Ethiek en de grenzen van de wetenschap

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Ja, dat je die voorspelling doet vanuit je wetenschappelijk referentiekader maakt het allemaal wetenschappelijker wel serieuzer te nemen vergeleken met een orakel, divinatie of waarzeggerij, maar uiteindelijk vul je de gaatjes in je theorie wel op dezelfde manier op als die onwetenschappelijke voorspellerij.

Dat invullen van de gaatjes is wat men "beleid" noemt, en wat "gokken" is he. Dat is het deel dat niet wetenschappelijk is, want dat dient om tot actie over te gaan. Men gebruikt de wetenschappelijke methode niet om tot actie over te gaan, enkel om lulkoek te elimineren, en om voorlopige Bayesiaanse kansen toe te kennen aan alle ideeen die daardoor niet geelimineerd worden, en nog tot het rijk der mogelijkheden behoren.

Wat men daar nadien mee doet, ttz, acties ondernemen, is louter een kwestie van gokken, en heeft niks meer met wetenschap te maken natuurlijk. Dat is wat je nog altijd niet wil snappen. De wetenschappelijke methode elimineert lulkoek. Niet alle lulkoek. Maar de lulkoek die kan geelimineerd worden. Wat je doet met wat overblijft, heeft niks meer met wetenschap te maken, maar met strategie, gokken, en strijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Maar zodra twee of meer wetenschappers samenwerken of zodra wetenschappers naar buiten komen met hun kennis, zou ten minste dat laatste niet meer mogen.

Wetenschappers komen nooit naar buiten met hun kennis, vermits de wetenschappelijke methode een intern denkproces is. Wie naar buiten komt met argumenten is geen wetenschapper, maar een communicant. De wetenschapper zit aan de ontvangstzijde.

Vervang "wetenschapper" door cryptografische verificatie. Niemand kan naar buiten komen met een cryptografische verificatie. Dat is iets dat je zelf doet, of het bestaat niet, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Of hoe projecties wederzijds kunnen werken trouwens: ik ging er net van uit dat die 'machines' er in jouw logica gingen komen als uitvloeisel van de strijd tussen mensen, niet dat we eventjes vrijwillig plaats zouden ruimen (enfin, ik merkte wel dat je dat een leuke gedachte vond, maar ik zag dat als een soort masochistische 'aanvaarding', niet als primaire drijfveer).

Hoe het exact in zijn werk gaat is een open vraag, maar ja, ik denk dat er meer kans is dat die machines er komen door wens tot overheersing van de "andere", zoals trouwens de meeste machines en de meeste intelligentie er is gekomen ; of door de wens naar comfort en luxe, eerder dan een collectieve overweging dat het ons doel is om ons laten opzij te zetten door onze nazaten-machines. Ik moet een van de weinigen zijn die dat laatste idee expliciet gunstig gezind is waarschijnlijk.

Maar als je ziet hoe machines en intelligentie van machines gebruikt wordt TEGEN anderen (het corona pasje bijvoorbeeld), dan lijkt mij dat toch wel een belangrijke drijfveer.

In hoeverre meen je dat trouwens echt? Zou jij, gesteld dat je niet al kinderen zou hebben, echt liever machines als nazaten gehad hebben dan menselijke kinderen?

Moeilijk te zeggen. Wat ik leuk vind aan kinderen is dat je heel nauw verbonden bent met hun leerproces. Ik vind kinderen tof omdat je ze als ouder dinges kan leren. Eens die periode voorbij, interesseren ze mij veel minder. Ik merk dat met mijn oudste zoon. Ik zie die wel graag, maar ik stel die zijn aanwezigheid minder en minder op prijs, en dat zijn zeldzamer en zeldzamer momenten. Eigenlijk zou ik het een soort "verluchting" vinden moest die naar Australie verhuizen en ik daar verder geen nieuws meer van zou hebben.

Overigens: hoe plaats jij in jouw logica de neiging die sommigen wel degelijk ervaren tot het helpen van anderen, ook niet-verwanten? Bijvoorbeeld mensen die ook voor vreemden 'spontaan' in de vaart springen om hen te redden met gevaar voor eigen leven etc. 'Fun' is dat niet echt, en je helpt er je eigen nazaten niet mee.

