Lachen met Jean-Marie Dedecker

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Eerlijk gezegd vind ik ook dat JMDD vaak, op zijn zachtst gezegd, onnauwkeurig is en dat tast zijn geloofwaardigheid aan. De opwarming van de aarde, maar ook (en dat wordt veel te weinig benadrukt) de uitstoot van schadelijke stoffen (fijn stof e.d.) is een groot acuut probleem.

Wat mij echter wel stoort aan heel de milieulobby is dat zij één van de grootste contradicties in dezen aanhouden, nl. het standpunt rond kernenergie. Elektriciteitsproductie is vandaag verantwoordelijk voor een aanzienlijk deel van de uitstoot van allerlei schadelijke stoffen (zo goed als overal meer dan verkeer, industrie e.d.). Men wil vanuit het mileiustandpunt steeds meer gaan doen op basis van elektriciteit i.p.v. op basis van aardolie(verbranding) (elektromotoren i.p.v. benzinemotoren) met als bekendste voorbeeld o.a. het elektrisch (of hybride) rijden.

Tot daar is heel het verhaal logisch, tot men dan komt op de component hoe men deze elektriciteitsproductie (met dus toenemende vraag vanuit die nieuwe technologieën) gaat verwezenlijken. De enige haalbare mix vandaag de dag die zowel qua ecologie, economie en productiestabiliteit iets voorstelt is kernenergie + wind en water.

Het is erg frustrerend dat groene jongens die tegen kernenergie staan de fulmineren hierop amper worden aangesproken in de media. Nochtans is dit, zelfs wereldwijd, iets met een enorme impact. Het geblaat over bedrijfswagens, diesel of benzine, e.d. vervalt hierbij in het niets! Wie vandaag dus iets wil doen voor het milieu en specifiek iets wil ondernemen tegen het acute probleem van uitstoot (en opwarming van de aarde) zou eigenlijk een groot voorstander van kernenergie moeten zijn. Wie dat niet is heeft onvoldoende kennis van de materie of is gewoon een hypocriet.

Wat betreft dat laatste snap ik wel de wrevel bij een JMDD dat er zogezegde groenen staan te juichen bij een centrale die houtpellets gaat verstoken of hectaren aan andere biomassa gaat opdoen. Hectaren landbouwgrond met amper rendement, maar diezelfde groenen komen dan wel zeggen dat je ook kan besparen door geen vlees meer te eten...

De grootste vijand van het milieu is de technische onwetendheid die vooral door groenen tentoon gespreid wordt. De groene argumentatie is de meest misbruikte argumentatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Net zoals sommige gebieden reservaten zijn met beschermde diersoorten zullen bepaalde reserves fossiele brandstoffen 'beschermde'-reservoirs moeten worden.

Die reserves gaan enkel blijven (die voor beestjes) als di e economisch rendabel zijn. Alle andere gaan natuurlijk verdwijnen, zoals wij in Europa ook het gros van het landschap hebben economisch gewaardeerd. Kenya en zo gaat blijven als de safari's ginder voor dikke rijkaards genoeg opbrengt per vierkante km. Zoniet zijn ze ginder niet zot he.

Oliereserves gaan niet blijven als die geen economische functie hebben. Ge denkt toch niet dat de Saoudi's voor uw schoon ogen die honderden miljarden links gaan laten liggen zekers. We zouden ze natuurlijk de prijs van de olie kunnen geven om ze niet op te pompen (een beetje zoals het Europees landbouwbeleid), maar wie is zo zot om olie te betalen die hij niet krijgt ?

Er is niks aan te doen: alle olie en het gros van de steenkool gaat opbebruikt worden.

Natuurlijk heb je nog "stropers", dat ga je nooit kunnen vermijden, het gaat erom dat staten gaan beseffen dat voor het algemeen goed het belangrijk is dat fossiele brandstoffen zoveel mogelijk blijven waar ze nu zijn.

Als het "algemeen goed" U minder goed doet dan uw "eigen goed" dan kiest ge natuurlijk voor uw eigen goed.

