je pense donc je suis

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Je voelt je vast in het leven? Dat het niet bougeert? Meeste mensen zeggen dan dat je de tijd moet doden met onzin. Nog een tripje, nog een terrasje, nog een biertje, na een tijd heb je dat ook wel gezien.

Eet, drink en wees vrolijk. Niets op tegen, geen bezwaar.

Alleen je wordt dat beu. Kotsbeu zelfs.

Het andere extreem is mensen die zich op hun werk storten. Dat is een trein en als je afstapt ben je 80. Dat liedje van "ongelooflijke haast..."

Zoek de middenweg.

Misschien eens kijken wat jij zelf wilt en niet wat de anderen jou als de norm opleggen...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Juist, er is geen baas. Ene dag klop je aan en dacht je hele dag aan seks. Mijn geslachtsorgaan is schuldig. Andere dag dacht je aan eten. Prop je je vol tot je kotst. Mijn maag is schuldig.

Andere dag stamp je je hondje dood. Mijn emoties zijn schuldig, ik kon ze niet bedwingen.

Ja, wie is er de baas eigenlijk?

Kom terug als je het antwoord weet...

Het gaat er niet om wie of wat de baas is..; het gaat erom dat je uitkomt voor wat je zelf bent en voor wat je zelf doet... maar daarvoor moet je eerst jezelf kennen...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dat is wilskracht, het vermogen om je denken te sturen en zelfs uit te schakelen indien nodig. De focus tijdens meditatie. Het vergt wel oefening.

Oefening is dwang en dwang vervormt de werkelijkheid en brengt dikwijls weinig op...
Maar je verstand afleiden en met allerlei onschuldige spelletjes bezig houden... Hij gaat er in op en hij laat je met rust en jij kunt ongehinderd zonder zijn inmenging, als het ware als van op de achtergrond, vrij observeren en ontleden...
Wat observeren en ontleden??? Jouw diepste zelf...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Voor Descartes was het denken de enige zekerheid omtrent het eigen bestaan. We weten helemaal niet zeker of al die anderen ook bestaan. Onze zintuigen kunnen ons verraden; we kunnen dingen veronderstellen die niet waar zijn (bijvoorbeeld dat ook de anderen een bewustzijn hebben); enz.

En we kunnen evenzeer denken dat we bestaan... In feite nog niet zo'n echt bewijs...
Beter zie ik dan zoals iemand anders mij uitgelegd heeft dat het niet over denken gaat maar over het feit dat je iets doet..; Je doet iets dus moet je wel bestaan...

Dan ga je ervan uit dat er zoiets als een echt en een onecht leven is. Alleen, op grond van welk criterium maak je dat onderscheid? De mens creëert een mensenwereld, dat klopt, een wereld vol betekenissen die hij zelf toekent aan de werkelijkheid. Maar dat rooster van betekenissen is voor de mens door en door echt. Daar handelt hij naar, zoals de hond naar zijn instinct handelt.

Trouwens, wat is er "echt" aan een instinct? Wat betekent "echt" hier? Als er geen onecht instinct bestaat, dan ook geen echt, hé.

[/quote]

Ik ga er van uit dat er leven is... maar als jij dat leven, door heel je hersengespin zelf niet meer ziet en totaal vervormd hebt, want je hebt er zo'n verhaal rond opgebouwd dat je zelf gevangen zit in je eigen verhaal... Hewel dan kan ik dat nog moeilijk echt leven noemen... Dat noem ik dan leven in de schijn...

Bekijk wat leven is door naar de lagere soorten te kijken... alles is actie en reactie; impulsen en het reageren daarop...
Wat als jij een hele hoop er niet toe doende impulsen in het leven hebt geroepen, zo erg zelf dat je de werkelijke impulsen niet meer ziet en er niet meer naar weet te leven???
Hewel dat is voor mij niet minder of niet meer dan een schijnleven...

Een beetje zoals de grot van Plato... niet???

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dieren zijn vaak erg afhankelijk van hun omgeving. Ze zijn als het ware geprogrammeerd om in een bepaald milieu of in bepaalde omstandigheden te overleven. Zet ze in een andere omgeving en het blijkt hoe onvolkomen hun instincten wel niet zijn. Een klassiek voorbeeld is de koala. Haal die uit zijn eucalyptuswoud en hij komt om van de honger.

