MH17, Wie is nu de dader?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tamelijk weirdo
Ze vlogen niet over oorlogsgebied, gerechtvaardigd passagiersvliegtuigen neer te schieten?

Natuurlijk niet, maar wel risicovol en te vermijden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze zouden zeker in de oorlog betrokken raken, en door de VS misbruikt worden om een heel eigen politieke kracht te worden in de regio.

De rebellen hebben toegang gegeven tot het rampgebied. Het was een tijdje ontoegankelijk toen er gevechten losbraken, maar toen het gebied weer stevig in handen van de separatisten was kregen de onderzoekers alle toegang.

Zou zondermeer een gevaarlijke situatie opgeleverd hebben. De voorbereidingen waren vrij ver, ook Australische SF bevonden zich in Nederland om gezamenlijk ingezet te worden met Chinooks, Apaches etc.

De Aussies interesseert in zulk een geval de Amerikanen geen zak als het om eigen mensen gaat. Uit latere uitlatingen van de NL generaal zou opgemaakt kunnen worden dat ook Nederland aan de Amerikanen lak gehad zou kunnen hebben wat ze ervan vonden
Het politieke verstand en ook militaire verstand won echter bij de Aussies en Nederland.

Gaat niet specifiek om de Amerikanen de verhoudingen op scherp, zou gegolden hebben voor Alle Landen. Als eerste de twee betrokken landen Australië en Nederland.
Er zouden echter geen Russen bij betrokken zijn geweest, officieel bevonden er zich geen Russische militairen in het gebied van de separatisten

Alle toegang / medewerking? Tja, last van Russische geheugenstoornis?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zou zondermeer een gevaarlijke situatie opgeleverd hebben. De voorbereidingen waren vrij ver, ook Australische SF bevonden zich in Nederland om gezamenlijk ingezet te worden met Chinooks, Apaches etc.

De Aussies interesseert in zulk een geval de Amerikanen geen zak als het om eigen mensen gaat. Uit latere uitlatingen van de NL generaal zou opgemaakt kunnen worden dat ook Nederland aan de Amerikanen lak gehad zou kunnen hebben wat ze ervan vonden
Het politieke verstand en ook militaire verstand won echter bij de Aussies en Nederland.

De rebellen zouden dit zeker niet aanvaard hebben, Rusland zou dit niet aanvaarden, en ze zouden dus zeker betrokken raken bij de oorlog. En mogelijk rechtstreeks in conflict met Russische troepen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De rebellen zouden dit zeker niet aanvaard hebben, Rusland zou dit niet aanvaarden, en ze zouden dus zeker betrokken raken bij de oorlog. En mogelijk rechtstreeks in conflict met Russische troepen.

Eh, er waren geen Russische troepen in het gebied toch?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Natuurlijk niet, maar wel risicovol en te vermijden.

De vliegtuigen vlogen niet boven oorlogsgebied, vermeden ze het niet?
Zo bezien zou zelfs op 500 km afstand niet gevlogen kunnen worden.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De vliegtuigen vlogen niet boven oorlogsgebied, vermeden ze het niet?
Zo bezien zou zelfs op 500 km afstand niet gevlogen kunnen worden.

Hoezo niet boven oorlogsgebied?



Edit: ah je hebt het over die KLM vliegtuigen. Dat bewijst natuurlijk dat het in oorlogstijd altijd gevaarlijk is en dan bovendien nog over een oorlogsgebied vliegen (zoals MH17) is oerdom.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Eh, er waren geen Russische troepen in het gebied toch?

Maar moesten er plots Nederlandse en Australische troepen verschijnen, zouden er wel Russische troepen komen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In feite is Verhofstadt een van de daders, ongeacht wie nu juist gevuurd heeft:

https://www.youtube.com/watch?v=Xb-6ENoulyI

https://www.youtube.com/watch?v=cEG52wHnPKM

Dat is de gekende tactiek van de schuldige bij een verhoor als verdedigen niet goed lukt. Anderen beschuldigen, onzin vertellen, verwarring zaaien. Onze Russische agent hier is er maar druk mee.

