Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Internationaal
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Internationaal In dit forum kun je discussiëren over internationale politiek (niet-Europees).
Discussies over de Europese politieke en die in de Europese lidstaten horen thuis in het subforum over Europa.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 juni 2019, 10:45   #121
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Gij zijt een specialeke hé?

Rigoureus tegen de stroom in.
Even op terugkomen. Als je een radioactieve besmetting opdoet, dan is de dosis (ja, de equivalente dosis) die je daarvan ZULT opdoen, gegeven door een coefficient die afhangt van de radionuclide, en het biologische pad. Het resultaat geeft U de radiotoxiciteit.

http://www.radioactivity.eu.com/site...se_Factors.htm

Voor Cs-137 is dat gelijk aan 14 microSievert per kilo Bequerel.

Maw, als je dus 1 kilo Bequerel aan Cs-137 inslikt, dan gaat de totale dosis die je daarvan gaat opdoen, 14 microsievert zijn.

De limiet die men stelt van 600 Bq/kg is dus ONGELOFELIJK LAAG.

Als je 1 kg rendiervlees eet dat 600 Bq besmetting per kg heeft, dan ga je daardoor dus 10 microsievert straling opdoen. Bevat dat vlees 10 keer meer besmetting, dan ga je 100 microsievert opdoen.

Wat wil dat zeggen ? Dat je dat niet meer dan 10 keer per jaar moet doen om beneden de wettelijk toegelaten algemene dosis die een nucleaire installatie U mag bezorgen per jaar te zitten (1 mSv).

Maw, men beperkt dat tot 600 Bq / kg, omdat je dan 100 keer 1 kg per jaar mag opeten, en nog steeds beneden de wettelijke limieten vallen.

Maar een paar keer een kg opeten die zelfs honderd keer meer bevat, is niet erg, hoor. Als je een kg vlees eet met 60 000 Bq in, dan doe je nog altijd maar 1 mSv op. Jaarlijks doe je door natuurlijke bestraling al 2.8 mSv op, tenzij je in sommige delen van de wereld woont, waar dat tot 50 mSv per jaar kan oplopen door natuurlijke bronnen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 juni 2019 om 10:48.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 10:47   #122
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
De opgenomen dosis ...wat eigenlijk verkeerd woordgebruik is...is niet hetzelfde als de dosis per orgaan.
Want dat is verschillend in maximale limieten.
Begrijp eerst de concepten, en praat er dan over.

Er is wel degelijk de notie van opgenomen dosis, want die houdt daar allemaal rekening mee. Dat heet de radiotoxiciteit van een stof: het geeft U de totaal geengageerde dosis als functie van de hoeveelheid stof die je hebt opgenomen.

Het kan U verwonderen, maar het is mijn vakgebied. Ik weet wel degelijk waar je over praat.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 juni 2019 om 10:48.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 10:51   #123
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 32.467
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Begrijp eerst de concepten, en praat er dan over.

Er is wel degelijk de notie van opgenomen dosis, want die houdt daar allemaal rekening mee. Dat heet de radiotoxiciteit van een stof: het geeft U de totaal geengageerde dosis als functie van de hoeveelheid stof die je hebt opgenomen.

Het kan U verwonderen, maar het is mijn vakgebied. Ik weet wel degelijk waar je over praat.
Dat is fijn maar je gaat er nogal lichtzinnig mee om.
Dat is minder fijn.

En c/p

Eenheid van radioactiviteit
De activiteit van een radioactieve stof geeft aan hoeveel
atoomkernen er per seconde een transformatie ondergaan. De
eenheid van activiteit is de becquerel (Bq) welk overeenkomt
met één kerntransformatie per seconde. Een radioactieve stof
met een activiteit van één Bq, stemt overeen met een hoeveel-
heid radioactieve substantie waarin gemiddeld elke seconde
één van de aanwezige kernen transformeert. Het water van de
oceanen bijvoorbeeld bevat natuurlijke radionucliden met een
activiteit van 12 Bq per liter. In het menselijk lichaam komen
eveneens natuurlijke radionucliden voor met een activiteit van
ongeveer 120 Bq per kilogram lichaamsgewicht, voorname-
lijk te wijten aan kalium-40 dat opgenomen wordt via
de voeding (ongeveer 70 Bq/kg). De activiteit
van één gram radium-226, een metaal in
1898 ontdekt door Pierre en Marie
Curie, bedraagt 37 miljard Bq.
De activiteit kan nauwkeu-
rig worden bepaald met
meetapparatuur, waarbij
hoeveelheden kleiner
dan één Bq nog per-
fect meetbaar zijn.


Als dan je lamsbout 3600 Bq is.....is er echt iets mis!
Je kunt er dan misschien wat fijngemalen radium op doen voor de lol. Maar lachen zal je niet meer doen.
__________________
Belastingen ; Het is niet nodig te falen om arm te worden. Het volstaat om met succes te werken !

