Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ontwikkel software en dankzij de constante incrementerende functies van software kunnen nu veel sectoren gewoon blijven doordraaien met minimale impact.

Een groot percentage van de mensen kan gewoon van thuis werken, de distributieketen kan verder geoptimaliseerd worden enz...

Toegegeven, Collect&Go crasht bijvoorbeeld maar dit kan opgelost worden.

Bij elk probleem komt een opportuniteit.

Incrementerend? Ik zie dat jouw sector niet alleen software maar ook moeilijke woorden ontwikkelt.
Ik maakte wel een grapje, hoor. Er is zo'n optimist die mijn huis wil kopen terwijl het enorm in waarde zal dalen. Ik wou dat ik het kon verkopen, vandaar...

De IT-sector verdient nu wel een bedankje van ons allen. Hopelijk wordt die niet ook lamgelegd, want ik denk dat dit virus niet de laatste der zeven plagen is.

[Blue Sky]

Nederland en Uk lijken te willen werken op de theorie van de resistentie, doch dit wordt door andere specialisten afgeraden omdat dit virus totaal onbekend met ook ongekende gevolgen is en er dus ontzettend veel slachtoffers zouden kunnen vallen op die manier zoals in Italië reeds gebeurde door een toevloed van patiënten waardoor de mortaliteit naar zowat 8% gestegen is.

Het inperken van vrijheden vindt ik een non issue, aangezien dit een tijdelijke maatregel is. Vele Che Guevara's zien er echter graag allerhande complot theorieën is ...

Het zijn overigens in de eerste plaats de vak specialisten in de materie die hierop aansturen en niet de politici.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik denk dat het er momenteel wel al is, maar nog niet wordt vrijgegeven door degenen die de epidemie hebben veroorzaakt. Maar inderdaad, de enige reden waarom het zinvol kan zijn de epidemie af te remmen is de verwachting dat ze kan worden beëindigd. Dat zal waarschijnlijk gebeuren als de veroorzakers vinden dat ze de wereldeconomie genoeg geplunderd hebben, dus nog niet meteen.

Er bestaan echter wel al veel middelen om onze immuniteit nu al te versterken, dus zo weerloos als de massa schijnt te geloven zijn we niet.

Voor de machthebbers is het echter voldoende dat de massa zich weerloos voelt.

Tjonge Jonge, het is toch makkelijk om complotgelover te zijn.
Zo'n simplistisch wereldbeeld, het is niet iedereen gegeven, er is een duidelijke sinistere vijand ("De Machthebbers") die alles besturen en in de hand hebben. Dan moet je ook niet verder nadenken en heb je zelf ook geen enkele verantwoordelijkheid te dragen, het is ZIJ tegen WIJ, lijdende voorwerpen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het inperken van vrijheden vindt ik een non issue, aangezien dit een tijdelijke maatregel is.

Daar ben ik het mee eens, behalve met "aangezien". Wat dacht je van "indien"?

Op 15 augustus 1971 verscheen Richard Nixon op TV met het bericht dat de gouddekking van de USD tijdelijk werd opgeheven (en, o schaamteloze ironie, zou worden hersteld zodra deze maatregel de speculanten zouden hebben ontmoedigd).

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik denk dat het er momenteel wel al is, maar nog niet wordt vrijgegeven door degenen die de epidemie hebben veroorzaakt. Maar inderdaad, de enige reden waarom het zinvol kan zijn de epidemie af te remmen is de verwachting dat ze kan worden beëindigd. Dat zal waarschijnlijk gebeuren als de veroorzakers vinden dat ze de wereldeconomie genoeg geplunderd hebben, dus nog niet meteen.

Er bestaan echter wel al veel middelen om onze immuniteit nu al te versterken, dus zo weerloos als de massa schijnt te geloven zijn we niet.

Voor de machthebbers is het echter voldoende dat de massa zich weerloos voelt.