De Nederlandse ambassadeur in Moskou zal maandag de boodschap overbrengen dat het in diskrediet brengen van het onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17 niet kan. "Het verspreiden van onzin over dit onderzoek moet stoppen, het betwijfelen van de onafhankelijkheid accepteren we niet", zegt premier Rutte. NOS

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is de gekende tactiek van de schuldige bij een verhoor als verdedigen niet goed lukt. Anderen beschuldigen, onzin vertellen, verwarring zaaien. Onze Russische agent hier is er maar druk mee.

De Nederlandse ambassadeur in Moskou zal maandag de boodschap overbrengen dat het in diskrediet brengen van het onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17 niet kan. "Het verspreiden van onzin over dit onderzoek moet stoppen, het betwijfelen van de onafhankelijkheid accepteren we niet", zegt premier Rutte. NOS

Ik ben allesbehalve een Russisch agent, maar ik vind ook dat de schuld voor een groot gedeelte bij de EU ligt.
Oekraine had langs legitieme weg het handelsverdrag verworpen, er breekt een lokale opstand uit, de opstandelingen gijzelen het parlement en de EU steunt de opstandelingen. Goed gedaan EU!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar moesten er plots Nederlandse en Australische troepen verschijnen, zouden er wel Russische troepen komen.

Uitzonder gevaarlijk. Zou er zondermeer van gekomen zijn.
Pas sinds afgelopen jaar raakt er "enigszins" wat meer bekend door hoofdzakelijk berichtgeving in Australië.

Nederland en Australië stonden destijds binnen de EU bekend als diehards ten opzichte van het beleid Rusland en MH17
Overigens werd mogelijke inzet niet gepusht door Defensie, ook Minister van Defensie Hennis was geen overtuigd voorstander van een dg missie

Het Nato hoofdkwartier zou verrast zijn geweest dat beide landen tot zulk een zware inzet over wilden gaan.
(Deze informatie niet kunnen checken met meerdere berichtgeving)
Duitsland zou medewerking geweigerd hebben, als wel verboden hebben basissen en het luchtruim te mogen gebruiken.

Operationele samenwerking Australië - Nederland
Nederlandse en Australische militairen elkaar kenden uitstekend, gezamenlijke inzet
tijdens Uruzgan 2006-2010. Dit maakte operationele inzet gezamenlijk gemakkelijk(er)

Besluit inzet
Weekend 30/31 juli 2014 zou een besluit tot inzet genomen worden

Ministerraad Catshuis, overleg militaire inzet
27 juli 2014,minster van Buitenlandse Zaken F. Timmermans: 'Je geeft de Russen hierdoor meteen een reden om in te grijpen.
Het is een paar kilometer van hun grens. Voor we het weten raken we verstrikt in een conflict waar we niet in terecht willen komen.'
Bron: Onderzoek krant Parool

Voorbereiding en planning
- Generaal Middendorp gaf enkele malen een presentatie voor bewindslieden en topambtenaren.
- Het militaire optreden zou plaatsvinden in een 'non-permissive environment', een risicovolle operatie
- Australische SF waren in snel tempo in Nederland gearriveerd (naar de UK, vervolgens naar Nederland: 50?)
- ±10 Australische militairen waren toegevoegd aan de planning, 'contingency-planing' ministerie van Defensie bij de afdeling Operaties, Den Haag

Inzet aantal militairen
Vanuit Nederlandse zijde is bekend
- Gezamenlijk: 2000 militairen
- 1000 Nederlandse en 1000 Australische militairen

Nederlandse inzet
- Militairen Luchtmobiel
- SF KCT/MARSOF: max. 400 operators

Nederlandse militairen
Militairen werden teruggehaald van vakantie, wat blijkt uit verklaringen van militairen
Verloven ingetrokken, als wel SF teruggehaald uit Mali

26 jul. 2014 Van Uhm: vertrouwen in eenheid bij inzet MH17-Video
NIJMEGEN - Oud-commandant der strijdkrachten Peter van Uhm uit Nijmegen heeft alle vertrouwen in de Luchtmobiele Brigade,
mocht worden besloten de eenheid in Oost-Oekraine in te zetten op de plek waar MH17 neerkwam.
https://www.youtube.com/watch?v=dREK4gc2ZLw