Laatst gewijzigd door Mambo : 13 juni 2019 om 10:54.
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 11:45   #124
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 32.467
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Even op terugkomen. Als je een radioactieve besmetting opdoet, dan is de dosis (ja, de equivalente dosis) die je daarvan ZULT opdoen, gegeven door een coefficient die afhangt van de radionuclide, en het biologische pad. Het resultaat geeft U de radiotoxiciteit.

http://www.radioactivity.eu.com/site...se_Factors.htm

Voor Cs-137 is dat gelijk aan 14 microSievert per kilo Bequerel.

Maw, als je dus 1 kilo Bequerel aan Cs-137 inslikt, dan gaat de totale dosis die je daarvan gaat opdoen, 14 microsievert zijn.

De limiet die men stelt van 600 Bq/kg is dus ONGELOFELIJK LAAG.

Als je 1 kg rendiervlees eet dat 600 Bq besmetting per kg heeft, dan ga je daardoor dus 10 microsievert straling opdoen. Bevat dat vlees 10 keer meer besmetting, dan ga je 100 microsievert opdoen.

Wat wil dat zeggen ? Dat je dat niet meer dan 10 keer per jaar moet doen om beneden de wettelijk toegelaten algemene dosis die een nucleaire installatie U mag bezorgen per jaar te zitten (1 mSv).

Maw, men beperkt dat tot 600 Bq / kg, omdat je dan 100 keer 1 kg per jaar mag opeten, en nog steeds beneden de wettelijke limieten vallen.

Maar een paar keer een kg opeten die zelfs honderd keer meer bevat, is niet erg, hoor. Als je een kg vlees eet met 60 000 Bq in, dan doe je nog altijd maar 1 mSv op. Jaarlijks doe je door natuurlijke bestraling al 2.8 mSv op, tenzij je in sommige delen van de wereld woont, waar dat tot 50 mSv per jaar kan oplopen door natuurlijke bronnen.
De reglementaire dosislimieten in België voor ioniserende stra-
ling zijn gebaseerd op Europese richtlijnen die op hun beurt
gebaseerd zijn op aanbevelingen van internationale instanties.
De effectieve dosis waaraan een persoon van de bevolking mag
worden blootgesteld is beperkt tot ten hoogste één mSv per
jaar. Hierbij wordt geen rekening gehouden met de blootstel-
ling aan natuurlijke straling, noch met deze die het gevolg is van
medische behandelingen. Een Europese richtlijn uit 1998 schrijft
voor dat de jaarlijkse dosis als gevolg van drinkwater-consump-
tie de waarde van 0,1 mSv niet mag overschrijden.


Dat zijn wel heel wat andere waarden dan die waar jij mee speelt.
__________________
Belastingen ; Het is niet nodig te falen om arm te worden. Het volstaat om met succes te werken !
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 12:23   #125
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Als dan je lamsbout 3600 Bq is.....is er echt iets mis!
Hoeveel radioactieve desintegraties denk jij dat er natuurlijk al gebeuren in jouw lichaam ?
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 12:25   #126
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
De reglementaire dosislimieten in België voor ioniserende stra-
ling zijn gebaseerd op Europese richtlijnen die op hun beurt
gebaseerd zijn op aanbevelingen van internationale instanties.
De effectieve dosis waaraan een persoon van de bevolking mag
worden blootgesteld is beperkt tot ten hoogste één mSv per
jaar.
Hierbij wordt geen rekening gehouden met de blootstel-
ling aan natuurlijke straling, noch met deze die het gevolg is van
medische behandelingen. Een Europese richtlijn uit 1998 schrijft
voor dat de jaarlijkse dosis als gevolg van drinkwater-consump-
tie de waarde van 0,1 mSv niet mag overschrijden.


Dat zijn wel heel wat andere waarden dan die waar jij mee speelt.
In welke mate is uw 1 mSv van kunstmatige activiteiten verschillend van de 1 mSv per jaar bij mij ?

Ik stelde:

Citaat:
Wat wil dat zeggen ? Dat je dat niet meer dan 10 keer per jaar moet doen om beneden de wettelijk toegelaten algemene dosis die een nucleaire installatie U mag bezorgen per jaar te zitten (1 mSv).
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 13:43   #127
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 32.467
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
In welke mate is uw 1 mSv van kunstmatige activiteiten verschillend van de 1 mSv per jaar bij mij ?

Ik stelde:
Waar jij je vergist naar mijn gedacht is dat je de totale waarden gebruikt als veilig. Alles samen op 1 dag is evenveel of alles over een jaar gespreid.

Becquerel vertelt hoe radioactief iets is.

En daar zit gevaar voor ieder ondanks dat je toch nog binnen een veilige jaar totaal kunt blijven.

Een vrij normale waarde van voeding is rondom de 40 becqubecquerel. Lage stralingswaarde.

Jij laat uitschijnen dat je duizenden becquerel tegelijk kunt eten als je dan maar weer een tijdje dieet en dan zit je ook binnen je jaarwaarde. Dat klopt ook, maar is verkeerd.

