ik gewoon heel erg sceptisch over de exacte grootte van het fenomeen.

Maar dan vraag ik me af: stél, we kunnen de opwarming van de aarde "een beetje tegenhouden" door de CO2-uitstoot met 60% te verminderen. Wereldwijd. Dat betekent: geen economische groei voor Afrika, India en Zuid-Amerika; en bovendien een serieuze belemmering van de vooruitgang in de V.S., West-Europa en China.

Economie en ecologie hoeven mekaar niet noodzakelijk uit te sluiten.
De ecologische vernieuwingen die we moeten doorvoeren (om in overeenstemming te zijn met de wetenschappelijke conclusies) kunnen net een nieuwe impuls zijn voor de economie.

(Iets in me vind helaas dat ik even onrealistisch ben als jij. )

Is het dan niet beter om de economie haar gang te laten gaan, de opwarming van de aarde rustig af te wachten, maar er intussen voor te zorgen dat de welvaart in pakweg Bangladesh voldoende toeneemt om de gevolgen van de klimaatopwarming te kunnen opvangen?

Dat lijkt me niet slim, te meer omdat jij ook wel ziet dat februari van dit jaar niet erg veel meer lijkt op die van pakweg vijf �* tien jaar geleden. Dit is slechts een gevolg van de cumulatieve CO2 uitstoot vanaf ± 1800 tot deze van een tijdje terug. Omdat het even duurt vooraleer de CO2 via andere factoren haar effect kan uitoefenen is het effect van de CO2 die de laastste seconden, mischien zelfs de laatste jaren of maanden (Zijn hierover gegevens?) is uitgestoten nog niet opmerkbaar...
Gegeven dat de totale CO2-uitstoot ieder jaar verhoogd, en dat monsters van landen als China, India, Iran en in mindere mate Pakistan, ... beginnen deel te nemen aan de economie zoals wij die kennen met dito CO2 uitstoot, denk ik dat je zelf wel inziet dat 'gewoon rustig afwachten en de economie maar laten doen' niet echt een verstandige maatregel is.

De cijfers over de stijging van het waterpeil variëren tussen "enkele millimeters" en "honderd meter", afhankelijk van het dramaqueen-gehalte van de bron. We mogen niet vergeten dat doodsoorzaak nummer één in de wereld uiteindelijk armoede is: de tsunami heeft nog eens bewezen dat een natuurramp in arme landen veel meer doden veroorzaakt dan in rijkere landen.

Als je bron dat weergeeft let dan een beetje op je bronnenmateriaal alsjblieft. Een gebrek aan kritiek tov het bronnenmateriaal dat je gebruikt mag geen bron van kritiek zijn op de wetenschappelijkheid van de klimaatverandering! Het is zelfs echt cynisch.
(Dat is geen persoonlijk verwijt hoor, het wordt en masse gedaan en de media spelen daarin natuurlijk een belangrijke rol. )

Over de effecten van die tsunami valt te discussiëren eigenlijk...
Maar neem bv. de vergelijking met een orkaan: als er een orkaan zit aan te komen en je wordt op voorhand gewaarschuwd ben je natuurlijk sneller weg met het vliegtuig of de auto ("rijkeren") dan te voet of met de fiets ("armen"), om even een grove tweedeling te maken.

't Is trouwens wel zo dat de klimaatverandering vooral de armste landen zal treffen.

De groene beweging kijkt naar "de economie" en ziet een bron van vervuiling, stress, en uitputting van natuurlijke rijkdom. Maar ze ziet niet dat die economie druk bezig is met het ontwerpen van machines en productiemethoden om problemen op te lossen. We riskeren kortom het kind met het badwater weg te gooien als we de vooruitgang willen opofferen om milieuproblemen te bestrijden.

