God

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Dus... jij gelooft wélLeer ermee leven, er is geen bewijs dat god bestaat, god is per definitie niet te bewijzen. Als je dit nu nog niet snapt...

En dat heeft Hij toevallig gemeen met alle dingen die NIET bestaan. Alleen, hij is de uitzondering, ah ja, want Hij is God voor iets hé.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Stop met uw opleiding. Nu. Meteen.

Pure, stilstaande ratio heeft nog nooit iets ontworpen, Tavek. Ratio heeft geen wil.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door KaliYuga

Dawkiniaans gesteld een "schijnvraag" dus.
Als het buiten het bereik valt van de wetenschappelijke methode maakt dat de "waarom-vraag" niet onzinnig of ongeldig. Misschien is het voor jou een terrein waar je je enkel maar op glad ijs kan bevinden. Maar zo'n vraag is gegrond voor velen.

Het is een vraag die we niet kunnen beantwoorden, hoe je er ook over kan denken doet er niet toe, elk mogelijk bedenkbaar antwoord is even geldig.

Als ik de vraag 'waarom leven wij' beantwoordt met iets totaal onzinnigs, bv 'omdat José de vliegende vijg het zo gewilt heeft' is dat even geldig als 'omdat god het zou wou'.

Dit kan je toepassen op vanalles & nog wat, zoals 'waarom werkt het universum zoals het werkt' en god weet nog wat (pun intended), het zijn vragen die we niet kunnen oplossen, en vragen die meer te maken hebben met de manier waarop onze hersenen werken dan met (waargenomen) realiteit, het waarom kunnen we niet vatten, we weten zelfs niet of er uberhaubt een waarom is, gezien de aard van de 'waarom' vraag klasseer ik deze als zijnde irrelevant. (Een heel ander verhaal is het als het gaat om de acties van individu's, waar de waarom, of motivatie vaak wél te achterhalen & te argumenteren is).

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Het is een vraag die we niet kunnen beantwoorden, hoe je er ook over kan denken doet er niet toe, elk mogelijk bedenkbaar antwoord is even geldig.

Als ik de vraag 'waarom leven wij' beantwoordt met iets totaal onzinnigs, bv 'omdat José de vliegende vijg het zo gewilt heeft' is dat even geldig als 'omdat god het zou wou'.

Dit kan je toepassen op vanalles & nog wat, zoals 'waarom werkt het universum zoals het werkt' en god weet nog wat (pun intended), het zijn vragen die we niet kunnen oplossen, en vragen die meer te maken hebben met de manier waarop onze hersenen werken dan met (waargenomen) realiteit, het waarom kunnen we niet vatten, we weten zelfs niet of er uberhaubt een waarom is, gezien de aard van de 'waarom' vraag klasseer ik deze als zijnde irrelevant. (Een heel ander verhaal is het als het gaat om de acties van individu's, waar de waarom, of motivatie vaak wél te achterhalen & te argumenteren is).

Begin bij de vraag "waarom doe ik dit". Stel jezelf die vraag bij alles wat je vanaf nu doet.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Pure, stilstaande ratio heeft nog nooit iets ontworpen, Tavek. Ratio heeft geen wil.

Om te werken is het per definitie empirisch.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Om te werken is het per definitie empirisch.

De manier van werken, -in de empirische wetenschap-, wel.

In de wiskunde dan weer niet. Omdat wiskunde niet empirisch is.

Maar de manier van oplossen is daarentegen allesbehalve empirisch. Zeker in de wiskunde, waar men een nieuwe theorie poogt te construeren die vaak geen analogon heeft in de waarneembare realiteit.

De observaties worden omgezet in concepten, en om deze te groeperen en om te zetten in een oplossing kan men niet louter machinaal denken. Men moet er creatief voor zijn.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De empiristen maken hierbij een medunkt logische fout: ze gebruiken hun wil om hun eigen wil te negeren door te beweren dat enkel de mechanismen, en niet de drijfkracht, belangrijk zijn.