Dat is wel degelijk fun, ten aanzien van een zelfbeeld van Spiderman of zo, he. Je vindt jezelf dan een held, en als je in de spiegel kijkt, ben je vol bewondering.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel degelijk fun, ten aanzien van een zelfbeeld van Spiderman of zo, he. Je vindt jezelf dan een held, en als je in de spiegel kijkt, ben je vol bewondering.

Dat geloof ik niet, toch niet in veel van dergelijke gevallen, want als ze nadien aan het woord komen, zijn die echt wel vaak bescheiden; ze handelen uit een soort 'noodzaak'. Misken je hier niet een deel van het arsenaal aan instincten?

Hoe plaats je trouwens zelfbewustzijn?
Hoe regelen die machines hun onderlinge omgang?
Kunnen machines zichzelf echt verbeteren (niet gewoon beter worden in wat ze doen, maar ook dat doen zelf aanpassen)?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat geloof ik niet, toch niet in veel van dergelijke gevallen, want als ze nadien aan het woord komen, zijn die echt wel vaak bescheiden; ze handelen uit een soort 'noodzaak'.

Ten aanzien van zichzelf he. Niet noodzakelijk ten aanzien van anderen.

Hoe plaats je trouwens zelfbewustzijn?
Hoe regelen die machines hun onderlinge omgang?

"bewustzijn" heeft geen enkel behavioristisch gevolg he. Of een lichaam nu bewust wordt ervaren of niet verandert niks aan wat dat lichaam doet.

Kunnen machines zichzelf echt verbeteren (niet gewoon beter worden in wat ze doen, maar ook dat doen zelf aanpassen)?

Wij zijn ook maar biologische machines he. Als wij dat kunnen, zullen zij dat ook wel kunnen.

Nog eens, ik geloof niet in een "actief" tussenkomen van enig bewustzijn in de fysische processen die in een lichaam gebeuren. Ik denk dat bewustzijn een soort van spectator rol is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten aanzien van zichzelf he. Niet noodzakelijk ten aanzien van anderen.

Waarop baseer jij dat?

"bewustzijn" heeft geen enkel behavioristisch gevolg he. Of een lichaam nu bewust wordt ervaren of niet verandert niks aan wat dat lichaam doet.

Ons gedrag wordt toch voor een groot deel bepaald door regels die we bewust aanleren, en waar dat niet gebeurt, is het oorlog. Hoe vermijden die machines dat ze elkaar gewoon onderling uitmoorden?

Verder: er is bewustzijn en zelfbewustzijn, waarom dat laatste?

Wij zijn ook maar biologische machines he. Als wij dat kunnen, zullen zij dat ook wel kunnen.
.

Via gelaagd-talige sturing, maar daar had je het toch niet over.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Waarop baseer jij dat?

Er moet een drijfveer zijn he.

Ons gedrag wordt toch voor een groot deel bepaald door regels die we bewust aanleren, en waar dat niet gebeurt, is het oorlog. Hoe vermijden die machines dat ze elkaar gewoon onderling uitmoorden?

Waarom denk je dat dat anders zou zijn dan bij mensen ? En waarom moeten ze dat vermijden ?

Maar kijk, machines hebben een enorm voordeel ten aanzien van biologisch leven: het ganse universum is daar voor hen. Er is geen begrenzing aan de resources. De expansie is onbeperkt. Ja, er zijn enkele "sprongen". Eerst de sprong van aarde naar zonnestelsel. Dan van zonnestelsel naar interstellair. En dan van instellair naar intergalactisch. Dat vergt telkens een technologische upgrade, zoals wij met de scheepvaart en zo. Maar die zit binnen de evolutionaire mogelijkheden zonder problemen, terwijl "mensen" daar niet geschikt voor zijn omwille van biologische begrenzingen.

Verder: er is bewustzijn en zelfbewustzijn, waarom dat laatste?

Woordensoep. Er is bewustzijn, en kleurenbewustzijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er moet een drijfveer zijn he.

Ja, maar waarom degene die jij noemt en niet bv.

https://en.wikipedia.org/wiki/Empathy-altruism

Waarom denk je dat dat anders zou zijn dan bij mensen ?