Alle dagen een fles water drinken of 365 flessen op 1 of 2 dagen gaat ook niet. Nochtans hetzelfde totaal.
__________________
Belastingen ; Het is niet nodig te falen om arm te worden. Het volstaat om met succes te werken !
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 14:10   #128
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Waar jij je vergist naar mijn gedacht is dat je de totale waarden gebruikt als veilig. Alles samen op 1 dag is evenveel of alles over een jaar gespreid.
Lees mijn boeksken. Ik ga hier niet alles herschrijven.

Ten eerste is het binnenspelen van radioactief spul geen "instantane bestraling", maar een langdurige. Ten tweede speelt dat "alles op 1 dag" pas een rol als ge boven de 1 Sv uitkomt of zo, anders is dat grosso modo kifkif.

We zitten hier met PIEPKLEINE dosissen, dus of ge dat op 1 dag opdoet, of spreidt over 1 jaar speelt geen rol.

Citaat:
Becquerel vertelt hoe radioactief iets is.
Het zegt U het aantal desintegraties per seconde, en dus indirect hoeveel radioactief materiaal ge hebt.

Citaat:
En daar zit gevaar voor ieder ondanks dat je toch nog binnen een veilige jaar totaal kunt blijven.
Kijk, in uw lichaam hebt ge natuurlijk al 5000 Bq aan kalium-40, en en ongeveer 4000 Bq aan koolstof-14. Dus loopt gij al continu rond met 9000 Bq in uw lichaam.

Maar dat zorgt maar voor een klein stukje van uw jaarlijkse dosis, ongeveer een tiende. De rest komt van andere natuurlijke bestralingen van uw omgeving.

De totale dosis die ge opdoet van een aantal Bq binnen te spelen doet ge niet instantaan op - in tegendeel: het is de verwachte som van alle straling die ge daar de rest van uw leven gaat door opdoen. Maar dat kan in werkelijkheid over een korte tijd gaan, als die stof snel vervalt of snel door uw lichaam uitgescheiden wordt - of dat kan inderdaad over de rest van uw leven gaan.

Voor Cs-137 gaat dat vrij snel: op een week of zo is het meeste terug uitgescheiden.

Citaat:
Jij laat uitschijnen dat je duizenden becquerel tegelijk kunt eten als je dan maar weer een tijdje dieet en dan zit je ook binnen je jaarwaarde. Dat klopt ook, maar is verkeerd.
Daar is niks verkeerds aan.

Citaat:
Alle dagen een fles water drinken of 365 flessen op 1 of 2 dagen gaat ook niet. Nochtans hetzelfde totaal.
Niet vergelijkbaar. Het is hier eerder: een halve druppel water drinken, of 365 druppels drinken op een uur.

Omdat het om zeer kleine dosissen gaat.

Om U een gedacht te geven: om stralingsziekte op te doen met uw hert aan 6000 Bq per kilo vlees (10 keer boven de toegelaten norm), en ge daar dus 100 microsievert aan opdoet per kilo gegeten vlees, moet ge 100 000 kg van dat vlees binnenspelen op een paar dagen tijd om stralingsziekte op te doen (dan zit ge aan 10 Sv op een week of zo, en dus een flash dosis van 1 Sv of meer op 1 dag).

Als ge daar ver onder blijft, is het gewoon maar cumulatief en heeft de spreiding in de tijd niet veel belang.

Dat is min of meer de boodschap: voor kleine dosissen is alles gewoon cumulatief. Het is pas als men in de buurt van "stralingsziekte" komt dat het tijdsaspect een belangrijke rol speelt. Beneden de 100 mSv speelt dat zo goed als niet (ja, er zijn kleine effectjes maar zo precies zijn we hier ook weer niet...)

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 juni 2019 om 14:15.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 15:09   #129
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 32.467
Standaard

Neen je zit met juiste cijfers op een verkeerde manier bezig.

En ik was ooit begonnen met uw boek.
Maar al vlug gestopt omdat je beweerd dat radio activiteit juist veilig is.
En dat doe je nog steeds.

Onaanvaardbaar.
__________________
Belastingen ; Het is niet nodig te falen om arm te worden. Het volstaat om met succes te werken !

Laatst gewijzigd door Mambo : 13 juni 2019 om 15:11.
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 15:21   #130
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Neen je zit met juiste cijfers op een verkeerde manier bezig.

En ik was ooit begonnen met uw boek.
Maar al vlug gestopt omdat je beweerd dat radio activiteit juist veilig is.
En dat doe je nog steeds.

Onaanvaardbaar.
Maw, het boek dat U uitlegt waarom, is onaanvaardbaar, omdat, eh, je denkt dat het zo niet is en je niet wil horen waarom wel. Je wil dus enkel maar horen wat je al denkt te weten, en enig argument dat in de andere richting zou gaan, is "onaanvaardbaar", niet omdat het verkeerd ineen zou zitten, maar omdat het zou tegenspreken wat je dacht te weten.