Compleet foutief volgens mij, de 'drijfkracht' valt gewoon buiten het empirische, de vraag 'waarom' is een filosofische vraag, het betreft materie die wie niet kunnen bevatten of bewijzen, elk mogelijk antwoord is even valabel, en het aantal antwoorden is oneindig. Aangezien we het correct antwoord niet kunnen benaderen veronderstel ik dat er geen correct antwoord mogelijk is, en bijgevolg irrelevant.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Aangezien we het correct antwoord niet kunnen benaderen veronderstel ik dat er geen correct antwoord mogelijk is, en bijgevolg irrelevant.

Goed dat jij dat vindt, maar nu is de vraag:

Waarom zou een empirische benadering de enige correcte benadering zijn voor alle vragen? Waarom zou iets wat niet empirisch niet te benaderen valt irrelevant zijn?

Kijk, jij illustreert nu perfect hetgeen ik zei. Je paradigmale defensiemechanismen beginnen volop te draaien.

Overigens: wiskunde is zo nonempirisch en gebaseerd op filosofische afspraken als het maar kan. Wat ga je daarmee aanvangen?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Wel is het zo dat radicaal empirisme, net zoals elke dogmatische en autocorrigerende vorm van een denkstructuur, ervoor zorgt dat bepaalde vormen van kennis niet langer beschikbaar worden. De denkstructuren worden zo een stuk minder flexibel. Men kan veel minder kanten mee op.

Ik zou toch wel eens willen weten wat volgens jou die 'radicaal empirische denkstructuren' toch wel zijn

Ik zou kunnen zeggen dat de radicale empirici de boekenverbranders zijn van deze eeuw.

Verklaar u nader, welke boeken en wie zijn de radicale empirici? hell, Wat is een radicale empirist?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik zou toch wel eens willen weten wat volgens jou die 'radicaal empirische denkstructuren' toch wel zijn

Hetgeen jij boven reeds deed. "Wij kunnen geen empirische benadering doen van zaken zoals wil en dus gaan wij daar niet over denken".
De denkstructuren zorgen ervoor dat het voor jou irrelevant lijkt. Moest je een ander denkkader hebben, zou het niet zo irrelevant zijn.

Verklaar u nader, welke boeken en wie zijn de radicale empirici? hell, Wat is een radicale empirist?

Meneer "laten wij kansrekening toepassen op goden" Richard Dawkins.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Begin bij de vraag "waarom doe ik dit". Stel jezelf die vraag bij alles wat je vanaf nu doet.

Wie zegt dat ik dit niet reeds doe? Het is gek hoeveel van je eigen gedrag je kan herleiden naar zuiver instinctieve handelingen die je bij andere dieren ook ziet, en toch blijven velen van ons volhouden dat we 'beter' zijn, of geen dieren zijn, of nog gekker, 'het toppunt van de creatie'

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wie zegt dat ik dit niet reeds doe? Het is gek hoeveel van je eigen gedrag je kan herleiden naar zuiver instinctieve handelingen die je bij andere dieren ook ziet, en toch blijven velen van ons volhouden dat we 'beter' zijn, of geen dieren zijn, of nog gekker, 'het toppunt van de creatie'

Zeer zeker. Mensen zijn overigens niet de enige dieren met een vermogen tot logisch nadenken. En ik heb het niet over mensapen, daar deze hier vrij hard in falen.

Maar nu de vraag: analyseer jij ook estetiek? Vraag jij je af waarom iets mooi is?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Goed dat jij dat vindt, maar nu is de vraag:

Waarom zou een empirische benadering de enige correcte benadering zijn voor alle
vragen?

De benadering hangt af van de vraag, als de vraag 'hoe' is, dan is empirisch denken de correcte benadering.

Waarom zou iets wat niet empirisch niet te benaderen valt irrelevant zijn?

Ik stel ook niet dat dat allemaal irrelevant is, context is belangrijk bij alles. De existentiële vragen zijn volgens mij echter wél irrelevant.

Creativiteit bv stemt niet voort van ons empirisch denkvermogen, maar het is wel een essentieel onderdeel van ons 'zijn'.