Zijn die machines ook mimetisch misschien? Dan hebben ze ook religie of rationele ethiek nodig.

En waarom moeten ze dat vermijden ?

Maar kijk, machines hebben een enorm voordeel ten aanzien van biologisch leven: het ganse universum is daar voor hen. Er is geen begrenzing aan de resources. De expansie is onbeperkt. Ja, er zijn enkele "sprongen". Eerst de sprong van aarde naar zonnestelsel. Dan van zonnestelsel naar interstellair. En dan van instellair naar intergalactisch. Dat vergt telkens een technologische upgrade, zoals wij met de scheepvaart en zo. Maar die zit binnen de evolutionaire mogelijkheden zonder problemen, terwijl "mensen" daar niet geschikt voor zijn omwille van biologische begrenzingen.

Dat zal toch moeilijk gaan als ze elkaar vernietigen.

En kunnen ze hun eigen 'afstelling' wijzigen, want anders kunnen ze zich enkel vanaf hun beginpunt bijsturen, terwijl dat misschien inadequaat blijkt. Bij de mens is er net door het mimetisme een sterke openheid voor innovatie, ook wat de sturing van het mimetisme zelf betreft.

Woordensoep. Er is bewustzijn, en kleurenbewustzijn.

Voor kleuren heb je volgens jouw stelling volgens mij niet eens bewustzijn nodig maar er is wel een verschil tussen dieren die zichzelf herkennen en dieren die dat niet doen, laat staan tussen kritisch-reflexief zelfbewuste mensen en andere schepsels (mens of dier).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, maar waarom degene die jij noemt en niet bv.

https://en.wikipedia.org/wiki/Empathy-altruism

Dat is dan ook een vorm van egoisme he.

Zijn die machines ook mimetisch misschien? Dan hebben ze ook religie of rationele ethiek nodig.

Dat is uw theorietje he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat zal toch moeilijk gaan als ze elkaar vernietigen.

Maar hoe doet het biologische leven dat dan sinds 3 miljard jaar ?

En kunnen ze hun eigen 'afstelling' wijzigen, want anders kunnen ze zich enkel vanaf hun beginpunt bijsturen, terwijl dat misschien inadequaat blijkt. Bij de mens is er net door het mimetisme een sterke openheid voor innovatie, ook wat de sturing van het mimetisme zelf betreft.

Hoe zouden wij dat dan doen ? Er is geen verschil tussen mensen-intelligentie en machine intelligentie he, niet meer dan dat er verschil zou zijn tussen een mensen arm en een robot arm.

De principes zelf hebben niks te maken met de "vlees" of "silicium" implementatie he.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat invullen van de gaatjes is wat men "beleid" noemt, en wat "gokken" is he. Dat is het deel dat niet wetenschappelijk is, want dat dient om tot actie over te gaan. Men gebruikt de wetenschappelijke methode niet om tot actie over te gaan, enkel om lulkoek te elimineren, en om voorlopige Bayesiaanse kansen toe te kennen aan alle ideeen die daardoor niet geelimineerd worden, en nog tot het rijk der mogelijkheden behoren.

Wat men daar nadien mee doet, ttz, acties ondernemen, is louter een kwestie van gokken, en heeft niks meer met wetenschap te maken natuurlijk. Dat is wat je nog altijd niet wil snappen. De wetenschappelijke methode elimineert lulkoek. Niet alle lulkoek. Maar de lulkoek die kan geelimineerd worden. Wat je doet met wat overblijft, heeft niks meer met wetenschap te maken, maar met strategie, gokken, en strijden.

Is dat niet heel kort door de bocht? Beleidmakers hangen af van wetenschappelijk advies dat de mogelijke opties op een wetenschappelijke manier bekijkt en doorrekent. Je kan dan toch moeilijk argumenteren dat die berekende gokken niet steunen op de wetenschappelijke methode en de bias inherent aan die manier van denken waar ik het eerder over had?

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wetenschappers komen nooit naar buiten met hun kennis, vermits de wetenschappelijke methode een intern denkproces is. Wie naar buiten komt met argumenten is geen wetenschapper, maar een communicant. De wetenschapper zit aan de ontvangstzijde.