Als we dan even gaan graven dan kom jij met definities af die exact in dat boek staan, maar dat is dan weer niet goed, want 't is wel juist, maar aangezien het niet overeenkomt met wat jij dacht dat het moest besluiten "is men er verkeerd mee bezig".

En, nee, ik zeg niet dat GELIJK WELKE hoeveelheid radioactiviteit "veilig" zou zijn. Ik leg juist uit wanneer je kan besluiten dat het "veilig genoeg" is, en wanneer je inderdaad kan zeggen dat het "gevaarlijk" wordt.

Het idee dat jij denkt dat 1 kg vlees eten waar 6000 Bq Cs-137 in zit, op enigerlei wijze "gevaarlijk" zou zijn, wil zeggen dat je dus totaal niet snapt waar het over gaat. En dat is net het probleem met radioactiviteit: de meeste mensen die er schrik van hebben, of het "gevaarlijk" vinden, snappen totaal niet waarover het gaat. En precies voor die mensen heb ik dat allemaal eens uitgelegd in mijn boek. Maar als je dat "onaanvaardbaar" vindt want je zou dan moeten besluiten dat het niet gevaarlijk is, ja, dan valt er niet veel aan te doen, natuurlijk.

Dan zijn batterijen ook gevaarlijk: zie maar dat je je niet elektrocuteert aan het batterijtje van uw polshorloge, he.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 21:04   #131
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 32.467
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maw, het boek dat U uitlegt waarom, is onaanvaardbaar, omdat, eh, je denkt dat het zo niet is en je niet wil horen waarom wel. Je wil dus enkel maar horen wat je al denkt te weten, en enig argument dat in de andere richting zou gaan, is "onaanvaardbaar", niet omdat het verkeerd ineen zou zitten, maar omdat het zou tegenspreken wat je dacht te weten.

Als we dan even gaan graven dan kom jij met definities af die exact in dat boek staan, maar dat is dan weer niet goed, want 't is wel juist, maar aangezien het niet overeenkomt met wat jij dacht dat het moest besluiten "is men er verkeerd mee bezig".

En, nee, ik zeg niet dat GELIJK WELKE hoeveelheid radioactiviteit "veilig" zou zijn. Ik leg juist uit wanneer je kan besluiten dat het "veilig genoeg" is, en wanneer je inderdaad kan zeggen dat het "gevaarlijk" wordt.

Het idee dat jij denkt dat 1 kg vlees eten waar 6000 Bq Cs-137 in zit, op enigerlei wijze "gevaarlijk" zou zijn, wil zeggen dat je dus totaal niet snapt waar het over gaat. En dat is net het probleem met radioactiviteit: de meeste mensen die er schrik van hebben, of het "gevaarlijk" vinden, snappen totaal niet waarover het gaat. En precies voor die mensen heb ik dat allemaal eens uitgelegd in mijn boek. Maar als je dat "onaanvaardbaar" vindt want je zou dan moeten besluiten dat het niet gevaarlijk is, ja, dan valt er niet veel aan te doen, natuurlijk.

Dan zijn batterijen ook gevaarlijk: zie maar dat je je niet elektrocuteert aan het batterijtje van uw polshorloge, he.
U gooit teveel op elkaar en ridiculiseert teveel de risico's.

Normaal gesproken wordt een inwoner van Nederland op jaarbasis blootgesteld aan 2,5 millisievert. Dat kan oplopen als we bijvoorbeeld een röntgenfoto laten maken (+0,1 millisievert). De bemanning van een vlucht van Tokio naar New York, over de Noordpool, krijgt per jaar 9 millisievert extra, omdat de atmosfeer daar minder goed beschermt tegen de kosmische straling. Voor piloten is een grens van 20 millisievert per jaar ingesteld.

En dat is juist en zo begint dan de mens te denken "gut als die piloot er 20 mag hebben ik dan ook"; en een medewerker van een kerncentrale mag er 100 mSv hebben, in japan zelfs 250. Wat maken ze hier ons dan wijs?

Begrijpelijk, men zal er zelden dit bij lezen; een piloot mag 20 mSv uitwendig hebben, niet inwendig !
En een medewerker mag 100 mSv hebben op 5 jaar, ook uitwendig. En die 250 van in japan dan? Dat is een tijdelijke noodoplossing. Zo'n waarde kan al leiden tot kleine veranderingen in bijvoorbeeld de samenstelling van het bloed. Ook is er een verhoogd risico op kanker. Vooral bij kleine kinderen en baby's is het risico daarop groter.

Daarnaast bestaat een (kleine) kans op verandering van het dna in geslachtscellen, die kan leiden tot geboorteafwijkingen in de volgende generaties.