Overigens: wiskunde is zo nonempirisch en gebaseerd op filosofische afspraken als het maar kan. Wat ga je daarmee aanvangen?

Waarom zou ik problemen hebben met wiskunde? Wiskunde is perfect afgebakend als structuur en het volgt een logica (wat niet wilt zeggen dat je niet tot zeer 'leuke' constructies kan komen zoals bv pi).

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Hetgeen jij boven reeds deed. "Wij kunnen geen empirische benadering doen van zaken zoals wil en dus gaan wij daar niet over denken".

Me dunkt moet je eens mijn post herlezen, het is omdat ik erover nagedacht hebt dat ik mijn conclusie gemaakt heb, nadenken over bepaalde vragen is even nuttig als proberen uit te rekenen hoeveel oneindig is, dat wil niet zeggen dat ik alles daaronder klasseer, vooral als je het gaat hebben over de menselijke wil bv.

De denkstructuren zorgen ervoor dat het voor jou irrelevant lijkt. Moest je een ander denkkader hebben, zou het niet zo irrelevant zijn.

Misschien lijkt het zo voor jou, maar mijn 'denkstructuren' zijn belange niet zo rigide zoals jij blijkt te denken.

Meneer "laten wij kansrekening toepassen op goden" Richard Dawkins.

Welke boeken heeft'm al verbrand?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Maar nu de vraag: analyseer jij ook estetiek? Vraag jij je af waarom iets mooi is?

Waarom vindt iemand bv dat een zonsondergang prachtig is? Da's inderdaad een eigenaardigheid van ons bewustzijn, ik vermoed dat het deels te maken heeft met onze instincten, deels met onze eigen creativiteit, het is trouwens een evolutief negatief element, volgens mij. Men kan als persoon zo opgaan in iets 'moois' dat men zijn omgeving zelfs niet meer waarneemt, moesten wij nog in de wildernis leven zou dit nogal wat slachtoffers maken bv.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

De benadering hangt af van de vraag, als de vraag 'hoe' is, dan is empirisch denken de correcte benadering.

Juist. Stel nu dat het hoe zich afspeelt in je eigen geest. Dat je de werking van de geest toepast.
Of dat de vragen waarmee je opereert plots tot een structuur leiden waarin een godsconcept volgens de juist daarvoor gehanteerde logica zeer plausibel is.
Ga jij dan beweren dat het niet kan omdat niet kan volgens jouw logica? Kromme ruimten en tijdsdilatie zijn ook even irrationeel voor zowel de boerenverstand-logica als bepaalde, nu verouderde, wetenschappelijke logica's.

Ik stel ook niet dat dat allemaal irrelevant is, context is belangrijk bij alles. De existentiële vragen zijn volgens mij echter wél irrelevant.

Creativiteit bv stemt niet voort van ons empirisch denkvermogen, maar het is wel een essentieel onderdeel van ons 'zijn'.

Dat existentiele vragen op zich, zoals het zitten filosoferen over de zin van het leven met een glas rode wijn, zijn irrelevant.
De aanpak hierbij is anders, en het is ook een aanpak die jij ongetwijfeld gebruikt.
Iets voelt goed aan. Juist dat, en niet iets anders. Dus doe jij dat ook.
Sommige mensen doen spontaan wat goed aanvoelt, anderen stellen zich er vragen bij. "Waarom voelt dit goed? Hoe kan ik dit distilleren? Is er een beter gevoel?"
Het zijn, strict genomen, zulke vragen waarmee mensen die zich met existentiele zaken bezighouden opereren. Elke vorm van vragen brengt een eigen logica voort, en het is goed mogelijk dat bepaalde denkwijzen een godsconcept voortbrengen.
Dat jij dit afkeurt, gebeurt volgens jouw gehanteerde logica. Maar weet echter wel dat logica's niet noodzakelijk onderling consistent zijn (zoals zelfs in de wetenschap wel eens durft gebeuren, hell, wij werken zelfs met een verzamelingenleer die niet rijmt).