Vervang "wetenschapper" door cryptografische verificatie. Niemand kan naar buiten komen met een cryptografische verificatie. Dat is iets dat je zelf doet, of het bestaat niet, he.

Kan je dit wat meer stofferen, ik snap totaal niet wat je hiermee bedoelt.

Wetenschappers publiceren toch steeds hun studies? Ze gaan naar congressen waar specialisten in hetzelfde veld samenkomen om de nieuwste kennis onderling uit te wisselen. Wetenschappers proberen die nieuwe resultaten van andere wetenschappers ook steeds te reproduceren of te falsifiëren. En de beste wetenschappers in de belangrijkste disciplines nemen elk jaar deel aan een globale prijskamp die gouden medailles en onsterfelijke roem uitreikt, de Nobelprijzen.

Dat maakt toch allemaal deel uit van de methode die ervoor zorgt dat de wetenschap komt tot 'voortschrijdend inzicht'?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Is dat niet heel kort door de bocht? Beleidmakers hangen af van wetenschappelijk advies dat de mogelijke opties op een wetenschappelijke manier bekijkt en doorrekent.

Juist. Ttz, om de lulkoek opties die niet overeenkomen met gelijk welke denkbare werkelijkheid, te elimineren, en om de kansen op slagen, en de projecties van causaal "succes" volgens een beleidsmakers-kriterium kunnen in te schatten. Kortom, om enkel maar "realistische" goktent-opties te hebben, en zich niet laten af te leiden door evident onrealistische waanbeelden.

Je kan dan toch moeilijk argumenteren dat die berekende gokken niet steunen op de wetenschappelijke methode en de bias inherent aan die manier van denken waar ik het eerder over had?

Niet op die bias he, want die is er niet ; de bias waar jij het over had was niet iets dat wetenschappelijk was, maar wat te maken had met het gegeven dat de communicant niet als een wetenschapper ageert. Want het is aan die beleidsmaker zelf om de wetenschappelijke methode toe te passen op wat zijn raadgevers hem als geargumenteerde communicatie vertellen.

Wat jij eigenlijk zegt is dit:

de *wetenschappelijke methode* is fout, want een stofzuigerverkoper die mij wil mouwvegen doet alsof hij een wetenschappelijk verkoopsargument naar voren schuift, want hij heeft een bias die bestaat uit een verlangen naar het afsluiten van een verkoop van een stofzuiger.

In welke mate is het verlangen van de verkoop van een stofzuiger, en de verkoopstechnieken die de verkoper daarvoor gebruikt met ZOGEZEGD wetenschappelijke argumentatie, een vorm van bias of "kritiek" op de wetenschappelijke methode zelf ?

Nog eens, en dat wil er bij U maar niet in he: men is wetenschapper als men de wetenschappelijke methode toepast. Men is geen wetenschapper omdat men professor is, universitair, of weet ik veel. Zulke mensen kunnen evengoed als gelijk wie, soms de wetenschappelijke methode toepassen, en soms als beslisser-gokker optreden als functie van hun eigen voordelen en dada's. In dat laatste geval heeft dat niks met wetenschap te zien, net zoals de verkoopspraat van die stofzuiger verkoper, die misschien ook universiteitsprofessor is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Kan je dit wat meer stofferen, ik snap totaal niet wat je hiermee bedoelt.

Zoals ik al stelde: "de wetenschappelijke methode toepassen" is een VERIFICATIE METHODE om lulkoek opzij te zetten. Dat is dus altijd aan de ontvangst kant van een argument he. Hoe zou je nu een argument dat je NIET gaat bekijken met de wetenschappelijke methode, voor jezelf als "wetenschappelijk" kunnen aanvaarden ?

Wetenschappers publiceren toch steeds hun studies? Ze gaan naar congressen waar specialisten in hetzelfde veld samenkomen om de nieuwste kennis onderling uit te wisselen.

Juist, maar het is de lezer, of de persoon in de zaal, die als wetenschapper ageert ten aanzien van de argumenten die door een paper of een spreker uiteengezet worden. Die zal zelf ook wel als wetenschapper gehandeld hebben MISSCHIEN, maar enkel maar om niet af te gaan als een gieter ; de echte wetenschappelijke "ontvangst" zit hem in het feit dat je begrijpt welke argumentatie aangebracht wordt, en je zelf vindt dat dat logisch ineen zit.