Maar? Het maakt verschil uit hoe de blootstelling gebeurt. Als de radioactieve stoffen worden ingeademd of opgegeten (bijvoorbeeld door besmet voedsel), dan blijven deze enige tijd in het lichaam. Bij blootstelling van buitenaf is dit niet zo. Of veel minder althans.

vb; De verhoogde waarden die deze week in het drinkwater in Tokio werden aangetroffen (dubbel zo veel als is toegestaan voor baby's en kinderen) kan met 0,4 millisievert een verhoogde kans op kanker betekenen.
Maar we zien het niet en kunnen het nog minder aantonen. Het zal jaren duren eer daar resultaten van gaan bovenkomen en die zullen 100% niet geaccepteerd worden van enige besmetting wat dan ook.

En vermits de straling in intensiteit is uitgedrukt in Becquerel is een hoge inname veel dieper penetreerbaar in de celwand.
Bij enkele gray; dat is dan weer de opgenomen dosis per risico eenheid, dus bv bepaalde lichaamsdelen ervaren eerder last bij andere intensiteiten dan weer andere in het lichaam. Kan bv 2 of 3 gray al zorgen voor 50% celdodend tot op (dacht ik) 1,5 cm diep die sterven ofwel herstellen ofwel muteren ze in een afwijkende cel.
Het is daarom dat ook bestraling bij tumors de totale dosis opgedeeld worden in telkens 50% van de vorige dosis met telkens 50% resultaat van de vorige bestraling. En dat doet die inname van besmet voedsel ook maar dan op de het te volgen pad in het lichaam.

Enfin het is Multi gecompliceerd.
Jij fouten naar mijn mening en ik fouten naar uw mening. Veiligheidshalve zullen we de adviezen die gelden maar opvolgen tot er nieuwe zijn.
__________________
Belastingen ; Het is niet nodig te falen om arm te worden. Het volstaat om met succes te werken !

Laatst gewijzigd door Mambo : 13 juni 2019 om 21:12.
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2019, 06:20   #132
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
U gooit teveel op elkaar en ridiculiseert teveel de risico's.

Normaal gesproken wordt een inwoner van Nederland op jaarbasis blootgesteld aan 2,5 millisievert. Dat kan oplopen als we bijvoorbeeld een röntgenfoto laten maken (+0,1 millisievert). De bemanning van een vlucht van Tokio naar New York, over de Noordpool, krijgt per jaar 9 millisievert extra, omdat de atmosfeer daar minder goed beschermt tegen de kosmische straling. Voor piloten is een grens van 20 millisievert per jaar ingesteld.

En dat is juist en zo begint dan de mens te denken "gut als die piloot er 20 mag hebben ik dan ook"; en een medewerker van een kerncentrale mag er 100 mSv hebben, in japan zelfs 250. Wat maken ze hier ons dan wijs?

Begrijpelijk, men zal er zelden dit bij lezen; een piloot mag 20 mSv uitwendig hebben, niet inwendig !
Er is daar geen verschil tussen, tussen de oorsprong van de bestraling. De effecten zijn dezelfde. Of je nu 20 mSv opdoet door externe bestraling of door interne, het idee is dat het die 20 mSv zijn die de biologische schade beschrijven.

Citaat:
Daarnaast bestaat een (kleine) kans op verandering van het dna in geslachtscellen, die kan leiden tot geboorteafwijkingen in de volgende generaties.
Juist. Moest je nu mijn boekje lezen, dan zou je weten dat straling EEN van de VELE factoren zijn in het lichaam die VOORTDUREND uw DNA aanvallen, en dat de meeste factoren daarvan (die niks met straling te maken hebben) *veel intenser* zijn dan de gevolgen van bovengenoemde straling.

Dus ja, zelfs normaal gezien bestaat er een kans dat uw DNA in geslachtscellen verandert, en straling voegt daar een (klein) beetje kans aan toe.

DAT is de essentiele boodschap: straling verhoogt alleen maar een KLEIN BEETJE de schade processen die je TOCH AL NATUURLIJK HEBT. En de *hoeveelheid* van die extra schade wordt juist geschat door het dosis equivalent in Sievert. En voor de kleine dosissen waar we het hier over hebben, is de bijdrage van straling STUKKEN KLEINER dan wat je natuurlijk al hebt als schade fenomenen. Trouwens, in tegenstelling tot wat beweerd wordt en wat een algemeen schrikbeeld is, zijn "misvormde kinderen" eigenlijk nooit statistisch waargenomen bij bestraalde personen, zelfs niet bij de Hiroshima cohorte. Er zijn veel en veel meer misvormde kinderen geboren door chemische effecten dan door bestraling. Het enige wat waar is, is dat bestraalde ongeboren kinderen een sterk verhoogde kans op kanker hebben.

Het enige merkbare effect van stralingsdosissen dat wel waargenomen wordt, zijn kankers, en daarvan weten we dus grosso modo het effect: 5.6% kans op een dodelijke kanker in de 50 jaren die volgen, bij 1 Sv opgedane dosis (tenminste als die 1 Sv niet een flash dosis is op een dag of zo, want dan doe je stralingsziekte op). Die waarde van 5.6% is voor volwassenen en ligt hoger bij kinderen.

En de andere schadeprocessen zorgen al natuurlijk voor 13% of meer (naargelang levensstijl). Dus, bij 100 mSv doe je daar een halve procent bij.

