De noodzaak van kritiek op de Islam ...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Laten we het daar maar bij laten want ik vrees dat we naast elkaar praten.

Het hoofdprobleem is niet het meten maar de fundamentele onmogelijkheid van meten, zelfs met perfecte meettoestellen. Wanneer je één eigenschap perfect nauwkeurig meet, dan laat de andere eigenschap zich totaal niet meer meten, zelfs indien voor die eigenschap ook een perfect meettoestel aanwezig is. Wanneer je de ene eigenschap met minder nauwkeurigheid meet dan zal de andere eigenschap zich wel met een zekere nauwkeurigheid laten meten binnen de limieten gesteld door Heisenberg.

In mensentaal, wanneer een 'auto' op subatomair niveau zou worden geflitst voor overdreven snelheid, dan zou indien de snelheid helemaal juist zou gemeten worden....de auto niet op de foto staan want we weten niet waar hij is. En indien de auto perfect op de foto zou staan, dan hebben we geen idee van zijn snelheid.

Ik begrijp dit allemaal wel, maar de vraag is waar die beperking vandaan komt? Met wat zouden we kunnen meten als het geen golven of deeltjes zijn (wat eigenlijk hetzelfde is)?

Voor de auto bestaat die beperking trouwens ook, alleen is de snelheid en plaatsbepaling zodanig onnauwkeurig dat ze geen rol speelt.

Als we auto's alleen zouden kunnen meten met auto's zouden we waarschijnlijk ook een dergelijke beperking hebben. (Ik zie het al voor mij, enkele auto's afvuren op een auto om zijn snelheid te bepalen).

Trouwens, nog een kleine opmerking, ook gemerkt dat Pi in de formule van de minimale fout staat?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

....niks te vinden op pc dus maar terug op zoek gegaan op web wat verdomme moeilijk is daar ik de titel niet meer ken
Onderwijl trof ik deze die ook wel interessant is

Dit heb ik toch al geanticipeerd?

Ik heb gesteld dat ik ervan overtuigd ben dat indien er buitenaardse wezens zouden zijn, heel, heel ver weg van hier, die een minimale mate van intelligentie hebben en wiskundig zouden bezig zijn, dat ze in één of andere vorm ook op het getal Pi zouden botsen.

Dit staat dan volledig los van de manier waarop onze wiskunde ontstaan is.

Echter, dit gezegd zijnde, ik zou niet goed weten hoe men bijvoorbeeld natuurlijke getallen zou kunnen vervangen door iets anders.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zoek even op Kopenhaagse interpretatie

Ik weet niet wat dit toevoegt, ik lees alleen:

Natuurkunde is de wetenschap die de uitkomst van metingen bestudeert. Verdere speculaties kunnen niet worden geverifieerd: de Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik de positie ging meten?" als zonder betekenis.

Daar kan ik me bij aansluiten, wat trouwens illustreert dat er vragen zijn zonder betekenis. Waarom überhaupt die natuurwetten en geen andere is m.i. ook zo'n vraag.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit heb ik toch al geanticipeerd?

Ik heb gesteld dat ik ervan overtuigd ben dat indien er buitenaardse wezens zouden zijn, heel, heel ver weg van hier, die een minimale mate van intelligentie hebben en wiskundig zouden bezig zijn, dat ze in één of andere vorm ook op het getal Pi zouden botsen.

Uiteraard, de wiskunde is een objectieve wetenschap.

Dit staat dan volledig los van de manier waarop onze wiskunde ontstaan is.

Zo is het: de wiskunde was er al voor wij de wiskunde hebben ontdekt.

Echter, dit gezegd zijnde, ik zou niet goed weten hoe men bijvoorbeeld natuurlijke getallen zou kunnen vervangen door iets anders.

Zo is het.
De natuurlijke getallen, maar ook alle andere getallen hebben hun grondslag in de eeuwige logica van de wiskunde.

Alleen hoe je die wil benoemen kan verschillen.
Er zijn hele getallen, breuken en oneindige breuken.
Maar alle drie bezitten ze een inwendige oneindigheid.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet niet wat dit toevoegt, ik lees alleen:

Natuurkunde is de wetenschap die de uitkomst van metingen bestudeert.

De natuurkunde doet echt wel wat meer.