Op geen enkele wijze wordt er een paper geschreven waar geen argumentatie in staat die in detail wordt nagegaan he. Het is het LEZEN, het NAGAAN, dat de essentie is van het wetenschappelijk bedrijf. Niet het schrijven en uiteenzetten.

Wetenschappers proberen die nieuwe resultaten van andere wetenschappers ook steeds te reproduceren of te falsifiëren. En de beste wetenschappers in de belangrijkste disciplines nemen elk jaar deel aan een globale prijskamp die gouden medailles en onsterfelijke roem uitreikt, de Nobelprijzen.

Juist. Je merkt dus wel degelijk dat het de "ontvangers" zijn die het oordeel vellen, en niet de "verkondigers".

Nog eens: vergelijk het met een cryptografische verificatie. Het is niet de ZENDER die U zegt dat het cryptografisch in orde is he. Het ben jij, de ontvanger, die dat nagaat.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kortom, om enkel maar "realistische" goktent-opties te hebben, en zich niet laten af te leiden door evident onrealistische waanbeelden.

De bias waar jij het over had was niet iets dat wetenschappelijk was, maar wat te maken had met het gegeven dat de communicant niet als een wetenschapper ageert. Want het is aan die beleidsmaker zelf om de wetenschappelijke methode toe te passen op wat zijn raadgevers hem als geargumenteerde communicatie vertellen.

In welke mate is het verlangen van de verkoop van een stofzuiger, en de verkoopstechnieken die de verkoper daarvoor gebruikt met ZOGEZEGD wetenschappelijke argumentatie, een vorm van bias of "kritiek" op de wetenschappelijke methode zelf?

Neem het voorbeeld van de nieuwe pandemiematregelen. De wetenschappers verkopen geen stofzuigers, ze geven beleidsadviezen. GEMS leden zeggen in de pers dat de politici voor een 'minimumpakket' gekozen hebben en in de zorg zijn ze bang dat het niet genoeg gaat zijn.

Je hebt inderdaad een punt als je zegt dat beleidsmakers ook logisch moeten zijn. Als er een aantal maatregelen besproken wordt in het wetenschappelijk advies en de politici stellen daar een minimumpakket van samen, dan weten ze eigenlijk dat ze een flink risico nemen. Ze kunnen ook wat veiliger gokken en kunnen de wetenschappers op die basis dus niets verwijten.

Maar zijn die wetenschappers wel zorgvuldig genoeg geweest om alles in rekening te brengen? In de zorg lijken ze te denken dat het minimum veel hoger had moeten liggen om problemen te vermijden.

Daar komt de wetenschappelijke bias die ik bedoelde om de hoek kijken. De wetenschappers weten wat politici en wij allemaal graag willen horen of moeten horen. En in de Covid-context bekijken de wetenschappers al vanaf het begin de zaken rooskleuriger dan ze vaak in werkelijkheid zijn, waar of niet?

Men heeft het effect van de vaccins gekoppeld met de versoepelingen overschat, dat hebben wetenschappers al toegegeven. Maar toch lijken ze te volharden in hetzelfde. Zoals een wetenschapper al toegaf, om de mensen hoop en perspectief te geven, en hen zeker het vertrouwen niet te laten verliezen dat wetenschap ALLES kan verklaren en voor geen enkel probleem uit de weg gaat.

Dat uitgangspunt kleurt op die manier wel degelijk het gegeven advies. En daar wordt binnen de wetenschap zelf - mijns inzien - veel te weinig voor gecorrigeerd. Integendeel, het wordt denk ik zelfs heel vaak ontkend. Dat is best begrijpelijk, want toegeven dat wetenschap limieten en een inherente bias heeft is lastig en heeft gevolgen.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens: vergelijk het met een cryptografische verificatie. Het is niet de ZENDER die U zegt dat het cryptografisch in orde is he. Het ben jij, de ontvanger, die dat nagaat.