Als je mij bij die groene beweging rekent, mag je mij dan als een uitzondering daarvan ziet. Ik probeer de technieken wel op te volgen die tot stand zijn gekomen en worden verbeterd voor het milieu, door de economie.
De vooruitgang moet volgens mij helemaal niet worden opgeofferd om milieuproblemen op te lossen dus ook. Integendeel, indien we dat kunnen denk ik dat we de grootste vooruitgang sinds mensenheugenis maken...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En wat de vaagheid betreft, Edina: ik geef dan liever wat vage bemerkingen dan af te komen met compleet nutteloze aanbevelingen zoals "leg een schoteltje op uw kommetje sla, in plaats van aluminiumfolie te gebruiken". Ja, d�*t zal het milieu nogal eens redden zie.

Mja, daarin heb je natuurlijk wel een punt.
Maar het gaat vooral om het 'free-ride probleem': als één persoon het doet zal er geen milimeter (of mss toch enkele) minder regenwoud voor verdwijnen per jaar. Maar als we allemaal zo denken (mijn bijdrage is te klein om een verschil te maken) dan doet uiteindelijk niemand iets en voelt niemand zich nog verantwoordelijk ervoor.
Kleine beetjes kunnen dus wel degelijk het verschil maken, als ze worden uitgevoerd door heel wat mensen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

In werkelijkheid gaat den elektriek naar deze plaatsen, waar hij wordt gevraagd. Dus, eigenlijk heeft elektriek uit kerncentrales, geen monopolie om de hoogspanningslijnen te bezetten. Maar, de productie van elektriek uit kernenergie is wel zeer groot, en gekoncentreerd op maar twee plaatsen (Doel en Tihange). Met het gevolg dat het vooral deze energie zal zijn, die de hoogspanningslijnen zal belasten. De oude klassieke centrales (en ook de moderne klassiekers zoals stegs en wkk's) zijn een stuk kleiner, zodat men wel mag voorstellen, dat de energie daarvan voornamelijk lokaal wordt verbruikt.

Ik besefte eigenlijk niet dat onze electriciteit in zo grote mate obv kernenergie gevormd werd.

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik besefte eigenlijk niet dat onze electriciteit in zo grote mate obv kernenergie gevormd werd.

Iets van een 60% als ik mij niet vergis

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mja, daarin heb je natuurlijk wel een punt.
Maar het gaat vooral om het 'free-ride probleem': als één persoon het doet zal er geen milimeter (of mss toch enkele) minder regenwoud voor verdwijnen per jaar. Maar als we allemaal zo denken (mijn bijdrage is te klein om een verschil te maken) dan doet uiteindelijk niemand iets en voelt niemand zich nog verantwoordelijk ervoor.
Kleine beetjes kunnen dus wel degelijk het verschil maken, als ze worden uitgevoerd door heel wat mensen.

Dat van het regenwoud is nog een zaak apart uiteraard; dat heeft (in tegenstelling tot wat gedacht wordt) bijvoorbeeld niets met papierindustrie te maken maar vooral met boeren die achterlijke landbouwmethoden gebruiken.

Allez, in feite komt het erop neer dat 'welvaart' opofferen voor het milieu ons uiteindelijk zal leiden tot de situatie waar we geen van beide meer hebben.

Om even Reisman's analogie te gebruiken: de Britten zijn erin geslaagd om in Duinkerke snelsnel 200.000 soldaten te evacueren met een bont allegaartje van visserssloepen en al wat ze konden vinden; terwijl ze beschoten werden door de Duitsers. Dan moet het goed doenbaar zijn om een grootschalige evacuatie van pakweg Bangladesh uit te voeren, mocht dat nodig zijn - op voorwaarde natuurlijk dat we Bangladesh toelaten om zich economisch te ontwikkelen, zodat men motorboten kan gebruiken in plaats van drijfhout.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat lijkt me niet slim, te meer omdat jij ook wel ziet dat februari van dit jaar niet erg veel meer lijkt op die van pakweg vijf �* tien jaar geleden. Dit is slechts een gevolg van de cumulatieve CO2 uitstoot vanaf ± 1800 tot deze van een tijdje terug.