Het is dus pas in de buurt van de Sievert dat de stralingseffecten VERGELIJKBAAR beginnen te worden met alle andere schade fenomenen die je natuurlijk al in je cellen hebt aan het DNA.

Citaat:
Maar? Het maakt verschil uit hoe de blootstelling gebeurt. Als de radioactieve stoffen worden ingeademd of opgegeten (bijvoorbeeld door besmet voedsel), dan blijven deze enige tijd in het lichaam. Bij blootstelling van buitenaf is dit niet zo. Of veel minder althans.
En daar wordt dus rekening mee gehouden bij de radio toxiciteit: die geeft u de totale GEENGAGEERDE dosis die je ZAL opdoen door het inslikken van die stof.

Citaat:
vb; De verhoogde waarden die deze week in het drinkwater in Tokio werden aangetroffen (dubbel zo veel als is toegestaan voor baby's en kinderen) kan met 0,4 millisievert een verhoogde kans op kanker betekenen.
Ja, die kan een verhoogde kans op kanker geven: 0.0004 * 5.6% meer kans op een kanker. Vergelijk dat met de 13% kans op kanker die je zowieso hebt.

Dus is het feitelijk waar: het verhoogt uw kans op kanker. Met 0.0022%. Ten aanzien van de 13% die je al had. Dus nu is uw kans op kanker geen 13% meer (of 25%, naargelang uw levenswijze), maar wel 13.0022% (of 25.0022%). Die is dus inderdaad "verhoogd".

Dat is zoals een kettingroker die zich zorgen maakt dat hij een kanker opdoet door eens de rook van de barbecue van zijn buur in te snuiven.

Laatst gewijzigd door patrickve : 14 juni 2019 om 06:28.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2019, 06:43   #133
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 42.950
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Tja, ik vermoed dat er toch een paar bequerel van Tjernobyl in ieders lijf zit. En een paar bequerel van de sigarettenrook van familie of van op cafe gezeten te hebben 15 jaar geleden.

Maar uiteindelijk, als een paar 100 bovengrondse atoomproeven in de jaren 50 en 60 de mensheid niet uit kon roeien, noch meer mutaties kon opleveren dan vergelijkbare fratsen met Agent Orange, dan lijkt me al de heisa over kerncentrales en al dan niet ontploft niet meer dan een storm in een vingerdop.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2019, 06:59   #134
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
En dat is juist en zo begint dan de mens te denken "gut als die piloot er 20 mag hebben ik dan ook"; en een medewerker van een kerncentrale mag er 100 mSv hebben, in japan zelfs 250. Wat maken ze hier ons dan wijs?
Even toch corrigeren: nucleair personeel mag 20 mSv opdoen per jaar, niet meer. Die 100 mSv en 250 mSv zijn "uitzonderlijke" limieten in accidentele situaties, ttz, men mag geen uitzonderlijke werkzaamheden PLANNEN, zelfs in noodsituaties, waarbij het waarschijnlijk is dat een personeelslid meer dan die dosis zou opdoen. Maar het is geen "normale toegelaten dosis".

De limiet van nucleair personeel is trouwens een tiental jaar geleden verlaagd van 50 mSv per jaar naar 20 mSv per jaar.

Die 20 mSv is eigenlijk een redelijke waarde: als je die elk jaar zou opdoen, dan heb je na 40 jaar werken, 800 mSv opgedaan. Dat verhoogt uw kankerrisico met een 4%. Dat begint merkbaar te worden.
In werkelijkheid zit nucleair personeel zelden aan zijn maximum, en nog minder vaak ELK JAAR aan zijn maximum. Omdat er ook andere regels zijn.

En er zijn streken waar men hogere achtergrondstraling heeft (tot 70 mSv per jaar in Kerala) zonder dat men daar verhoogde kankers merkt.

Laatst gewijzigd door patrickve : 14 juni 2019 om 07:00.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2019, 07:11   #135
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 26.870
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik heb net de mini-serie "Chernobyl" bekeken van HBO. Het was zogezegd een docu fictie die "de waarheid" belichtte, en de rode draad door de serie zou zijn dat leugens vertellen, en propaganda, niet goed is.
Ik had er veel positieve dingen over gehoord. Maar zwaar teleurgesteld: het is pure leugenachtige propaganda.

De hoofdlijn zelf is al een dikke leugen. Zogezegd was de "ontwerpfout" van de Chernobyl reactor een goed bewaard KGB geheim, en is de heroïsche daad van de hoofdfiguur om dat, ten koste van zijn eigen carrière en risico van leven, dat "naar buiten" te brengen. Dat punt is echter nooit een "geheim" geweest.