Ik zal het zo zeggen: als gij moet kiezen tussen zelf eten, of dat eten laten liggen omdat het "voor het algemeen goed" is, dan gaat ge eten. Je gaat enkel het algemeen goed mee steunen als je daar zelf ook veel voordeel uit haalt. Het is wat je zelf aanhaalde, de tragedy of the commons, die zich nu tussen staten afspeelt. Welke staat gaat het in zijn hoofd halen om zijn eigen economie en macht achter te stellen, om het algemeen belang te dienen ? DAT is de reden waarom men nooit tot een akkoord zal komen waar landen die olie nodig hebben, olie gaan betalen om ze niet te krijgen, en waar landen die veel geld uit olie kunnen halen, die olie niet gaan oppompen voor het algemeen belang. Dat gaat gewoon niet gebeuren.
Zelfs Duitsland wil zijn bruinkool laten renderen. Geen enkel land gaat zichzelf achterstellen door een akkoord te sluiten waar het niet meer voordeel aan heeft dan zonder dat akkoord. Wat ook het "algemeen belang" moge wezen.

Ook mooi meegenomen is dat je daardoor bepaalde schurkenstaten zoals Saudi Arabie, Rusland etc. op droog zaad zet, terwijl die nu in feite kunnen doen wat ze willen, omdat ze incontournable zijn op de energiemarkt.

Ze zijn juist incontournable, omdat we zoveel economisch voordeel halen uit hun olie.

Zie je, wat je hier hebt is hetzelfde als de instabiliteit in een groot kartel. Uiteindelijk wint de markt. Als er veel zijn die het beter zouden hebben als zij olie zouden gebruiken, en er veel zijn die het beter hebben als ze olie kunnen verkopen, dan is het onmogelijk om een stabiel akkoord te hebben waar zij die graag olie verkopen, zich ertoe verbinden om zichzelf arm te maken door er geen te verkopen, en zij die graag olie opdoen, zichzelf arm gaan maken door er geen meer te verbruiken. En als er al zo een akkoord komt, gaat de verleiding aan de twee kanten om het akkoord niet te honoreren, en veel en veel rijker en machtiger te worden dan de anderen, zo groot zijn, dat ge goed zot zou moeten zijn om U aan het akkoord te houden.

De wet van de sterkste bepaalt dat het degene is die eerst de aarde heeft, degene is die beslist wat ermee te doen. Het is niet voor niks dat het concept van erfgenaam in die richting werkt. Vroeger maakte men reclame met de erfgenamen (onze achterkleinkinderen) die van hun neus maakten over de erfenis die we hen gelaten hadden. Maar de logica is dat erfgenamen kontent moeten zijn met wat ze erven, en niet te beslissen hebben wat ze te erven hebben.

En als je moet kiezen tussen:
1) het algemeen belang, en uw eigen kinderen ARM maken om ANDERE kinderen beter laten op te groeien

OF

2) iedereen in de miserie te laten, maar uw eigen kinderen rijker maken dan de anderen zodat ze beter opgewassen zijn tegen de moeilijkheden dan de anderen,

dan is de keuze rap gemaakt.

't is zo dat uw native americans aan hun einde zijn gekomen he. Uiteindelijk wint de sterkste altijd, en de sterkste is ook die die economisch het sterkste is.

Uzelf dus economisch verzwakken omdat je aan het algemeen belang denkt, maakt nadien uw stem even onhoorbaar als die van de native americans. Want ge zijt arm, en binnenkort uitgestorven, dus niet relevant meer in het debat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat waren voorbeelden van Tragedy of the Commons-problemen die opgelost werden door REGULERING en niet door vrije markt. DAT was het hele punt.

Het punt is dat binnen een staat, de tragedy of the commons "opgelost" wordt, niet door de partijen onderling, maar door een gewelddadige structuur erboven (de staat), die geweld op U pleegt als ge U niet aan de opgedrongen regulering houdt.

Maar staten onderling vormen wel degelijk een markt, waar geen enkele regulering optreedt: er is geen "wereldstaat" die MET GEWELD staten kan dwingen om een regulering die ze zelf niet willen, op te dringen.

De tragedy of the commons zal daar dus wel degelijk spelen. Er is geen wereldstaat, die de staten regels door hun strot kan rammen in hun eigen nadeel, daar waar een staat wel regels door het strot van zijn burgers kan rammen die in hun nadeel zijn en zo de "tragedy of the commons" lijken te vermijden.

Uiteindelijk wint de markt altijd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Wat mij echter wel stoort aan heel de milieulobby is dat zij één van de grootste contradicties in dezen aanhouden, nl. het standpunt rond kernenergie.

