Ethiek en de grenzen van de wetenschap

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Maar dan is dat toch geen hypothese in de wetenschappelijke zin? Dan is dat een axioma, een niet te bewijzen uitgangspunt dat je aanneemt omdat je het vanzelfsprekend vindt of van bijzonder praktisch nut. Sommigen zouden dat een dogma noemen.

Het is uiteraard geen "uitgangspunt". Uw punt was, in zoverre ik het begreep:

A) jij (ik dus) wil iets bekomen

B) jij wil bewijzen dat dat iets van A) bekomen zal worden via het toepassen van de wet van de jungle.

Ik stelde dat ik helemaal niks wil "bewijzen", en dat ik helemaal niet denk dat de wet van de jungle zal uitkomen "wat ik zou willen bekomen", al ware het maar omdat er niet veel dingen zijn die ik "wil bekomen" na mijn dood - maar MOCHT er iets zijn dat ik wil bekomen, dan zou het wel degelijk zijn dat ik mede op het pad zit van de soort die een transitie heeft gemaakt naar "super - leven" ; gewoon omdat dat de roeping is van elk levend wezen als het ware, om proberen op dat pad te zitten.

Ik heb HELEMAAL GEEN ENKEL VERLANGEN naar een voortbestaan van "de mensheid" in een soort van stationaire toestand van duurzaamheid. Ik zie helemaal niet in waarom ik dat zou wensen, waar dat goed voor is, en dergelijke meer. Het is enkel als dat iets OPLEVERT dat de moeite waard is op spectaculaire wijze. Ik zie het nut niet in van langdurige "duurzaamheid". Dat is gewoon "meer van hetzelfde" dat gaat nergens heen, he.

Maar ik ben vrij optimistisch dat er 'DINGEN STAAN TE GEBEUREN' en dat er weer wat dynamiek en verandering komt. Ik PROJECTEER dat wij binnenkort een totaal nieuw soort leven zullen laten starten, "machinaal" leven, en dan zijn dat onze nazaten. Dan zijn wij een beetje zoals die aller eerste zelf-reproducerende moleculen die het leven opgestart hebben. Dan hebben wij voor altijd ons "bestaan" op het pad gezet naar alle verdere leven, wat toch ongeveer het maximum is dat je als succes kan beschouwen voor een levende entiteit, niewaar.

Het is niet iets dat ik "zou willen". Ik denk dat dat zo goed als onvermijdelijk STAAT TE GEBEUREN. Maar in tegenstelling tot onnozele doemdenkers die saaie duurzaamheid en status quo zouden willen, stemt mij dat bijzonder vrolijk.

De stelling dat dat is wat er zal gebeuren, is volgens mij:

1) wel degelijk een "wetenschappelijke" uitspraak in de zin dat het concreet over iets waarneembaars zal gaan binnen een niet zo verre toekomst

2) met wat wij vandaag weten, niet gefalsifieerd kan worden, kortom, best een zinvolle uitspraak kan zijn. Maw, met wat wij vandaag weten, is er geen reden om te denken dat het lulkoek is, in tegendeel.

Dat is dus helemaal geen "axioma". Ik denk dat wij daar zo goed als onvermijdelijk naartoe gaan, omdat het in de lijn ligt van wat er aan het gebeuren is, en totaal in de lijn ligt van de evolutie van het leven in het algemeen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik niet hoor. Het concept zelf dat wij de oorsprong zijn van een intergallactisch machine leven dat nadien de oorlog wint tegen Andromeda, is toch iets dat veel en veel meer pathos heeft dan "en we boerden vrolijk door met ons mensenbestaan gedurende 1000 jaar".

Waarom maar 1000 trouwens en niet een miljoen of een miljard?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Waarom maar 1000 trouwens en niet een miljoen of een miljard?

Je mag kiezen he. Hoe langer, hoe saaier. Wat voor zin zou dat hebben om gedurende een miljoen jaar nog steeds dezelfde soort wezens te fabriceren die nog steeds min of meer gelijkaardige dingen ervaren ? Dat hebben we dan toch al gehad, waarom moet daar meer van zijn ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je mag kiezen he. Hoe langer, hoe saaier. Wat voor zin zou dat hebben om gedurende een miljoen jaar nog steeds dezelfde soort wezens te fabriceren die nog steeds min of meer gelijkaardige dingen ervaren ? Dat hebben we dan toch al gehad, waarom moet daar meer van zijn ?

Maakt de kunst van Da Vinci die van Michelangelo overbodig?
Hou jij minder van je vrouw omdat in de geschiedenis al meer mannen van hun vrouw hielden?
Worden Bach en Dostojewski na een paar eeuwen saai?

Een machine zou dat alles misschien niet eens verstaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maakt de kunst van Da Vinci die van Michelangelo overbodig?

Ergens wel.

Het is het wat anders opdienen van dezelfde brij. Terwijl ik het heb over totaal nieuwe dingen gaan doen, zoals melkwegen gaan veroveren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Worden Bach en Dostojewski na een paar eeuwen saai?

Dat is een verkeerde vraag. Voor een gegeven individu die het voor de eerste keer hoort, kan het leuk zijn. Ook al is dat het miljardste individu die dat hoort.

Maar voor een gegeven individu heeft het geen enkele meerwaarde dat het nog een miljard keer na hem zal gehoord worden. Hij heeft die pret gehad, en dat is het dan geweest, meer moet dat niet zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een verkeerde vraag. Voor een gegeven individu die het voor de eerste keer hoort, kan het leuk zijn. Ook al is dat het miljardste individu die dat hoort.