Waarom zou ik problemen hebben met wiskunde? Wiskunde is perfect afgebakend als structuur en het volgt een logica (wat niet wilt zeggen dat je niet tot zeer 'leuke' constructies kan komen zoals bv pi).

Het volgt een logica en het brengt leuke constructies op.

Kan toch ook voor andere esoterische structuren worden gezegd?
Jij zal nu uiteraard klagen over de coherentie met de realiteit, maar zeg eens, wat was de laatste keer dat jij een Galoisveld zag voorbijdrijven?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Waarom vindt iemand bv dat een zonsondergang prachtig is? Da's inderdaad een eigenaardigheid van ons bewustzijn, ik vermoed dat het deels te maken heeft met onze instincten, deels met onze eigen creativiteit, het is trouwens een evolutief negatief element, volgens mij. Men kan als persoon zo opgaan in iets 'moois' dat men zijn omgeving zelfs niet meer waarneemt, moesten wij nog in de wildernis leven zou dit nogal wat slachtoffers maken bv.

Evolutionair negatief is strict situatieafhankelijk, denk eraan.

Het gelijkstellen van evolutie = hoe zouden we het doen in de wildernis is absurd.
Onze maatschappij is nu de huidige situatie. Het zou bijvoorbeeld, om een sterk gereduceerd voorbeeld te nemen, wel zo eens kunnen zijn dat mensen die meer van mooie dingen kunnen genieten minder lijden aan stress en bijgevolg aan stressgerelateerde aandoeningen, waardoor ze een betere spermakwaliteit hebben, langer leven en bijgevolg ook betere en gezondere kinderen opvoeden.
Evolutionair bevoordeeld in dit geval.

Het leuke aan evolutie is dat echt de meest voor de mens onverwachtse eigenschappen wel eens een evolutionair voordeel kunnen geven in bepaalde situaties. Heeft leuke gevolgen. In de wildernis kunnen bepaalde eigenschappen inderdaad nadelig zijn, maar dan evolueert de mens reeds weg van een wildernislevensstijl. Dan krijg je heel veel mensen die geschikt zijn voor de wildernis maar die niet geschikt zijn voor civilisatie, en beginnen ze uit te sterven want een andere groep is dan weer evolutionair bevoordeeld en ....


Nu, over mooie zonsondergangen: heeft het zin om dit te benaderen met wiskundige logica? Misschien is een andere benaderingsvorm hiervoor beter geschikt? Of ontzeg jij jezelf het recht op een mooie zonsondergang, zoals Thomas Aquinas ons het recht op seksualiteit had ontzegd?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Me dunkt moet je eens mijn post herlezen, het is omdat ik erover nagedacht hebt dat ik mijn conclusie gemaakt heb, nadenken over bepaalde vragen is even nuttig als proberen uit te rekenen hoeveel oneindig is, dat wil niet zeggen dat ik alles daaronder klasseer, vooral als je het gaat hebben over de menselijke wil bv.

Misschien lijkt het zo voor jou, maar mijn 'denkstructuren' zijn belange niet zo rigide zoals jij blijkt te denken.

Zie je eigen stukje bovenaan. Jij klasseert bepaalde dingen a priori als onzinnig.
Dus als ik jou nu een benaderingstechniek voor bijvoorbeeld menselijke wil zou toereiken (en ja, ze bestaan, en ja, ik maak er succesvol gebruik van, en ja, ik heb er resultaten mee bereikt, zelfs in de empirische wetenschappen, zijnde mijn opleiding) zou je het a priori afwijzen omdat de rigiditeit van je denkkader dit niet binnenlaat.

Welke boeken heeft'm al verbrand?

Hij zet aan tot een boekenverbranding waarbij niet-empirische kennis (wiskunde vergeet ie efkes) als ketterij wordt gezien. Lekker arrogant van hem, duizenden jaren aan opgedane kennis zo efkes zo in de vuilbak kieperen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Juist. Stel nu dat het hoe zich afspeelt in je eigen geest. Dat je de werking van de geest toepast.
Of dat de vragen waarmee je opereert plots tot een structuur leiden waarin een godsconcept volgens de juist daarvoor gehanteerde logica zeer plausibel is.
Ga jij dan beweren dat het niet kan omdat niet kan volgens jouw logica? Kromme ruimten en tijdsdilatie zijn ook even irrationeel voor zowel de boerenverstand-logica als bepaalde, nu verouderde, wetenschappelijke logica's.