Het is goed dat de machthebbers(?) een zachte lockdown hebben afgekondigd.
Een aantal betweters moet beschermd worden tegen het overtreden van de grenzen van hun eigen domheid.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik denk dat dat juist de bedoeling is van de grote ophef die hierover wordt gemaakt: de epidemie vertragen, en dus de politici maatregelen doen treffen die ze al dan niet zelf goed vinden, zodat de schade vele keren erger wordt. Waarna de aandelen- en obligatiemarkten, het vastgoed en de grondstoffen tegen een prikje opgekocht worden door degenen die dat alles van de hand hebben gedaan voordat de hel losbarstte.

En dan komen ze met een geneesmiddel, niet noodzakelijk, maar waarschijnlijk, een vaccin, dat ze al klaar liggen hadden voordat ze dit virus in elkaar knutselden en verspreidden.

Nu nog wat hyperinflatie en zo, het leger inzetten, baar geld afschaffen: de dictatuur ligt binnen handbereik. En het Verdrag van Lissabon is op deze toestanden toegesneden; ik weet dus al lang dat dit er zou komen.

Als ze de heer K. Kodo een vaccin willen inspuiten, wordt de heer K. Kodo gevaarlijk.

wat een mooie complottheorie

Wat denkt ge van het meer plausibele dat virussen constant ontstaan in de natuur en we nu enkel de pech hebben dat het in de menselijke keten zich een mooi parcours kan aftekenen zonder dat we voorbereid waren.

Dat er eens het zo is volop vuile spelletjes gespeeld worden op de beurzen en er heel wat krachten van de situatie gebruik maken staat daar los van.
En dan die gedachtegang dat politici ( -> nu goed of al wat beter luisterende naar wetenschappers ) zichzelf een rad voor de ogen draaien met deze maatregelen is ook ver gezocht.
De situatie is nu eenmaal zo en ge enkel roeien met de riemen die ge hebt.
Da's dus kiezen tussen de cholera en de pest, tussen ongebreideld dat ding los laten vs economische schade door langdurig die maatregelen te handhaven.
Voordeel van dat afwegen is dat ge (voorlopig) niet kiest voor cholera en een lichtere vorm van pest op zoek naar iets voor die cholera

...en uiteraard als er ooit iets uit de bus valt dan is dat voor complotdenkerkes het ultieme bewijs voor hun zelfbedruipend fantasietje

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Tjonge Jonge, het is toch makkelijk om complotgelover te zijn.
Zo'n simplistisch wereldbeeld, het is niet iedereen gegeven, er is een duidelijke sinistere vijand ("De Machthebbers") die alles besturen en in de hand hebben. Dan moet je ook niet verder nadenken en heb je zelf ook geen enkele verantwoordelijkheid te dragen, het is ZIJ tegen WIJ, lijdende voorwerpen.

Op zich mee eens, maar het verwondert me dat iemand die jarenlang zelf believer was van een wilde complottheorie niet wat meer zelfreflectie vertoont bij het afkraken van collega-complotdenkers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

Patrickve, in Uw veel te wiskundig model ontbreekt de factor 'werkend medicijn'. En ik weet dat er momenteel nog niet is, maar het zal wel komen.

Ik zeg dat ook. Binnen 6 maanden, of 1 jaar of zo, op zijn best. Kan je je de schade indenken ? Gans het continent opgesloten en op basisrantsoen gedurende 6 maanden of 1 jaar ? Dan toch wel veel veel liever 2% van het volk dood he. Dat is een no-brainer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

i
Als dat een indicatie is, dan zullen de nationale grenzen wel langer op slot zitten dan 1 maand, dat klopt. En internationaal reizen serieus restricties kennen over een hele lange termijn. Maar eens de piek achter de rug is, tijdens een lock down, wordt het wel gemakkelijker om lokaal en gradueel sectoren selectief herop te starten, en kunnen we normale monitoring en quarantainemaatregelen nemen omdat de nummers beter beheersbaar zijn.