Wat wel juist is, is dat men de crew grotendeels de schuld heeft gegeven van wat inderdaad essentieel te wijten was aan onveilig ontwerp, maar dat ontwerp en de effecten daarvan waren geen 'staatsgeheim' dat de wereld niet mocht weten. Hij is nooit door de KGB vervolgd of onder druk gezet. Trouwens, hij was verondersteld om de dag na zijn zelfmoord terug een verslag uit te brengen aan het politbureau. Wat wel juist is, is dat een van de redenen van zijn zelfmoord blijkbaar zou liggen (naast het feit dat Chernobyl hem psychologisch zwaar had gedestabiliseerd) dat hij had gewild dat de ontwerpers van de reactor veroordeeld zouden worden, en dat dat niet is gebeurd.

Maar hij had het vertrouwen van Gorbachev, en dat blijkt zelfs uit de vrijgegeven archieven hiervan in 2011 aan Der Spiegel:

https://www.spiegel.de/international...-a-752696.html

En verder is medisch 90% van wat er getoond wordt, totaal fout. De grootste mop is dat men het voorstelt dat mensen met stralingsziekte "gevaarlijk" zijn. Die vrouw van die pompier zou bestraald zijn door haar stervende man te bezoeken. Terwijl het omgekeerd is: zij zijn in isolatie omdat hun immuunsysteem disfunctioneel is, en dus de kleinste bacterie hen kan afmaken. Ook het idee dat men al 80% ontbonden zou zijn alvorens te sterven, is totaal van de pot gerukt.

Bij het Chernobyl ongeluk zijn er ongeveer 300 mensen die acute stralingsziekte hebben opgedaan, en 80% daarvan is genezen. Een 60-tal mensen zijn eraan gestorven.

Er is ook dat zogezegde verhaal van de Bridge of Death:

https://www.truthorfiction.com/the-c...idge-of-death/

Waar men wel eigenlijk ziet dat het hier om "het bespelen van de irrationele emotionele snaar" gaat, zijn die snotterscenes waar ze hondjes gaan afschieten, dat was om te gieren.

Wat wij hier dus zien als een "docu fiction" is eigenlijk niks anders dan een (heel goed gelukte, dat wel) verfilming van fantasmen, spelend op irrationele angsten en emoties, gemengd met wat historische feiten om het realistischer te maken. Het is op die manier dat men inderdaad "propaganda" fabriceert. Maar het is spijtig dat het verkocht wordt als een docu fictie, omdat het heel inaccuraat is op precies die punten waar het de aandacht wil vestigen.

De elementen die wel juist zijn, zijn de "state of denial" de eerste dag na het ongeluk, en de algemene roekeloosheid, goeie-nieuws-show en dergelijke die in de Soviet unie de gewoonte was. Maar dat is het dan ook. Het is jammer dat dit niet op serieus historisch onderzoek is gevestigd, maar puur sensatie verkopen is. Het had veel meer waarde gehad indien men, zoals men beweert, trachtte de feiten zo goed mogelijk voor te stellen.
Wat is “HBO” eigenlijk? Waar staat dat voor?
quercus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2019, 08:09   #136
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Wat is “HBO” eigenlijk? Waar staat dat voor?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Home_Box_Office

Let wel, heel veel dingen zijn historisch juist in die serie, maar het zijn niet die dingen die de "boodschap" zijn. Alles wat puur "technisch" is, is ongeveer correct weergegeven. Maar veel van wat "politiek" is, en van wat "medische effecten van straling" zijn, is oftewel gewoon fout, oftewel enorm overdreven.

Laatst gewijzigd door patrickve : 14 juni 2019 om 08:14.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2019, 08:39   #137
parcifal
Secretaris-Generaal VN
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 20.130
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar veel van wat "politiek" is, en van wat "medische effecten van straling" zijn, is oftewel gewoon fout, oftewel enorm overdreven.
Een paar dingen, voor het dramatisch effect.
Omdat anders iedereen in slaap valt halfweg een aflevering, dan krijg je een russische versie van Villa Politica of zoiets.
__________________

Laatst gewijzigd door parcifal : 14 juni 2019 om 08:40.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2019, 10:01   #138
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Een paar dingen, voor het dramatisch effect.
Omdat anders iedereen in slaap valt halfweg een aflevering, dan krijg je een russische versie van Villa Politica of zoiets.
Wel spijtig dat die "paar dingen" precies de "boodschap" zijn van de serie:
- van straling gaan miljoenen mensen dood op afschuwelijke manier en zo goed als zeker
- de KGB heeft belet dat men wist waarom die reactor ontploft is en ging hierdoor bewust andere reactoren laten ontploffen en gans het continent onbewoonbaar maken behalve voor 40-potige mutant-kakkerlakken.

Laatst gewijzigd door patrickve : 14 juni 2019 om 10:04.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2019, 11:32   #139
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 32.467
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Er is daar geen verschil tussen, tussen de oorsprong van de bestraling. De effecten zijn dezelfde. Of je nu 20 mSv opdoet door externe bestraling of door interne, het idee is dat het die 20 mSv zijn die de biologische schade beschrijven.