Inderdaad ware dat de ENIGE manier geweest om tot een reductie te komen van CO2 uitstoot, namelijk door zodanig veel kernenergie te produceren, dat het economisch niet meer interessant werd om veel olie of steenkool te verbranden. Dat was ook het argument in mijn boek.

In de mate dat men redelijk vrijblijvend (de enige manier die kan werken, zie mijn andere argumenten hier) een CO2 reductie had kunnen bekomen zoals met de CFK's en met de zure regen, had men dat met kernenergie kunnen doen.

Men heeft nu de keuze gemaakt van dat niet te doen, en dus zijn de teerlingen geworpen: we gaan veel zeiken, we gaan heel veel dwaze staatsmaatregelen invoeren, maar alle olie en steenkool gaan opgestookt worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Ik moet PatrickVe voor een keer gelijk geven, vooral wat betreft het opstoken van alle makkelijk beschikbaar verbrandbare koolwaterstoffen.
Alleen gaat de EU in haar ongekende naiviteit zichzelf een vermindering van de CO2-uitstoot opleggen die de prijs van fossiele brandstoffen voor zij die niet zo achterlijk naief zijn als de EU wat gaat laten zakken. Het effect op de hoeveelheid CO2 die zal uitgestoten worden zal nihil of zelfs 'negatief' zijn.
Er zijn ook de lobbyisten, die CO2 producerend bijvoorbeeld windmolens willen verkopen zonder erbij te vertellen dat elke windmolen die men plaatst vooralsnog leidt naar meer gas of kolengestookte centrales (voor het geval er geen wind is).
De EU gaat Parijs gebruiken om haar economie nog maar eens een schot in de voet te geven en de buitenlandse economie nog wat te sponsoren.

Voila.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik illustreerde dat het vergelijken van de onbalans met de totale flux geen zin heeft. uOok als die onbalans maar een fractie van een procentje is van de totale flux, die onbalans zelf kan het evenwicht verleggen.

<Wapper's opsomming over RWP, MWP, Vikings, enz...waarmee je akkoord gaat>

Dat is juist, maar dat is geen reden om te ontkennen dat het gaat opwarmen.
Zoals ik reeds zegde, het willen aanvallen van die wetenschap is idioot, want die wetenschap is juist.

Dus die "fractie van een onbalans die het evenwicht verlegt" en die blijkbaar het grote verschil uitmaakt, geldt alleen voor de 20e/21e eeuw, en niet voor temperatuurvariaties 1000 of meer jaar geleden, toen er nog geen SUV's bestonden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Dus die "fractie van een onbalans die het evenwicht verlegt" en die blijkbaar het grote verschil uitmaakt, geldt alleen voor de 20e/21e eeuw, en niet voor temperatuurvariaties 1000 of meer jaar geleden, toen er nog geen SUV's bestonden?

Uiteraard.

De oorzaken van opwarming en afkoeling destijds waren uiteraard niet te wijten aan menselijk CO2 in de atmosfeer. Deze wel. De huidige vorm van klimaatsverandering is van een ander type dan die van weleer. Klimaatsveranderingen kunnen verschillende oorzaken hebben, he. Grotendeels zijn er 3 drivers: zonnestraling, albedo en broeikasgassen. Vaak was het historisch eerder de zonnestraling of het albedo dat op korte termijn ageerde. Maar er zijn natuurlijk ook verschillende processen die broeikasgassen vrijmaakten of absorbeerden.

Wat er de laatste eeuw of zo gebeurt, kan je niet vergelijken met wat er historisch is gebeurd, omdat de historische drivers in de meeste gevallen geen plotse CO2 puls zijn die onafhankelijk is van enig klimaatsgebeuren (zoals het verbranden van grote hoeveelheden fossiele brandstof). Het enige wat vergelijkbaar zou zijn, zouden vulkaanuitbarstingen zijn die heel veel CO2 vrijmaken, maar die gaan ook gepaard met veel stof en andere dingen.

Maw, we hebben niet vaak als driver een plotse CO2 injectie. We hebben historisch wel al CO2 veranderingen gehad die mede een gevolg waren van andere klimaatsdrivers (en voor versterking zorgden).

Als dusdanig hebben we geen historisch vergelijkingspunt, en is het enige wat men kan doen, modelisering.