Dit is een foute vergelijking, denk ik. Wetenschap en wetenschappelijke communicatie is geen geheimtaal tussen specialisten in dezelfde silo en mag dat ook niet zijn. De tijd dat dokters Latijn tegen elkaar spraken zodat patiënten en anderen niet konden meevolgen ligt al een tijd achter ons.

Het klopt dat weinig mensen buiten een selecte groep een wetenschappelijk artikel goed kunnen beoordelen. Daar dient het peer review proces voor. Van onderzoek dat in een wetenschappelijke publicatie verschijnt mag je normaal gezien verwachten dat de ergste kemels eruit gehaald zijn.

Maar het komt ondanks dat wel vaak voor dat er onderzoek is dat elkaar tegenspreekt. Dat kan, ook zonder dat er fouten gemaakt worden. Je krijgt dan soms een groep wetenschappers die zweren bij de ene theorie, en anderen die zweren bij de andere. En er zijn er soms ook die menen dat elementen uit beide theorieën de werkelijkheid best beschrijven. Let op, dat is geen democratisch proces zoals wetten maken in het parlement, het is soms de minderheid die uiteindelijk aan het langste eind trekt.

Dat is hoe de wetenschap al eeuwen werkt en dat is in principe niet slecht. Uiteindelijk komt daar wel vaak een winnaar uit de bus, maar soms kan dat wel heel lang duren. Bij sommige fundamentele vragen die hele disciplines ondersteunen, zijn we er nog lang niet. En of het universum volledig in regeltjes en wetten te vangen valt, de meest fundamentele vraag van allemaal, daar hebben we ook het raden naar.

Dat wetenschap hiervan uitgaat, heeft zeker zijn nut, dat heb ik nooit ontkend. Maar dat is geen excuus voor de wetenschap om ethiek zo stiefmoederlijk te behandelen en te zeggen 'Er is geen alternatief'. Integendeel, zou ik zo zeggen!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Neem het voorbeeld van de nieuwe pandemiematregelen. De wetenschappers verkopen geen stofzuigers, ze geven beleidsadviezen.

Nee, dat zijn geen mensen die aan wetenschap doen, die beleidsadviezen geven he. Dat zijn mensen die ergens een eigen strategie willen doordrukken. Je kan immers onmogelijk een beleidsadvies geven zonder een gewenst doel, he. Stel dat die "wetenschappers" liefst zo veel mogelijk feest zouden zien vieren, dan zouden ze andere adviezen geven.

GEMS leden zeggen in de pers dat de politici voor een 'minimumpakket' gekozen hebben en in de zorg zijn ze bang dat het niet genoeg gaat zijn.

Omdat GEMS leden een zeker politiek doel zeggen na te streven, en dat doel is blijkbaar niet "het meeste plezier voor de meerderheid".

Je hebt inderdaad een punt als je zegt dat beleidsmakers ook logisch moeten zijn. Als er een aantal maatregelen besproken wordt in het wetenschappelijk advies en de politici stellen daar een minimumpakket van samen, dan weten ze eigenlijk dat ze een flink risico nemen.

Je kan enkel maar een risico nemen ten aanzien van een doel. En een doel is geen wetenschappelijk afleidbaar gegeven, maar een "goesting" he. Kijk, als men geen risico wil nemen met het concept "veel feesten" dan neemt men geen maatregelen: daar is het risico dat er te weinig gefeest wordt, nul.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Daar komt de wetenschappelijke bias die ik bedoelde om de hoek kijken. De wetenschappers weten wat politici en wij allemaal graag willen horen of moeten horen. En in de Covid-context bekijken de wetenschappers al vanaf het begin de zaken rooskleuriger dan ze vaak in werkelijkheid zijn, waar of niet?

En waarom gaan sommige "wetenschappers" dan niet uit van bijvoorbeeld de doelstelling "zo veel mogelijk klanten voor de zorg ?". Waarom geven zij geen adviezen om bijvoorbeeld proberen zo veel mogelijk zieken te bekomen (in de grond doen ze dat trouwens wel... maar dat is omdat ze niet eens aan wetenschap doen wanneer ze dat zouden moeten doen) ?