Dat waren ze anderhalve maand geleden ook.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

2

Ik denk dat één van de symptomen van het virus is dat je waanbeelden begint te krijgen.

lolz
kodo kodo heeft dat al zolang ik weet hoor
Misschien had hij het virus al en heeft hij dat aan die vleermuis gegeven.
Zot als een deur vloog te midden van wat andere vleeswaren op de markt in Wuhan

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Verder, uw bezorgdheid over de supply-chain is tot op zekere hoogte terecht, maar ook overdreven. Het is nogal evident dat overheden gecontroleerd sectoren/productie sneller terug kunnen activeren. Er is een evident verschil in het belang van de voedsel supply chain en entertainment/sportwedstrijden bvb.

Kijk, onze "overheden" kunnen zelfs nog geen drie weken vooruit denken. Ik zie dat heel hard in Frankrijk, maar ik ben er niet zeker van dat de Fransen uitzonderlijk domme politici hebben, die veel idioter zijn dan de politici elders. Ze zijn wel bijzonder dom, maar ik denk dat de selectie procedure van staatsbeslissers bijzonder efficient is in het plaatsen van (schijnbaar) domme mensen op beslissingsplekken.

Maandag gaat Italie in lockdown, en gaat Macron naar de opera, om te tweeten dat "het leven verder gaat". De regering en al haar trawanten hebben gans de tijd volgehouden dat het ondenkbaar is om zoiets in Frankrijk te doen, en gans de economie omzeep te helpen. Dinsdag stelt hij een wetenschappelijke raad samen, en die komen hem donderdag briefen over wat er gaat gebeuren. De donderdag morgen stond de minister van onderwijs nog te hameren dat het ondenkbaar zou zijn om alle scholen te sluiten. De donderdag avond zegt Macron dat alle scholen dicht gaan, dat men telewerk moet verkiezen. Zaterdag komt de eerste minister zeggen dat alle plaatsen van sociaal contact dicht gaan maar dat de gemeenteverkiezingen doorgaan. Men vraagt of er een lockdown komt, dat wordt ten stelligste ontkent. Maandag avond komt Macron op TV vertellen dat er een zachte vorm van lockdown komt. Dinsdag zijn we allemaal in huisarrest.

Dit is gewoon paniekvoetbal, meer niet. Omdat alle dokters hem zeggen dat de ziekenhuizen, net als in Italie en in China in 't begin, overdonderd gaan worden.

Kondigt-ie 2 weken lockdown af.

Iedereen weet ondertussen dat het 6 maanden of jaren zal zijn. Dus, nee, die mensen weten niet wat ze doen maar ze doen het toch.

Goed, willen we een weddenschap placeren? Ik gok dat elementaire goederen (zoals WC-papier bvb. hahaha) binnen 6 maanden en binnen een jaar nog steeds courant beschikbaar zullen zijn. Gij niet P.?

Nee. Want als ik wed, ben ik altijd de pineut. Wat ben ik met die weddenschap te winnen, als ik aan het omkomen ben van ontbering ?

Ik hoop van harte dat het NIET zal gaan zoals ik vermoed. Maar ik zie niet in hoe, tenzij:
1) men in de bestaande farmakopee toevallig een middel Kans is dat we NADIEN in een soort van Soviet unie zullen zitten waar we niet doodgaan van honger, maar dat is het ongeveer.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat waren ze anderhalve maand geleden ook.

Wat ik mis in heel het verhaal is dat die experts dan niet opperen voor in tussentijd permanent fatsoenlijke ziekenhuizen met alles erop en eraan uit de grond te stampen.
Dat zou de capaciteit opdrijven en dan zou het mogelijk zijn de teugels wat te vieren of het 'controleerbaar' in sectoren los te laten.
Blijkbaar ziet men dan meer heil in remmers en een vaccin op middellange termijn

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Niet bezorgd zijn, het komt wel goed. We gaan in recessie, dit is duidelijk. Maar ook zonder maatregelen zouden we in recessie komen, de mensen zouden teveel ziek zijn of teveel aanwezig moeten zijn op een begrafenis hier of daar.