De mens is adaptiever. Hij heeft zich zowat overal ter wereld kunnen nestelen: in woestijnen, in bergachtige gebieden, van Akureyri tot Bangkok. Een giraf overleeft niet in elk klimaat of bij elke vegetatie. De mens wel. Omdat hij dat geleerd heeft. Giraffen leren niks.

Inderdaad, en daar komt eindelijk het nut van het verstand te berde... want het kon buiten de instinctieve reacties op bepaalde toestanden optreden waardoor het de soort een enorm voordeel heeft kunnen bezorgen; dat zelfs zijn overleven kan hebben betekend...

Laten we zeggen dat daar het verstand begint, tegenover het instinctief handelen van de 'lagere' soorten... Het verstand kon boven zijn instinctief handelen uitsteken; het kon zijn instincief handelen aan banden leggen en zo een andere richting uitgaan in zijn handelen...

Laten we een ander voorbeeld aanhalen...
De mens die voor de eerste keer een vuurtje wist te maken...
Ooit gelezen, en het lijkt mij logisch... Kan je de enorme milieurampen voorstellen als gevolg van een mens die zijn eerste vuurtje wist te maken maar totaal niet wist hoe, eens als het goed brandde, het te blussen???
Laten we, wat dat betreft, ons een hedendaagse aap voorstellen die spelenderwijze het bos in brand steekt...

Hetzelfde zouden we moeten inzien wat dat verstand betreft...
Dat verstand staat als evolutie-element slechts in zijn kinderschoenen en de mensen beheersen het helemaal niet... en de gevolgen zouden wel eens enorm desastreus en destructief kunnen zijn...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarom is het bij een hond projectie en bij een mens niet?

Als je maar een beetje tussen de mensen komt, dan heb je snel genoeg door dat het bij de meeste mensen ook slechts een kwestie is van 'conditionering'. Denken zit daar echt niet bij.

Of ons zogezegd vrije denkvermogen dat door indoctrinatie, massahysterie, politiek correct denken enz. gewoon afgestomd is tot een 'nieuwe' primitieve vorm van conditionering...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

En we kunnen evenzeer denken dat we bestaan... In feite nog niet zo'n echt bewijs...

Zelfs als we slechts denken dat we bestaan, denken we. Het maakt dus op zich niet uit wat we denken.

Beter zie ik dan zoals iemand anders mij uitgelegd heeft dat het niet over denken gaat maar over het feit dat je iets doet..; Je doet iets dus moet je wel bestaan...

Het ging Descartes - voor zover ik weet, ik ben geen filosoof - niet om het bestaan an sich, maar om de zekerheid en dus het bewustzijn van dat bestaan. Dat ik iets doe, bewijst niets als ik mij er niet van bewust ben dat ik datgene ben dat iets doet. Als ik als een soort levende dode de afwas doe, is er dan een 'ik' die naam waardig?

Ik ga er van uit dat er leven is... maar als jij dat leven, door heel je hersengespin zelf niet meer ziet en totaal vervormd hebt, want je hebt er zo'n verhaal rond opgebouwd dat je zelf gevangen zit in je eigen verhaal... Hewel dan kan ik dat nog moeilijk echt leven noemen... Dat noem ik dan leven in de schijn...

Bekijk wat leven is door naar de lagere soorten te kijken... alles is actie en reactie; impulsen en het reageren daarop...
Wat als jij een hele hoop er niet toe doende impulsen in het leven hebt geroepen, zo erg zelf dat je de werkelijke impulsen niet meer ziet en er niet meer naar weet te leven???
Hewel dat is voor mij niet minder of niet meer dan een schijnleven...

Een beetje zoals de grot van Plato... niet???

Geef eens een voorbeeld van zo'n "impuls die er niet toe doet".

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wij hebben niets "geprobeerd". We zijn geëvolueerd. Niet intentioneel, niet doelbewust. De instincten die onze voorlopers waarschijnlijk ooit moeten hebben gehad, wat jij "innerlijke intelligentie" noemt, bleken niet waardevol genoeg om in de evolutie behouden te blijven.