Verdere speculaties kunnen niet worden geverifieerd: de Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik de positie ging meten?" als zonder betekenis.

Het heeft zeker wel betekenis, namelijk de invloed van onze meting op de plaats van het deeltje te ontdekken.
En waar het was daar over weten de microwezentjes veel meer.

Daar kan ik me bij aansluiten, wat trouwens illustreert dat er vragen zijn zonder betekenis. Waarom überhaupt die natuurwetten en geen andere is m.i. ook zo'n vraag.

Omdat de natuurwetten hun grondslag hebben in de wiskunde en die in de logica.
Ze zijn geen willekeur.
Van 1 + 1 = 2 kun je moeilijk iets anders maken.

En eens zullen we ook de logica van de zwaartekracht ontdekken, waarom die zo is en niet anders.
Mar zouden er ook andere mogelijkheden zijn (zoals ook bij de wetten van de moraal) dan zullen we dat ook ontdekken.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

btw nog even over dit : "Men zou de formule omtrek = 2*Pi*r gewoon als een fysische wetmatigheid kunnen zien"
...al herhaal ik me dan wel

Gesteld dat er geen cirkels zouden voorkomen in de natuur maar enkel lijntjes, rechthoekjes, veelhoeken
.... en de truc met het koordje en het touw levert het ook niet op wat dan ?

Doch kan je pi dan bekomen in de wiskunde door een limietsituatie te gaan beschouwen van een hoop driehoekjes aan elkaar gezet.
Of er ooit een zot op zou gekomen zijn zonder enige inspiratie vanuit de natuur is weer een andere zaak

Voor de limiet heb je PI helemaal niet nodig, want met Pythagoras heb je wortel 2 als de schuine zijde van twee zijden van 1.

Wortel 2 = ?2 is een irrationaal getal dat bij benadering gelijk is aan: 1,414 213 562 373 095 048 801 688 724 209 698 078 569 671 875....oneindig.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Voor de limiet heb je PI helemaal niet nodig, want met Pythagoras heb je wortel 2 als de schuine zijde van twee zijden van 1.

beter leren lezen wat ik wou zeggen, harrie
Ik heb het niet over de limiet in de zin dat er oneindig aantal cijferkes na de komma komen.
IK heb het over de limiet als benadering van een regelmatige n-veelhoek (-> driehoekjes dus ) waar n naar oneindig gaat

Wortel 2 = ?2 is een irrationaal getal dat bij benadering gelijk is aan: 1,414 213 562 373 095 048 801 688 724 209 698 078 569 671 875....oneindig.

ja maar niet transcendent hé

met pi, e, omega (Chaitin), etc is het anders
Ge kunt dus geen polynoom ( eindig ) verzinnen met gehele coëfficiënten waar zo'n getal een nulpunt voor is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet niet wat dit toevoegt, ik lees alleen:

Natuurkunde is de wetenschap die de uitkomst van metingen bestudeert. Verdere speculaties kunnen niet worden geverifieerd: de Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik de positie ging meten?" als zonder betekenis.

Daar kan ik me bij aansluiten, wat trouwens illustreert dat er vragen zijn zonder betekenis. Waarom überhaupt die natuurwetten en geen andere is m.i. ook zo'n vraag.

Ik gaf je dat mee omdat die interpretatie er vanuit gaat dat het deeltje zich niet in die staat of die staat bevond maar ergens tussen beide
De instorting van de golffunctie (-> door invloed waarnemer) is dus meer dan de sluier oplichten maar bepaald ook wat ge onder die sluier gaat tegenkomen.

Schrödinger kat is daar een schone illustratie van...

In die strikte interpretatie zit ge daar met
1) de onzekerheid dat die kat nog leeft
2) die kat in een status leven & niet-leven

Een andere visie kan zijn dat ge het gewoon niet weet en dus
1) de onzekerheid dat die kat nog leeft
2) de kat bevindt zich ófwel in leven ófwel is ze dood

Beiden interpretaties zijn 'legitiem' omdat zolang de meting niet gebeurd de status leven & niet-leven perfect kan/mag

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit heb ik toch al geanticipeerd?

Ik heb gesteld dat ik ervan overtuigd ben dat indien er buitenaardse wezens zouden zijn, heel, heel ver weg van hier, die een minimale mate van intelligentie hebben en wiskundig zouden bezig zijn, dat ze in één of andere vorm ook op het getal Pi zouden botsen.