Veel veel minder. In tegenstelling tot de Spaanse griep zijn VERUIT DE MEESTE MENSEN niet erg ziek. Het is voor de meesten minder erg dan een griep. De economie is gewoon van een griep te hebben. Die 5 of 10% die zullen sterven omdat hen verzorging geweigerd wordt (ik denk dat het in werkelijkheid veel minder is, en rond de 2% zal draaien of zo), die gaan echt de economie niet omzeep helpen. In tegendeel zou ik denken, dat verhoogt de activiteit. Er komen openingen, vernieuwingen, mogelijkheden tot promotie, er gaan veel ouderen sneuvelen wat in het algemeen zelfs gunstig is. Ja, er gaat wat absenteisme zijn voor begrafenissen.

Als men gewoon corona patienten WEIGERT te verzorgen, komt er zelfs geen overbelasting van de ziekenhuizen. Meer nog, die gaan zelfs "ontdaan" worden van veel probleemgevallen.

En binnen een maand is het achter de rug. Kijk naar Philadelphia vs Saint Louis. Ja, ze hadden wat meer (niet veel meer) doden in Philadelphia, maar na een maand was er geen enkel geval meer. Saint Louis had misschien 2 of 3 keer minder doden, maar heeft 3 maanden maatregelen genomen. En dat was voor de Spaanse griep, waar bijna IEDEREEN zwaar ziek werd. Deze corona geeft bij heel veel mensen vrij lichte symptomen.

Dus, laten overwaaien, de kadavers opruimen, en binnen een maand zijn we ervan af, met een vernieuwde levenslust. Terwijl wij hier in Frankrijk in onze eeuwige lockdown stillekes zitten te creperen, met een overheid die het volk haar meest elementaire vrijheden zonder blozen op 1 week heeft afgepakt zonder het minste protest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat ik mis in heel het verhaal is dat die experts dan niet opperen voor in tussentijd permanent fatsoenlijke ziekenhuizen met alles erop en eraan uit de grond te stampen.

Dat kan je niet. Er zijn niet genoeg dokters. Numerus clausus he.

En wat doe je nadien met al die ziekenhuizen ?

Je zou de capaciteit moeten vertienvoudigen. Tien keer meer ziekenhuizen. Dat is wat ze aan Macron blijkbaar gezegd hebben: in plaats van de (normaal 5000 en verhoogbaar tot 15000) bestaande intensive care bedden, zouden er 150 000 moeten zijn. Maar in normale omstandigheden heb je die niet nodig.

En waar haal je die 10 keer meer dokters vandaan ? Die moeten in normale tijden ook bezig gehouden en betaald worden he. Of doen zoals met ingenieurs, en van iedereen die een cursus eerste hulp bij ongevallen heeft gemaakt, een doktersdiploma geven ?

Het duurt 10 jaar om een dokter operationeel te maken. Hier gaan ze nu zelfs derde-jaars studenten geneeskunde inzetten.

Men heeft hier zelfs de maatregelen na de vogelgriep (aanleggen van stocks van maskers en zo) niet uitgevoerd.

Dat zou de capaciteit opdrijven en dan zou het mogelijk zijn de teugels wat te vieren of het 'controleerbaar' in sectoren los te laten.
Blijkbaar ziet men dan meer heil in remmers en een vaccin op middellange termijn

Kijk, als we moeten wachten op meer ziekenhuizen (met personeel he) dan gaan we 8 jaar of zo in lockdown. Ik hoop dat er eerder een vaccin is.