Australische vervolginzet
Australische mogelijke inzet is vermoedelijk verder gegaan, nadat de Nederlandse regering de operatie met de Australiers afblies
Inzet 1000 Australische militairen werd bevestigd door Abbot (NL/Australische operatie)

Brown ex-captain Australian Army
James Brown is a former Australian Army officer, who commanded a cavalry troop in southern Iraq, served on the Australian taskforce headquarters in Baghdad and was attached to Special Forces in Afghanistan. He is the Research Director and an Adjunct Associate Professor at the US Studies Centre, University of Sydney. He is the author of the acclaimed book Anzac’s Long Shadow.

Australische SF
Brown: “nearly 200 [SF] were eventually sent to Europe to support the MH17 recovery operations, staging from bases in the United Kingdom and the Netherlands to provide close support to investigators and backup for further crisis or contingency.”
Volgens Brown werden 100 van de SF minder dan vier weken later naar Irak gezonden

Brown: Australië ten aanzien US
Betreffende Abbott: “calculated that the best way to encourage the United States to retain an active role in world affairs was for Australia to lead by example: as an ally encouraging, reassuring, and perhaps even occasionally shaming the US into taking action

Abbot heeft inderdaad aangegeven, onderzoeken tot formeren van mogelijk een Australische brigade 3000 man.
Behalve onderzoeken lijkt er geen daadwerkelijk bewijs mogelijke inzet gezamenlijk met Amerikanen te zijn.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Wie is nu de dader ?
Wie lag er aan de OORZAAK ???
De Nederlanders wisten het alweer béter: ze lieten dat vliegtuig vliegen boven een gevaarlijke zone.
Mensen met zin voor verantwoordelijkheid doen zoiets NIET.
Zij die de piloten TOELATING gaven om boven dat gebied te vliegen zijn de "daders" !!!

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er vlogen op 17 juli 2014 ruim 60 lijnvluchten over die route, ze was NIET gesloten boven 9000 meter.
Al wat je kan zeggen daarover is dat vanuit preventief oogpunt, beter een andere route was gevolgd.
Vanuit extreem preventief oogpunt kan je beter helemaal niet vliegen overigens, dus alles is relatief.

De DADER is diegene wiens acties DIRECT aanleiding gaven tot de dood van al die mensen.
Ben jij een dief als je de deur van je auto niet sluit of is de dief diegene die deur een paar uur later opent en je spullen meeneemt?

Dit is werkelijk het toppunt van omgekeerd redeneren.

Als een dronken automobilist een jonge fietser doodrijdt is dat de schuld van die fietser de ouders.

Die ouders van die overreden leerling moeten verweten worden dat ze hun kind met haar fietsje langs de grote baan naar school lieten rijden, waardoor ze door een dronken automobilist kon gedood worden.
Als dat niet was gebeurd zou het kind nog leven.
In feite is de vliegtuigmaatschappij de schuldige of beter nog Boeing !
Als dat vliegtuig niet had bestaan zouden alle passagiers nog leven.

Hoe is het mogelijk dat lieden met een zekere opleiding dit soort redenering hier publiekelijk durven verkondigen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik ben allesbehalve een Russisch agent, maar ik vind ook dat de schuld voor een groot gedeelte bij de EU ligt.
Oekraine had langs legitieme weg het handelsverdrag verworpen, er breekt een lokale opstand uit, de opstandelingen gijzelen het parlement en de EU steunt de opstandelingen. Goed gedaan EU!

Zoiets als een dader schiet iemand neer, maar niet verantwoordelijk gezien een slechte jeugd.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De rebellen zouden dit zeker niet aanvaard hebben, Rusland zou dit niet aanvaarden, en ze zouden dus zeker betrokken raken bij de oorlog. En mogelijk rechtstreeks in conflict met Russische troepen.