Het "doel" van de zorg niet over te belasten zogezegd, is toch helemaal geen "wetenschap" maar een DADA van een zekere kliek die daar om een of andere reden goesting in heeft ?

Je kan toch evengoed de omgekeerde dada hebben, en op basis VAN DEZELFDE WETENSCHAPPELIJKE METHODE juist het omgekeerde gaan aanraden ? Hoe maken we zoveel mogelijk volk ziek bijvoorbeeld ? Of hoe geven we zo veel mogelijk feestvreugde aan de grootste hoeveelheid mensen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Dit is een foute vergelijking, denk ik. Wetenschap en wetenschappelijke communicatie is geen geheimtaal tussen specialisten in dezelfde silo en mag dat ook niet zijn.

Ik heb het niet over geheime berichten. Ik heb het over cryptografische verificatie zoals bij het corona pasje bijvoorbeeld, maar ook de verificatie van een handtekening als je software aflaadt.

Ik zou hopen dat als je ergens bijvoorbeeld een linux installatie aflaadt, je de handtekening verifieert om na te gaan of je wel geen piratenversie hebt afgeladen vol spyware of zo. Dat je de gpg sleutel van de officiele auteurs gaat afladen en de digitale handtekening van het installatiepakket daarmee test.

Welnu, het zou totaal zinloos zijn dat een website U zegt "het is veilig hoor, we hebben die sleutel voor U getest". Dat tart de bedoeling van zo een handtekening.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Het klopt dat weinig mensen buiten een selecte groep een wetenschappelijk artikel goed kunnen beoordelen. Daar dient het peer review proces voor. Van onderzoek dat in een wetenschappelijke publicatie verschijnt mag je normaal gezien verwachten dat de ergste kemels eruit gehaald zijn.

Nee, dat heb ik al 10 keer uitgelegd, daar dient het peer review proces NIET voor. Als je niet in staat bent om zelf een artikel te "peer reviewen" dan moet je het ook niet lezen.

Peer review is een SPAM FILTER, geen "kwaliteitsgarantie". De bedoeling van peer review is om lezers HUN TIJD NIET DOEN TE VERLIEZEN met spul waarvan ze ZELF OOK WEL IN STAAT ZIJN om te zien dat het een probleem is, maar ondertussen wel de tijd verloren hebben met het beginnen te lezen.

Het is zoals het spam filter in uw mailbox. Het is niet omdat een mail door het spam filter geraakt is, dat je kan zeggen "dit is tenminste geen publiciteit". Dat zal je zelf even goed zien als je spam filter, of nog beter. Het spam filter dient om die 500 nutteloze publiciteiten, die je zelf ook direct zou herkennen, weg te laten zodat je daar je tijd niet mee verliest.

Peer review bij prestigieuze bladen gaat zelfs nog verder. Het gooit een ganse hoop GOEIE artikelen weg die niet "spectaculair genoeg" zijn. Je kan een perfect juist en heel goed onderzocht artikel naar Nature sturen, als dat niet genoeg "pathos" heeft, dan komt het niet door de peer review, want Nature wil "grandioze dingen" publiceren. Daarom lezen mensen Nature: omdat ze weten dat ze daar enkel spectaculaire dingen gaan lezen, en geen wetenschappelijk perfect juiste banaliteiten.

Maar het komt ondanks dat wel vaak voor dat er onderzoek is dat elkaar tegenspreekt.

Dat is ook een misverstand. Er is nooit onderzoek dat elkaar tegenspreekt. Er zijn soms geextrapoleerde stellingen op basis van onderzoek die niet compatiebel zijn. Dat komt omdat geen van beide al kon geelimineerd worden door de wetenschappelijke methode, want niet voldoende gegevens of niet snugger genoeg in de logische afleidingen.

Kijk, als men enerzijds vindt dat een geneesmiddel voor 90% werkzaam is en anderzijds geen enkel effect vindt, dan zijn dat geen tegenspraken. Dat wil dan gewoon zeggen dat de simplistische veralgemeningen niet allemaal kunnen gefalsifieerd worden, en er moet een reden zijn voor het waargenomen verschil, reden die men in geen enkele nog niet verworpen hypothese heeft meegenomen.