Juist. Moest je nu mijn boekje lezen, dan zou je weten dat straling EEN van de VELE factoren zijn in het lichaam die VOORTDUREND uw DNA aanvallen, en dat de meeste factoren daarvan (die niks met straling te maken hebben) *veel intenser* zijn dan de gevolgen van bovengenoemde straling.

Dus ja, zelfs normaal gezien bestaat er een kans dat uw DNA in geslachtscellen verandert, en straling voegt daar een (klein) beetje kans aan toe.

DAT is de essentiele boodschap: straling verhoogt alleen maar een KLEIN BEETJE de schade processen die je TOCH AL NATUURLIJK HEBT. En de *hoeveelheid* van die extra schade wordt juist geschat door het dosis equivalent in Sievert. En voor de kleine dosissen waar we het hier over hebben, is de bijdrage van straling STUKKEN KLEINER dan wat je natuurlijk al hebt als schade fenomenen. Trouwens, in tegenstelling tot wat beweerd wordt en wat een algemeen schrikbeeld is, zijn "misvormde kinderen" eigenlijk nooit statistisch waargenomen bij bestraalde personen, zelfs niet bij de Hiroshima cohorte. Er zijn veel en veel meer misvormde kinderen geboren door chemische effecten dan door bestraling. Het enige wat waar is, is dat bestraalde ongeboren kinderen een sterk verhoogde kans op kanker hebben.

Het enige merkbare effect van stralingsdosissen dat wel waargenomen wordt, zijn kankers, en daarvan weten we dus grosso modo het effect: 5.6% kans op een dodelijke kanker in de 50 jaren die volgen, bij 1 Sv opgedane dosis (tenminste als die 1 Sv niet een flash dosis is op een dag of zo, want dan doe je stralingsziekte op). Die waarde van 5.6% is voor volwassenen en ligt hoger bij kinderen.

En de andere schadeprocessen zorgen al natuurlijk voor 13% of meer (naargelang levensstijl). Dus, bij 100 mSv doe je daar een halve procent bij.

Het is dus pas in de buurt van de Sievert dat de stralingseffecten VERGELIJKBAAR beginnen te worden met alle andere schade fenomenen die je natuurlijk al in je cellen hebt aan het DNA.



En daar wordt dus rekening mee gehouden bij de radio toxiciteit: die geeft u de totale GEENGAGEERDE dosis die je ZAL opdoen door het inslikken van die stof.



Ja, die kan een verhoogde kans op kanker geven: 0.0004 * 5.6% meer kans op een kanker. Vergelijk dat met de 13% kans op kanker die je zowieso hebt.

Dus is het feitelijk waar: het verhoogt uw kans op kanker. Met 0.0022%. Ten aanzien van de 13% die je al had. Dus nu is uw kans op kanker geen 13% meer (of 25%, naargelang uw levenswijze), maar wel 13.0022% (of 25.0022%). Die is dus inderdaad "verhoogd".

Dat is zoals een kettingroker die zich zorgen maakt dat hij een kanker opdoet door eens de rook van de barbecue van zijn buur in te snuiven.
Fair genoeg.

Maar wat we wel zien is dat bij een hoge besmetting de gevolgen tot in de dood eigenlijk een zekerheid is.
En bij lage besmetting het een kansberekening aan het worden is. Welles/ nietes?

Soit.
__________________
Belastingen ; Het is niet nodig te falen om arm te worden. Het volstaat om met succes te werken !
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2019, 16:10   #140
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Maar wat we wel zien is dat bij een hoge besmetting de gevolgen tot in de dood eigenlijk een zekerheid is.
Ja. Dat zijn de twee *verschillende* effecten van straling op het lichaam:
1) stralingsziekte
2) kans op kanker

Stralingsziekte komt niet voor bij een dosis (of dat nu door besmetting of bestraling is doet er niet toe: dosis is dosis) die SNEL opgedaan werd, en GROOT is. Beneden de 0.5 Sv heb je nooit stralingsziekte. Boven de 2 Sv begint het verkeerd te gaan, en hoe hoger de dosis hoe verkeerder het gaat. Boven de 10 Sv kunt ge het vergeten, ge zijt dood. Tussen de 2 Sv en de 10 Sv zal het kantje-boordje zijn of je gaat genezen of niet, en hoe hoger de dosis, hoe kleiner uw kansen.

Citaat:
En bij lage besmetting het een kansberekening aan het worden is. Welles/ nietes?
Ja, zoals vele dingen. Je verhoogt de kans dat je een kanker gaat opdoen. Zoals bij roken, drinken, benzeen snuiven, asbest,.... er zijn zoveel kankerverwekkende stoffen.
En men heeft redelijk goed gemeten welke die kans is: ongeveer 5.6% per opgedane Sievert.

Je kan dus zeggen dat straling/besmetting "gevaarlijk" begint te worden, wanneer de verhoging van die kans niet piepklein is ten aanzien van de kans die je toch al hebt om een kanker op te doen. Dus van zodra dat een paar procenten begint te worden. Maw, als je in de buurt van, zeg maar, 500 millisievert begint te komen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:51.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be