En waarom ?
De Russen hebben toch volgens jouw met het neerschieten van die Boeing niets te doen !
Het was en is Oekraïens grondgebied waar opstandelingen actief waren.
Het tijdelijk bezetten van dit rampgebied ( een paar km²) kan toch geen provocatie zijn ?
of moesten er toch eerst bewijsmateriaal verzameld worden en mensen het zwijgen opgelegd !

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zoiets als een dader schiet iemand neer, maar niet verantwoordelijk gezien een slechte jeugd.

Ik had het over het ontstaan van de burgeroorlog (eigenlijk dus ook impliciet over het neerschieten van het vliegtuig): daar is de EU, veel meer dan Rusland de agressor en aanstoker.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is de gekende tactiek van de schuldige bij een verhoor als verdedigen niet goed lukt. Anderen beschuldigen, onzin vertellen, verwarring zaaien. Onze Russische agent hier is er maar druk mee.

De Nederlandse ambassadeur in Moskou zal maandag de boodschap overbrengen dat het in diskrediet brengen van het onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17 niet kan. "Het verspreiden van onzin over dit onderzoek moet stoppen, het betwijfelen van de onafhankelijkheid accepteren we niet", zegt premier Rutte. NOS

Dus het feit dat de democratisch verkozen president verjaagd werd tijdens een door het Westen gesteunde opstand heeft hier niets mee te maken?

Overigens enkel een VN-onderzoek is onafhankelijk, Nederland is geen onpartijdig land maar lid van de NAVO, ook Australië is ver van onpartijdig. Maleisië heeft niet genoeg gewicht om een verschil te maken.
De Russen zullen het rapport goed bestuderen en eventuele zwakke punten er ongetwijfeld uithalen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik ben allesbehalve een Russisch agent, maar ik vind ook dat de schuld voor een groot gedeelte bij de EU ligt.
Oekraine had langs legitieme weg het handelsverdrag verworpen, er breekt een lokale opstand uit, de opstandelingen gijzelen het parlement en de EU steunt de opstandelingen. Goed gedaan EU!

Volgens zowel de EU als de VS was Yanukovich democratisch verkozen, en iedereen wist dat Maidan niet gesteund werd in de pro-Russische delen van het land. Ook westerse specialisten voorspelden in februari 2014 dat daar een burgeroorlog uit zou voortvloeien.


Yanukovych set to become president as observers say Ukraine election was fair
Observers from the Organisation for Security and Co-operation in Europe (OSCE) said there were no indications of serious fraud and described the vote as an "impressive display" of democracy. "For everyone in Ukraine this election was a victory," João Soares, president of the OSCE's parliamentary assembly, said.

https://www.theguardian.com/world/20...ident-election

Verhofstadt en Van Baalen bewijzen in Kiev het gelijk van Moskou

Rusland zegt al weken dat Oekraïne wordt opgehitst door Europa. Uitgerekend twee liberale europarlementariërs toonden op het Onafhankelijkheidsplein in Kiev het gelijk van Rusland.

Een overgangsregering en vervroegde verkiezingen, dat is de kern van het akkoord dat een burgeroorlog in Oekraïne moet voorkomen.
Het lijkt de meest verstandige oplossing. Waar twee partijen beweren namens het volk te strijden, kunnen slechts verkiezingen duidelijkheid brengen.

Veel is nog onzeker. Want de radicale betogers op het Onafhankelijkheidsplein blijken geen genoegen te nemen met wat hun vermeende leiders hebben afgesproken met de president die zij per se willen zien vertrekken.

Dat de deal er kwam, was mede te danken aan de Russen. Rusland is voor Oekraïne van economisch levensbelang en heeft, of Europa dat nu leuk vindt of niet, daarmee een cruciale invloed op het buurland.

Heel verstandig dus dat de ministers van Buitenlandse Zaken van Frankrijk, Duitsland en Polen namens de EU ook aan tafel gingen zitten met een Russische bemiddelaar.

Op de avond van de onderhandelingen bewezen twee liberale europarlementariers vreemd genoeg het gelijk van Moskou, dat al weken roept dat de Oekraïners worden opgehitst door Europa.


http://www.elsevier.nl/buitenland/bl...skou-1469122W/

Elsevier 22 februari 2014...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Uitzonder gevaarlijk. Zou er zondermeer van gekomen zijn.
Pas sinds afgelopen jaar raakt er "enigszins" wat meer bekend door hoofdzakelijk berichtgeving in Australië.