Ik heb tot nu toe nog geen enkel op deze realiteit toepasbare benaderingen gezien waarin een godsconcept plausibel is, ik heb gewoon geen enkel godsconcept dat ik als logisch kan bestempelen, het concept 'god' is absurd voor mij, het lost niets op en verplaatst alleen maar mogelijke antwoorden op bepaalde vragen, het lost niets op.

Dat existentiele vragen op zich, zoals het zitten filosoferen over de zin van het leven met een glas rode wijn, zijn irrelevant.

Ik klasseer religie hieronder.

De aanpak hierbij is anders, en het is ook een aanpak die jij ongetwijfeld gebruikt.
Iets voelt goed aan. Juist dat, en niet iets anders. Dus doe jij dat ook.

Het voelt goed aan? *blinks*, verklaar je nader want hier ben je me kwijt.

Sommige mensen doen spontaan wat goed aanvoelt, anderen stellen zich er vragen bij. "Waarom voelt dit goed? Hoe kan ik dit distilleren? Is er een beter gevoel?"
Het zijn, strict genomen, zulke vragen waarmee mensen die zich met existentiele zaken bezighouden opereren. Elke vorm van vragen brengt een eigen logica voort, en het is goed mogelijk dat bepaalde denkwijzen een godsconcept voortbrengen.

Nogmaals, ik kan het concept god niet vatten, het is een ilogisch concept dat niets oplost.

Dat jij dit afkeurt, gebeurt volgens jouw gehanteerde logica. Maar weet echter wel dat logica's niet noodzakelijk onderling consistent zijn (zoals zelfs in de wetenschap wel eens durft gebeuren, hell, wij werken zelfs met een verzamelingenleer die niet rijmt).

Aan u om een logisch argument te geven waarin een godconcept werkt

Het volgt een logica en het brengt leuke constructies op.

Kan toch ook voor andere esoterische structuren worden gezegd?

Zeg ik ergens het tegendeel?

Jij zal nu uiteraard klagen over de coherentie met de realiteit, maar zeg eens, wat was de laatste keer dat jij een Galoisveld zag voorbijdrijven?

Moet bekennen dat ik Galoisveld heb moeten googlelen, zoveel heb ik niet meer te maken met wiskunde tegenwoordig

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Evolutionair negatief is strict situatieafhankelijk, denk eraan.

Het gelijkstellen van evolutie = hoe zouden we het doen in de wildernis is absurd. [/quote]

Klopt uiteraard, het was maar een voorbeeld

Het leuke aan evolutie is dat echt de meest voor de mens onverwachtse eigenschappen wel eens een evolutionair voordeel kunnen geven in bepaalde situaties. Heeft leuke gevolgen. In de wildernis kunnen bepaalde eigenschappen inderdaad nadelig zijn, maar dan evolueert de mens reeds weg van een wildernislevensstijl. Dan krijg je heel veel mensen die geschikt zijn voor de wildernis maar die niet geschikt zijn voor civilisatie, en beginnen ze uit te sterven want een andere groep is dan weer evolutionair bevoordeeld en ....

Het is in dit kader dat ik geloof in een god klasseer, het heeft namelijk als voordeel dat de groep hechter samenhangt (met alle gevolgen van dien als ze een rivaliserende groep tegen komen)

Nu, over mooie zonsondergangen: heeft het zin om dit te benaderen met wiskundige logica? Misschien is een andere benaderingsvorm hiervoor beter geschikt? Of ontzeg jij jezelf het recht op een mooie zonsondergang, zoals Thomas Aquinas ons het recht op seksualiteit had ontzegd?

Weet je, er bestaat ook zoiets als overdenken, soms moet je gewoon stoppen met denken & genieten van het moment