Dit, mijn beste groentje, is nogal een krasse uitspraak. "Slechts een gevolg van de cumulatieve..". Misschien kan je dan in 1 keer verklaren waar, ondanks de "cumulatieve" CO2 uitstoot sinds 1800, de stijgende lijn in temperatuur plots omkeerde tussen pakweg 1940-1976? Of hoe kwam het dat, ondanks een stabiele CO2- uitstoot (wegens onbestaande), de temperatuur sterk steeg rond 1200, en daalde tot een absoluut minimum rond 1689?
Hoe verklaar je, ondanks die "cumulatieve CO2 uitstoot", dat de oceanen de laatste 3 jaar, tot 30 % van hun opgeslagen warmte kwijt zijn (maw de oceanen zijn aan het afkoelen). Of...

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Omdat het even duurt vooraleer de CO2 via andere factoren haar effect kan uitoefenen is het effect van de CO2 die de laastste seconden, mischien zelfs de laatste jaren of maanden (Zijn hierover gegevens?) is uitgestoten nog niet opmerkbaar...

Via andere factoren? Zoals?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Gegeven dat de totale CO2-uitstoot ieder jaar verhoogd, en dat monsters van landen als China, India, Iran en in mindere mate Pakistan, ... beginnen deel te nemen aan de economie zoals wij die kennen met dito CO2 uitstoot, denk ik dat je zelf wel inziet dat 'gewoon rustig afwachten en de economie maar laten doen' niet echt een verstandige maatregel is.

CO2 dit, CO2 dat, de propaganda doet zijn werk goed. Kijk jij, als bezorgde, groene medemens, verder dan je neus lang is?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als je bron dat weergeeft let dan een beetje op je bronnenmateriaal alsjblieft. Een gebrek aan kritiek tov het bronnenmateriaal dat je gebruikt mag geen bron van kritiek zijn op de wetenschappelijkheid van de klimaatverandering!

Welke wetenschappelijkheid, IPCC-"wetenschappelijk"?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wel, is dat niet gewoon de tactiek der politici? Zeggen dat er een probleem is, dat probleem half definiëren, zeggen dat ze het gaan oplossen en vervolgens een paar vage maatregelen voorstellen?

Is dat een reden om je er aan te spiegelen?

Neem nu de opwarming van de aarde. Ik heb lange tijd inderdaad die theorie in twijfel getrokken, tot Jules mij bekeerd heeft. Nu ben ik gewoon heel erg sceptisch over de exacte grootte van het fenomeen.

Jij mag daar gerust sceptisch tegenover staan, maar dat is geen enkele reden om dan maar niets te doen.

Maar dan vraag ik me af: stél, we kunnen de opwarming van de aarde "een beetje tegenhouden" door de CO2-uitstoot met 60% te verminderen. Wereldwijd. Dat betekent: geen economische groei voor Afrika, India en Zuid-Amerika; en bovendien een serieuze belemmering van de vooruitang in de V.S., West-Europa en China.

Dat betekent het helemaal niet. Dat maak jij er van. Alles staat en valt immers met wat jij onder "vooruitgang" verstaat.

Is het dan niet beter om de economie haar gang te laten gaan, de opwarming van de aarde rustig af te wachten, maar er intussen voor te zorgen dat de welvaart in pakweg Bangladesh voldoende toeneemt om de gevolgen van de klimaatopwarming te kunnen opvangen?

Nee, want er is geen enkele reden om aan te nemen dat die welvaart de gevolgen zal kunnen opvangen. Niet wat betreft de klimaatsveranderingen en niet wat betreft andere milieuproblemen.

De cijfers over de stijging van het waterpeil variëren tussen "enkele millimeters" en "honderd meter", afhankelijk van het dramaqueen-gehalte van de bron. We mogen niet vergeten dat doodsoorzaak nummer één in de wereld uiteindelijk armoede is: de tsunami heeft nog eens bewezen dat een natuurramp in arme landen veel meer doden veroorzaakt dan in rijkere landen.