.

Wat zou er gebeurt zijn: de Russen zouden dit aangrijpen om openlijk te interveniëren, en op massale schaal, zouden de basissen van de Nederlanders en Australiërs omsingelen, en van de buitenwereld afsluiten.

En dan onderhandelingen met NAVO over hun exit, met uitzondering van enkele specialisten en hun lijfwachten die het rampgebied zouden mogen blijven onderzoeken. Ik denk dat de Australiërs en Nederlanders in hun broek zouden doen en zelf vragen om gerepatrieerd te worden.

Voor de Russen was dit een goed excuus om openlijk op te treden, en terwijl ze toch bezig waren de Oekraïners een lesje te leren.
Misschien ware dit geen slecht scenario geweest, had alleszins duizenden levens gespaard, de oorlog zou op enkele dagen afgelopen zijn.

Rusland zou natuurlijk de boeman zijn in het Westen, maar dat zijn nu ook al.

[tomm]

En waarom ?
De Russen hebben toch volgens jouw met het neerschieten van die Boeing niets te doen !
Het was en is Oekraïens grondgebied waar opstandelingen actief waren.
Het tijdelijk bezetten van dit rampgebied ( een paar km²) kan toch geen provocatie zijn ?
of moesten er toch eerst bewijsmateriaal verzameld worden en mensen het zwijgen opgelegd !

NAVO troepen op enkele kilometers van de Russische grens... dat is een bedreiging. De VS zouden ook geen Russische militaire basis op Cuba aanvaarden...

Er was daar een burgeroorlog gaande, natuurlijk zouden die troepen daarin betrokken raken, temeer omdat Nederland en Australië geen neutrale landen zijn.

Overigens, achteraf gezien, vind ik dat de Russen verkeerd gereageerd hebben op de coup in Kiev. Ze hadden het nieuwe regime nooit moeten erkennen, Yanukovich zou dan een tegenregering gevormd hebben in Donetsk of Kharkov, en Russische steun aangevraagd hebben tegen het illegale bewind in Kiev. In navolging van Rusland zouden ook heel veel andere landen en de VN het nieuwe regime niet erkennen. Kans is groot dat een groot deel van het Oekraïense leger dan de kant van Yanukovich had gekozen, net als de politie.

Dat had dan wel tot een burgeroorlog kunnen leiden in West-Oekraïne, of misschien afsplitsing. In dat geval zou ik Yanukovich geadviseerd hebben die afsplitsing te aanvaarden, en hen hun eigen weg te laten gaan.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik had het over het ontstaan van de burgeroorlog (eigenlijk dus ook impliciet over het neerschieten van het vliegtuig): daar is de EU, veel meer dan Rusland de agressor en aanstoker.

Dat zie je volledig fout, Rusland heeft de condities geschapen voor de oorlog, heeft de concrete aanleiding gegeven (door Yanukovitch het mes op de keel te zetten om het Verdrag met de EU niet te tekenen) en heeft de oorlog ook effectief gestart door het sturen van FSB mensen en provocateurs.

In feite is het woord 'burgeroorlog' volkomen fout, dit is een oorlog van Rusland tegen Oekraiene, enkel is het een hybride oorlog die deels 'by proxy'wordt uitgevochten, maar in de kern is het GEEN burgeroorlog.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik ben allesbehalve een Russisch agent, maar ik vind ook dat de schuld voor een groot gedeelte bij de EU ligt.
Oekraine had langs legitieme weg het handelsverdrag verworpen, er breekt een lokale opstand uit, de opstandelingen gijzelen het parlement en de EU steunt de opstandelingen. Goed gedaan EU!

Dat speelt allemaal een rol in de oorlog of burgeroorlog maar dat betekent dat dan dat daarna iedereen er maar op los kan knallen en dat dit vliegtuig neergehaald mag worden? De EU heeft de raket niet gelanceerd en geen enkele andere raket in of boven Oekraïne. Wie heeft het wel gedaan?