Dit staat dan volledig los van de manier waarop onze wiskunde ontstaan is.

Echter, dit gezegd zijnde, ik zou niet goed weten hoe men bijvoorbeeld natuurlijke getallen zou kunnen vervangen door iets anders.

natuurlijke getallen ?

Ja weer dezelfde opmerking...die zijn ontleent uit de natuur omdat ge onderscheid kunt maken tussen dingen en daardoor kunt tellen
In een ander universum zou dat misschien niet waar zijn

Maar wat natuurlijke getallen nu weer te maken hebben met pi is me een raadsel.
Kijk we leven _ zover we het weten _ in een overwegend vlak universum (ruimte)
Alleen onder bijzondere omstandigheden blijkt dat af te wijken.
Dus is het echt niet verwonderlijk dat we 'gekozen' hebben voor een Euclidische meetkunde

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik gaf je dat mee omdat die interpretatie er vanuit gaat dat het deeltje zich niet in die staat of die staat bevond maar ergens tussen beide

Zegt de Kopenhaagse interpretatie dat?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Schrödinger kat is daar een schone illustratie van...

Dat is een slechte illustratie omdat je verschijnselen van de heel kleine wereld die volkomen anders en volgens andere wetmatigheden werkt overbrengt naar de wereld die we kennen. En zo overschrijdt je een grens zonder een passende 'vertaling' te hanteren. Omdat je dat niet kan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zegt de Kopenhaagse interpretatie dat?

ja en neen
Meer exact : ze heeft tot zulke vreemde interpretaties geleid
"In the Copenhagen interpretation, a system stops being a superposition of states and becomes either one or the other when an observation takes place."
Vandaar het denkexperiment

Dat is een slechte illustratie omdat je verschijnselen van de heel kleine wereld die volkomen anders en volgens andere wetmatigheden werkt overbrengt naar de wereld die we kennen. En zo overschrijdt je een grens zonder een passende 'vertaling' te hanteren. Omdat je dat niet kan.

juist ja
Die denkoefening moest dan ook het ridicule van die gedachtegang aankaarten
Maar echt geslaagd is ze niet...er is niks dat verhinderd van te stellen dat het over werkelijk twee statussen gaat op dat niveau zolang ge niet waarneemt.
Anderzijds is het bijna van dezelfde orde dan stellen dat een macroscopische wetmatigheid niet zou gelden als ge even niet oplet

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

beter leren lezen wat ik wou zeggen, harrie
Ik heb het niet over de limiet in de zin dat er oneindig aantal cijferkes na de komma komen.
IK heb het over de limiet als benadering van een regelmatige n-veelhoek (-> driehoekjes dus ) waar n naar oneindig gaat

Naar een cirkel dus, en je ook zelf zegt: (citaat)Gesteld dat er geen cirkels zouden voorkomen in de natuur maar enkel lijntjes, rechthoekjes, veelhoeken.

ja maar niet transcendent hé

Getallen zijn transcendent.
En ook lijnen, die wij denken, en als zodanig niet bestaan in de natuur.

met pi, e, omega (Chaitin), etc is het anders
Ge kunt dus geen polynoom ( eindig ) verzinnen met gehele coëfficiënten waar zo'n getal een nulpunt voor is.

Je doet graag moeilijk, wat het alleen maar erg onduidelijk maakt waar het eigenlijk over gaat.
En je blijkbaar niet in staat bent het uit te leggen omdat je de basiskennis en het basisbegrip mist.

Maar al reeds de eenvoudige rechte lijn bestaat uit een oneindig aantal punten.

Oneindig maal nul dus.

En de cirkel, noch de polynoom zijn nodig om hetzelfde probleem nog eens extra ingewikkeld te maken.
Dat staat wel duur, maar werkt alleen maar verduisterend en niet verhelderend.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Volgens mij klopt dat langs geen kanten.

Volgens mij is er maar één redelijke vraag voor diegenen die het bestaan van god redelijk vinden. En dat is de vraag: wie heeft god dan gemaakt.

God is door God gemaakt. God maakt zichzelf in alle eeuwigheid en oneindigheid als een eindeloos herhalingsproces van macrokosmos naar microkosmos en andersom.