De stijging van het zeeniveau is verre van het enigste gevolg van de klimaatverandering. Bovendien sluit het ene het andere niet uit. Integendeel. De milieuproblematiek valt niet los te koppelen van de noord-zuid problematiek.

De groene beweging kijkt naar "de economie" en ziet een bron van vervuiling, stress, en uitputting van natuurlijke rijkdom. Maar ze ziet niet dat die economie druk bezig is met het ontwerpen van machines en productiemethoden om problemen op te lossen. We riskeren kortom het kind met het badwater weg te gooien als we de vooruitgang willen opofferen om milieuproblemen te bestrijden.

Hier ga je compleet de mist in. De groene beweging stelt helemaal niet "de economie" verantwoordelijk, maar wel onze huidige consumptiemaatschappij en verspilling. En er zijn werkelijk geen argumenten om die te verdedigen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En wat de vaagheid betreft, Edina: ik geef dan liever wat vage bemerkingen dan af te komen met compleet nutteloze aanbevelingen zoals "leg een schoteltje op uw kommetje sla, in plaats van aluminiumfolie te gebruiken". Ja, d�*t zal het milieu nogal eens redden zie.

Dat zijn helemaal geen nutteloze aanbevelingen. Je hebt er duidelijk geen idee van hoeveel afval er eenvoudig te vermijden is. Afval dat niet alleen verwerkt moet worden, maar ook nog eens allemaal grondstoffen en energie heeft gekost om te produceren.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Dit, mijn beste groentje, is nogal een krasse uitspraak. "Slechts een gevolg van de cumulatieve..". Misschien kan je dan in 1 keer verklaren waar, ondanks de "cumulatieve" CO2 uitstoot sinds 1800, de stijgende lijn in temperatuur plots omkeerde tussen pakweg 1940-1976? Of hoe kwam het dat, ondanks een stabiele CO2- uitstoot (wegens onbestaande), de temperatuur sterk steeg rond 1200, en daalde tot een absoluut minimum rond 1689?
Hoe verklaar je, ondanks die "cumulatieve CO2 uitstoot", dat de oceanen de laatste 3 jaar, tot 30 % van hun opgeslagen warmte kwijt zijn (maw de oceanen zijn aan het afkoelen). Of...

Op die eerste twee heb ik zelf nog geen antwoord gevonden... U?

Dat laatste was waarschijnlijk een lokaal fenomeen en geen globaal.

Via andere factoren? Zoals?

Die ken jij maar al te goed heb ik gezien in een ander topic. Waarom vraag je dit?

CO2 dit, CO2 dat, de propaganda doet zijn werk goed. Kijk jij, als bezorgde, groene medemens, verder dan je neus lang is?

Please Pieke, je mag me wel iets serieuzer nemen hoor.

Welke wetenschappelijkheid, IPCC-"wetenschappelijk"?

Als in 'gepubliceerd in een journal en liefst peer-reviewed' wetenschappelijk.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat laatste was waarschijnlijk een lokaal fenomeen en geen globaal.

Welke laatste? De oceanen? De LIA, de MWP?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Die ken jij maar al te goed heb ik gezien in een ander topic. Waarom vraag je dit?

Nee, die ken ik echt nog niet? Ontbossing door CO2? Veranderd landgebruik door CO2? De zonne-activiteit die daalt door CO2?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Please Pieke, je mag me wel iets serieuzer nemen hoor.

Met alle respect groentje, in bijna alle posts over het onderwerp sleur je er CO2 bij.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als in 'gepubliceerd in een journal en liefst peer-reviewed' wetenschappelijk.

Laat die liefst maar weg.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Welke laatste? De oceanen? De LIA, de MWP?

De LIA.
http://www.realclimate.org/index.php...d-gulf-stream/