Men kan vrij goed de onbalans berekenen die volgt uit een zekere verandering van de hoeveelheid CO2. Je kan diezelfde onbalans ook bereiken door bvb een intensere zon. Het komt neer op een paar watt per vierkante meter of zo. Dat lijkt dus niet veel. Dat komt neer op enkele graden verschil om het evenwicht te herstellen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een beetje spijtig dat De Decker zich hier inderdaad grandioos belachelijk maakt, omdat hij in de val trapt waar zo veel "critici" in trappen. In hun buik voelen ze ook wel dat gans dat circus een enorme manipulatie is en enkel maar dient om politieke agenda's erdoor te duwen. Maar dan gaan ze de wetenschap aanvallen waarop dat circus zich denkt kunnen te steunen, en die wetenschap is wel degelijk juist.

²
... beter kan je dat niet stellen

Waar het verkeerd gaat met die dingen is:

1) de idiote veronderstelling dat veranderingen van klimaat groot zullen zijn in vergelijking met de veranderingen in de maatschappij (werelddictaturen, wereldoorlogen, nucleaire conflicten, pandemieen en dergelijke meer), Men doet dat door gewoon de toestand NU te vergelijken met een veranderd klimaat binnen 100 jaar, en na te gaan waar het allemaal wringt, alsof de wereld binnen 100 jaar iets zou te maken hebben met de wereld nu en dezelfde velden dezelfde gewassen zouden laten groeien bijvoorbeeld. Uiteraard niet. De mens gaat de wereld veel en veel meer veranderen dan zelfs de meest catastrofale klimaatsverandering.

Klopt maar daar ge niet weet hoe dat zal zijn is een prognose maken uiitgaande van zaken die nu zijn, in veronderstelling dat ge de zaken gewoon op zijn beloop laat, geen 'idiote' manier om de problematiek aan te kaarten.
Het wordt alleen 'idioot' ontvangen door velen als een vaststaand doomscenario

2) de nog veel idiotere veronderstelling dat staten iets zouden kunnen doen daaraan. Alsof we niet alle olie die goeiekoop oppompbaar is, gaan opstoken. Het enige wat er zal door beslist worden, zijn taksen en zo, waar de staten nog veel meer rampen gaan mee veroorzaken (hoe meer middelen staten hebben, hoe meer slecht ze kunnen doen).

Had men 100 jaar geleden geweten wat de mens allemaal zou veranderd hebben in de 20ste eeuw, dan zouden er ook gigantische conferenties geweest zijn om die ramp tegen te houden. En dat zou evenveel hebben uitgehaald.

... waaruit ik moet opmaken dat je ervan uit gaat dat de zaak zich wel na aanzienelijke tijd zelf wel zal regelen door spelers die niches gaan aanboren ?
Voor een groot deel klopt dat wel maar mij lijkt dat een én-én verhaal
Zolang er niemand 'signaliseert' ( hoe idioot ook daarop soms gereageerd wordt ) zolang gaat er niet veel veranderen tot je tegen een onoverkomelijke muur stoot
De enige vraag is dan of er dan nog tijd zat is om vlug-vlug een methode te ontwikkelen.
Alles hangt natuurlijk af van hoe ver we de zaak wensen te laten escaleren...desnoods regelt de natuur zelf wel iets

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar toch. Dat de aarde opwarmt, is zo goed als zeker. Maar of die opwarming het gevolg is van menselijk toedoen, is weer een andere vraag. Want daar draait het uiteindelijk om. Nu weten wij door analyse van de ijscilinders uit poolijs - ijs dat vele tienduizenden jaren oud is - dat de aarde cycli vertoont van opwarming en afkoeling. En in die vroegere tijden van opwarming waren er nog geen mensen voor zover wij weten.

Dat noemt men dus klimaatnegationisme van de bovenste plank hé

Die menselijke inbreng is duidelijk al lang aangetoond daar bestaat geen enkele discussie over.
Dat de aarde zelf cycli vertoont ontkent geen mens en staat daar volledig los van
En dat we nu met een geleidelijke opmwarming zitten is ook een feit.
De vraag is wat dat betekent en wat de gevolgen zijn.

Het volgende is dan of mens van de mens er (nog) iets kan aan doen.
( en uiteraard wat dat ons waard is )

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

Menselijk toedoen komt bovenop natuurlijke cycli. En natuurlijke variabiliteit kan de huidige opwarming niet verklaren...

Door de mens zijn toedoen zullen de cycli elkaar sneller opvolgen.
Maar het blijven onvermijdelijke cycli, met of zonder "de mens".