En Zijn bestaansgrond is de Logica, zoals geopenbaard door Hegel en mijn atoomtheorie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

'niets' versus 'iets' is een probleem dat zich niet stelt als er niemand is om er zijn hoofd over te breken.
Zuiver filosofisch van aard

De eenheid van Niets en Zijn is ontwikkeld in de filosofie van Hegel.

DE EENHEID VAN ZIJN EN NIETS.

Hegel begint zijn dialectiek met de eenheid van Zijn en Niets, want het abstracte Zijn is eigenlijk helemaal: ......NIETS... !!, en omgekeerd: .... het Niets IS.... !!
En als omslag van Niets naar Zijn zou je die dialectiek van Hegel als de verklaring van het ontstaan van het heelal kunnen beschouwen, omdat het Niets een in zichzelf tegenstrijdig begrip is, want het Niets IS... !!
"Eerst" was er alleen maar Niets, maar omdat het niets ook IS, daarom ontstaat uit het Niets ook het Zijn.

Maar dat wil niet zeggen dat het heelal er eens niet geweest zou zijn, want deze logica is eeuwig geldend, het moet daarom iets zijn dat altijd weer opnieuw plaats heeft.
Of juist omdat Niets en Zijn een eenheid zijn kan er nooit alleen maar Niets bestaan hebben.
Kortom: het heelal is eeuwig.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Naar een cirkel dus, en je ook zelf zegt: (citaat)Gesteld dat er geen cirkels zouden voorkomen in de natuur maar enkel lijntjes, rechthoekjes, veelhoeken.

juist ja ... dat zei ik
Dan nog zou een wiskundige bij wijze van een zuivere vorm van wiskundige spielerei zoiets kunnen bedenken en vervolgens construeren en vervolgens als nieuw concept introduceren

Getallen zijn transcendent.
En ook lijnen, die wij denken, en als zodanig niet bestaan in de natuur.
Je doet graag moeilijk, wat het alleen maar erg onduidelijk maakt waar het eigenlijk over gaat.
En je blijkbaar niet in staat bent het uit te leggen omdat je de basiskennis en het basisbegrip mist.

Tjah harrie dat gaat inderdaad niet omdat gij misschien wel een groot filosoof zijt die zo z'n bedenkingen heeft over begrippen als oneindig etc maar verder al menig maal door de mand gevallen zijt dat ge de kennis mist
Zoek eens op ... zou ik zeggen... ge moet er niet mee akkoord gaan hé

Maar al reeds de eenvoudige rechte lijn bestaat uit een oneindig aantal punten.

klopt
overaftelbaar zelfs

btw zou dat niks voor jou zijn ... al die soorten oneindigheid ?

En de cirkel, noch de polynoom zijn nodig om hetzelfde probleem nog eens extra ingewikkeld te maken.
Dat staat wel duur, maar werkt alleen maar verduisterend en niet verhelderend.

ge bevestigt ergens mijn punt op een vreemde manier
Geen cirkelachtig iets in de natuur en we zouden er ons ook niet echt mee bezighouden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De eenheid van Niets en Zijn is ontwikkeld in de filosofie van Hegel.

DE EENHEID VAN ZIJN EN NIETS.

Hegel begint zijn dialectiek met de eenheid van Zijn en Niets, want het abstracte Zijn is eigenlijk helemaal: ......NIETS... !!, en omgekeerd: .... het Niets IS.... !!
En als omslag van Niets naar Zijn zou je die dialectiek van Hegel als de verklaring van het ontstaan van het heelal kunnen beschouwen, omdat het Niets een in zichzelf tegenstrijdig begrip is, want het Niets IS... !!
"Eerst" was er alleen maar Niets, maar omdat het niets ook IS, daarom ontstaat uit het Niets ook het Zijn.

Maar dat wil niet zeggen dat het heelal er eens niet geweest zou zijn, want deze logica is eeuwig geldend, het moet daarom iets zijn dat altijd weer opnieuw plaats heeft.
Of juist omdat Niets en Zijn een eenheid zijn kan er nooit alleen maar Niets bestaan hebben.
Kortom: het heelal is eeuwig.

...ik weet het niet... maar zelfs uwen Hegel valt daar ook onder, nietwaar ?