Kortom, de GOK gebaseerd op de waarnemingen, gok die een simplificatie en veralgemening zou geven, is bij het ene onderzoek anders dan bij het andere. Maar de puur wetenschappelijke afleidingen zijn dat niet, die zijn perfect compatiebel. Als er zo te veel van die "tegenstrijdige" gokken genomen worden, dan gaan die simplismen uiteindelijk gefalsifieerd worden. Kortom, de simpele veralgemening die een MOGELIJKE compatiebele uitspraak was met de data wordt op den duur gefalsifieerd. De WERKELIJKE uitspraken zullen dan complexer zijn dan die simplismen die men aanvankelijk voorstelde als uitspraak, en het zijn die simpele uitspraken die dan als lulkoek opzij gezet zullen worden OF de waarnemingen waren fout.

Als een onderzoek aangeeft dat BINNEN ALLE KADERS VAN DAT ONDERZOEK, 90% werkzaamheid werd gevonden, en een ander onderzoek geefft aan dat BINNEN ALLE KADERS VAN DAT ONDERZOEK 0% werkzaamheid is gevonden, dan zijn dat op zich geen tegenstrijdige gegevens. Het wil zeggen dat er verschillen zijn in de kaders van die onderzoeken (waarvan een triviale: verkeerde gegevens).

Wat wij geregeld doen, is daar een simplistische gok op baseren: VERALGEMENEN. De veralgemening "90% werkzaamheid in de bevolking" is een stelling die door het eerste onderzoek NIET als lulkoek kan weggegooid worden, en dus nog steeds een mogelijke gok is. Door het tweede onderzoek eventueel wel, tenzij het kader van dat onderzoek zodanig "afwijkt" van wat "bevolking" zou zijn dat het nog steeds compatiebel blijft met dat gokje.

Maar je dient goed te beseffen dat elke zulke veralgemening gewoon een gok is. Verkeerd gokken is geen "tegenspraak", het wil zeggen dat men beslist heeft om meer waarheidsgehalte te geven aan een uitspraak dan via de wetenschappelijke methode kon vastgesteld worden, meer niet.

Het gros van wat zogezegd "wetenschappelijk gekend is" zijn niks anders dan GOKKEN, want de wetenschappelijke methode heeft zeer zelden alle DENKBARE alternatieven uitgeschakeld. Soms heeft het alle alternatieven die we BEDACHT HEBBEN uitgeschakeld, maar dat wil misschien gewoon zeggen dat we niet slim genoeg waren.

Niettemin is het zo dat als een zekere uitspraak herhaaldelijk en herhaaldelijk overleeft, en meer en meer alternatieven sneuvelen, die gok "redelijk" wordt, en alle andere gokken "onredelijk". Dat is dan wat men vaak vindt als "consensus".

Dat kan, ook zonder dat er fouten gemaakt worden. Je krijgt dan soms een groep wetenschappers die zweren bij de ene theorie, en anderen die zweren bij de andere.

Die gokken gewoon op verschillende paarden, meer is daar niet aan. Het wil gewoon zeggen dat geen van beide theorieen hard als lulkoek kan opzij gezet worden met de wetenschappelijke methode, en het "echte" wetenschappelijke resultaat is dat beide nog mogelijk zijn (of misschien veel meer).

Dat is geen tegenstrijdigheid. 2000 jaar geleden was de stelling dat de maan van groene kaas gemaakt was, een perfect wetenschappelijk niet als lulkoek opzij gezette uitspraak he. Niet veel volk gokte daarop, maar het bleef een mogelijke uitspraak.

Men denkt veel te veel dat de resultaten van dat gokken "wetenschap" zou zijn. Dat is het niet.

En er zijn er soms ook die menen dat elementen uit beide theorieën de werkelijkheid best beschrijven. Let op, dat is geen democratisch proces zoals wetten maken in het parlement, het is soms de minderheid die uiteindelijk aan het langste eind trekt.

De werkelijke "wetenschappelijke stand van zaken" is dat al die dingen mogelijk zijn, meer niet. Dat het lastig is om daarmee te leven, maakt dat we nadien gaan gokken, maar dat laatste is niet meer "aan wetenschap doen", dat is wat ik U probeer laten in te zien.