[patrickve]

Wat een "normale" epidemie met een paar procent doden zou geweest zijn, zoals de mensheid er geregeld kent, gaan we nu sociaal economisch en democratisch zelfmoord plegen op grote schaal. Geen wonder, het zijn staten.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat ik mis in heel het verhaal is dat die experts dan niet opperen voor in tussentijd permanent fatsoenlijke ziekenhuizen met alles erop en eraan uit de grond te stampen.
Dat zou de capaciteit opdrijven en dan zou het mogelijk zijn de teugels wat te vieren of het 'controleerbaar' in sectoren los te laten.
Blijkbaar ziet men dan meer heil in remmers en een vaccin op middellange termijn

Er is zojuist een besluit genomen dat er ziekenhuizen zonder vergunning kunnen gebouwd worden. Knelpunt zal de apparatuur zijn vrees ik. Er is overal een gebrek aan beademingstoestellen.
In China is dat simpeler. Die zeggen gewoon aan firma’s: vanaf nu beademingstoestellen maken en niks anders en die doen dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, we hebben natuurlijk het voordeel dat we kunnen zien wat er in China gebeurt. Als het niet lukt kunnen we de maatregelen altijd weer loslaten

Nee, dat kan je niet. En hoe langer je wacht, hoe minder je het kan.

Denk jij echt dat Macron bijvoorbeeld, na 2 maanden lockdown en geen uitzicht, op TV kan komen, en zeggen: jonges, ik weet niet hoe we dit moeten stoppen, dus morgen wordt alles weer normaal, en ja, al die dingen waarvoor ik U in uw huis heb opgesloten en de economie omzeep geholpen heb om ze te vermijden, die gaan nu gebeuren, zie, maar ik ben het beu ?

Ik spreek over Macron, maar alle "leiders" die in paniek "mensenlevens wilden redden", zitten in hetzelfde scenario. Doe je dat, dan is de staatsmacht eraan.

Zelfs in China weten ze niet hoe die lockdown weg te doen. Want natuurlijk gaat het dan weer van start. En deze keer heeft men iedereen goed den daver op het lijf gejaagd voor wat er gaat gebeuren, om hen te overtuigen van thuis te blijven.

Nee, dit is irreversiebel. En zij die het in paniek beslist hebben, hadden niet door dat het irreversiebel was.

Rationeel gezien ben ik het met je eens: laten we deze exponentiele curve eerst wat stoppen, om ons wat tijd te geven om te zien wat het geeft. Maar politiek, sociaal en zelfs moreel kan je dat niet opheffen.

Want je kan VERZUIMEN om te beschermen. Maar je kan niet BESLISSEN om mensen laten te sterven. Inactie is altijd een optie. Actief teruggaan is onmogelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Er is zojuist een besluit genomen dat er ziekenhuizen zonder vergunning kunnen gebouwd worden. Knelpunt zal de apparatuur zijn vrees ik. Er is overal een gebrek aan beademingstoestellen.
In China is dat simpeler. Die zeggen gewoon aan firma’s: vanaf nu beademingstoestellen maken en niks anders en die doen dat.

Echt knelpunt: dokters en verplegers.

En het zou mij niet verwonderen dat een ander knelpunt electronica is. Die in China gemaakt WERD, en die stil liggen.

Hier gaat dat ook wel hoor, om firma's om te schakelen: het volstaat dat er een markt opportuniteit is. Maar met mensen opgesloten in hun huizen, gaat het stukken stroever. Want de fabrieken die dat KONDEN, maar "zogezegd niet-essentiele dingen maakten", die hebben hun volk naar huis gestuurd.

[Tempest]

Dus eigenlijk is Lombardije op de juiste spoor?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Dus eigenlijk is Lombardije op de juiste spoor?

Was. Nu zijn ze opgesloten zoals al de rest.

De Italianen waren goed bezig en zijn vorige week maandag in paniek gegaan. Hadden ze nog 2 of 3 weken gewacht, dan was het ginder voorbij en waren ze er van af. Ok, ze hadden misschien een half miljoen doden, maar zo dramatisch is dat niet.

De oplossing was simpel: NIKS DOEN. De epidemie laten voorbijgaan, de kadavers opruimen, en voort leven (voor het overgrote deel dat leeft).

Is ook zo geweest voor de Spaanse griep. En die was erger.