Geen Hegel ... betekent immers Hegelgezever over iets, niets, zijn, etc

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

juist ja ... dat zei ik
Dan nog zou een wiskundige bij wijze van een zuivere vorm van wiskundige spielerei zoiets kunnen bedenken en vervolgens construeren en vervolgens als nieuw concept introduceren

Ja, ja, geniaal, hij heeft de cirkel ontdekt...

Tjah harrie dat gaat inderdaad niet omdat gij misschien wel een groot filosoof zijt die zo z'n bedenkingen heeft over begrippen als oneindig etc maar verder al menig maal door de mand gevallen zijt dat ge de kennis mist
Zoek eens op ... zou ik zeggen... ge moet er niet mee akkoord gaan hé

Ja, ja, blijkbaar kun je het zelf niet uitleggen.
Daarom doe ik het zelf maar even dat voor PI geen algebraïsche formule bestaat zoals wortel 2 wel is.
Ben ik daar even van mijn stoel gevallen, en ook Allah uit de hemel...
De wonderen zijn de wereld niet uit.

klopt
overaftelbaar zelfs

oneindig tot de macht oneindig en niet alleen als getallen (dat is maar saai), maar ook als zoveel microwezentjes.
Microgoden dus en daar zal Allah van op kijken.

btw zou dat niks voor jou zijn ... al die soorten oneindigheid ?

Wat de wetenschap ervan maakt, dat is om buikpijn van de krijgen.
Ik hou het bij de tegenstrijdigheid tussen de oneindigheid en de eindeloosheid, die de oneindigheid nooit kan bereiken.

Ik heb hierover nog geen oplossing van je gehoord.

ge bevestigt ergens mijn punt op een vreemde manier
Geen cirkelachtig iets in de natuur en we zouden er ons ook niet echt mee bezighouden

In de natuur bestaat juist heel veel cirkelachtigs, zoals de ronde aarde en de ronde maan en de zon.
Alleen geen zuivere cirkel, die bestaat alleen in ons hoofd als deel van de eeuwige logica van de wiskunde.
Die zich overigens ook in de natuur laat denken (daar op geestelijke wijze bestaat), maar dan concreet als deel van een oneindig systeem, zoals uitgelegd in mijn atoomtheorie.
Zo is een lijn in de natuur een streep, een punt een stip en een cirkel deel van een bol zoals de aarde.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...ik weet het niet... maar zelfs uwen Hegel valt daar ook onder, nietwaar ?

Waar onder?
De wetenschap is deel van Hegels systeem, maar andersom zeker niet.
Want van diepere filosofie heeft de wetenschap geen verstand.

Geen Hegel ... betekent immers Hegelgezever over iets, niets, zijn, etc

Ja, Hegel is wat te moeilijk voor jou, net als mijn atoomtheorie.
Hou jij het maar bij PI, daar kun je vast eindeloos over leuteren, zonder ooit de oneindigheid te bereiken, want daar begint de Geest van Allah.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Waar onder
De wetenschap is deel van Hegels systeem, maar andersom zeker niet.
Want van diepere filosofie heeft de wetenschap geen verstand.

onder dit :

'niets' versus 'iets' is een probleem dat zich niet stelt als er niemand is om er zijn hoofd over te breken.
Zuiver filosofisch van aard

Geen Hegel geen Hegelgezever dus

Ja, Hegel is wat te moeilijk voor jou, net als mijn atoomtheorie.
Hou jij het maar bij PI, daar kun je vast eindeloos over leuteren, zonder ooit de oneindigheid te bereiken, want daar begint de Geest van Allah.

Allah ?
Zijt ge bekeerd ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ja, ja, geniaal, hij heeft de cirkel ontdekt...

idd (allez zelfs het woordje 'ontdekt' is misschien niet aan de orde)....daar zou niemand van wakker liggen

Ja, ja, blijkbaar kun je het zelf niet uitleggen.
Daarom doe ik het zelf maar even dat voor PI geen algebraïsche formule bestaat zoals wortel 2 wel is.
Ben ik daar even van mijn stoel gevallen, en ook Allah uit de hemel...
De wonderen zijn de wereld niet uit.

heel grappig...eerst even iemand het laten vertellen en dan herhalen:

Ge kunt dus geen polynoom ( eindig ) verzinnen met gehele coëfficiënten waar zo'n getal een nulpunt voor is.