Maar voor een gegeven individu heeft het geen enkele meerwaarde dat het nog een miljard keer na hem zal gehoord worden. Hij heeft die pret gehad, en dat is het dan geweest, meer moet dat niet zijn.

Maar dat individu heeft bv. kinderen en wie die kinderen gelukkig zien worden in plaats van machines hun ding zien doen. We willen ook gewoon mensen om ons heen houden als sociale wezens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar dat individu heeft bv. kinderen en wie die kinderen gelukkig zien worden in plaats van machines hun ding zien doen.

Waarom zouden wij die machines niet als onze kinderen zien ?

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar dat individu heeft bv. kinderen en wie die kinderen gelukkig zien worden in plaats van machines hun ding zien doen. We willen ook gewoon mensen om ons heen houden als sociale wezens.

neem een katje of een hondje

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ergens wel.

Het is het wat anders opdienen van dezelfde brij. Terwijl ik het heb over totaal nieuwe dingen gaan doen, zoals melkwegen gaan veroveren.

Dat is toch hetzelfde als 'de maan veroveren', alleen wat verder, wat is daar boeiend aan? Enfin, het is misschien boeiend om te zien hoe het daar uitziet, maar dat ga je toch niet meemaken. En voor een machine zijn dat slechts 'data'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zouden wij die machines niet als onze kinderen zien ?

Omdat we er geen menselijke interactie mee kunnen hebben.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

maar wij zijn bewuste wezens die EEN zo een strategie zijn die "geprobeerd" wordt voor die omgekeerde causaliteit, die ons bewuste ervaringen van fun en lijden geeft.

Even hierover voor de duidelijkheid:
- koppel jij nu 'bewustzijn' direct aan pain/plaisure?
- wat is dan op dit punt het verschil met dieren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Even hierover voor de duidelijkheid:
- koppel jij nu 'bewustzijn' direct aan pain/plaisure?
- wat is dan op dit punt het verschil met dieren?

Geen natuurlijk. Ik heb nooit een onderscheid gemaakt tussen "menselijk" bewustzijn en dierlijk.

Ik heb dat uitgesproken "mensenracisme" nooit begrepen. Er is geen fundamenteel verschil tussen een mens en een kat, behalve dan op vlak van de intelligentie, zoals er ook een verschil in intelligentie is tussen een naaimachine en alpha zero.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is toch hetzelfde als 'de maan veroveren', alleen wat verder, wat is daar boeiend aan? Enfin, het is misschien boeiend om te zien hoe het daar uitziet, maar dat ga je toch niet meemaken. En voor een machine zijn dat slechts 'data'.

Maar voor ons is dat ook maar "data". Waarom zou jij denken dat andere mensen een bewustzijn hebben, en andere machines niet ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geen natuurlijk. Ik heb nooit een onderscheid gemaakt tussen "menselijk" bewustzijn en dierlijk.

Ik heb dat uitgesproken "mensenracisme" nooit begrepen. Er is geen fundamenteel verschil tussen een mens en een kat, behalve dan op vlak van de intelligentie, zoals er ook een verschil in intelligentie is tussen een naaimachine en alpha zero.

Kan je ook nog die eerste vraag beantwoorden? Wat is de relatie tussen bewustzijn en pain/pleasure?

Het verschil is de taal die bij de mens 1) ontstegen is aan de directe signaalfunctie en zodra ze in schrift wordt gevat ook zelfreflexief wordt en 2) oorspronkelijk vooral religieuze betekenissen bevat, zij het dat voor de primitieve mens de religieuze werkelijkheid de enige is die hij kent; wij kunnen ex post vaststellen dat het om religieuze betekenissen gaat. Voor een kat is een muis gewoon een muis, een hol een hol, het baasje het baasje, terwijl zelfs bij de Griekse natuurfilosofen de natuur nog in hoge mate doordrongen is van religieuze connotaties. Een kat doet ook geen rituelen, houdt er geen lijst met taboes op na en vertelt geen verhalen. Bij de mens zijn zulke zaken - of geëvolueerde varianten ervan uiteraard, of de vervanging door hogere talige coderingen - cruciaal voor zijn oriëntatie in de wereld en zelfbeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Kan je ook nog die eerste vraag beantwoorden? Wat is de relatie tussen bewustzijn en pain/pleasure?

Dat is hetzelfde.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar voor ons is dat ook maar "data". Waarom zou jij denken dat andere mensen een bewustzijn hebben, en andere machines niet ?

Door analogie.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is hetzelfde.

Hoezo? Ik ben mij toch van meer bewust dan van pain/pleasure?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het verschil is de taal die bij de mens 1) ontstegen is aan de directe signaalfunctie en zodra ze in schrift wordt gevat ook zelfreflexief wordt en 2) oorspronkelijk vooral religieuze betekenissen bevat, zij het dat voor de primitieve mens de religieuze werkelijkheid de enige is die hij kent; wij kunnen ex post vaststellen dat het om religieuze betekenissen gaat.

Ja, je kan dat zien als een "bug" in onze intelligentie, maar dat is tenslotte maar een detail. Zoals rechtop lopen en nog wat andere prullaria. Je zou gans een spektakel kunnen maken van onze kleurenvisie in 3 basiskleuren en zo ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Door analogie.

Juist. Dat is dus geen manier van doen he. Dat bewijst niks.