Waarom spreek je van "verhinderd"? Alle associaties en bijgedachten kleuren de waarneming van die ene foto. En die wellen evengoed spontaan in ons op. Stel je voor: de armoede van het loutere beeld van die foto, een betekenisloos beeld. Net de betekenisrijkdom van die foto maakt hem relevant, maakt dat je je eraan kunt hechten, of ervan kunt walgen. Anders rest slechts leegte en onverschilligheid. Een hond kan niets met een foto. Daarom is het ook zo'n armzalig beest.



Een beetje vreemd, want hoe zouden wij ook baas kunnen zijn over ons denken? Wie of wat is dan dat "wij" dat boven ons denken kan staan?

Ik zie het anders... Mensen met verstand hadden al vlug een bestaansvoordeel op mensen in primitievere toestand..... en door de eeuwen heen gingen die mensen, eerst misschien zonder kwade bijbedoelingen, hadden ze misschien zelfs niet, gingen die mensen meer en meer de anderen leiden...
En geleidelijk aan kwam er een hierarchie in de groep... Dat kan op vele plaatsen heel goed en voorbeeldig verlopen zijn; maar je kunt je voorstellen dat er al vlug individuen waren die het voordeel van hun groter verstand inzagen en misschien om de previleges dat dat hen opbracht; meer vrouwtjes mogen bestuiven vb., hun verstand gebruikte, misbruikte om de groep onder zijn gezag te houden en te belazeren...

Laat daar eeuwen en eeuwen overheen gaan en dat verstand dat eens een plus was, datzelfde verstand om zijn meerwaarde te bewijzen moest het klaar en duidelijk instinct van de anderen, dat van nature uit zich niet liet bedotten, ontzetten en coromperen...

Het verstand corrompeert alles... Adam en Eva die de appel van de boom van goed en kwaad gegeten hadden...

De mensen zijn tot verstand gekomen; maar ze waren er misschien nog niet rijp voor...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Laten we een ander voorbeeld aanhalen...
De mens die voor de eerste keer een vuurtje wist te maken...
Ooit gelezen, en het lijkt mij logisch... Kan je de enorme milieurampen voorstellen als gevolg van een mens die zijn eerste vuurtje wist te maken maar totaal niet wist hoe, eens als het goed brandde, het te blussen???
Laten we, wat dat betreft, ons een hedendaagse aap voorstellen die spelenderwijze het bos in brand steekt...

Hetzelfde zouden we moeten inzien wat dat verstand betreft...
Dat verstand staat als evolutie-element slechts in zijn kinderschoenen en de mensen beheersen het helemaal niet... en de gevolgen zouden wel eens enorm desastreus en destructief kunnen zijn...

Ja, dat is de eeuwige paradox natuurlijk. Maar uiteindelijk is de mens er wel op vooruit gegaan. Niet louter dankzij zijn inzicht in het vuur maken, maar dankzij de vuurbeheersing. Joop Goudsblom heeft dat knap beschreven in zijn 'Vuur en Beschaving'.

Dat is natuurlijk het spannende aan het menselijk bestaan: eerst vinden we iets uit en pas in tweede instantie leren we er verstandig mee omgaan. En dan maar hopen dat fase 2 een beetje op tijd komt. Soms lukt dat, soms niet. En dat hebben we eigenlijk niet in de hand. We kunnen onszelf niet verhinderen ideeën te ontwikkelen, laat staan ze na zorgvuldige afweging van de pro's en contra's weer te "ont-denken".

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Of ons zogezegd vrije denkvermogen dat door indoctrinatie, massahysterie, politiek correct denken enz. gewoon afgestomd is tot een 'nieuwe' primitieve vorm van conditionering...

Ik vermoedde al dat het je daarom te doen was. Maar eerlijk, ik denk dat veel politieke tegenstanders van jou jou evengoed hysterisch vinden en doctrinair. Ik hoef maar een knopje in te drukken bij jou en ik krijg een reflexmatige reactie. Zo lijk je mij geconditioneerd om, als het over België gaat, meteen te vervallen in een tirade over "de francofonie". Dus ja, als je van alles verkondigt over de menselijke conditie kun je jezelf daar moeilijk boven verheffen, hé. Dan sta je er zelf net zo goed aan bloot.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ik zie het anders... Mensen met verstand hadden al vlug een bestaansvoordeel op mensen in primitievere toestand..... en door de eeuwen heen gingen die mensen, eerst misschien zonder kwade bijbedoelingen, hadden ze misschien zelfs niet, gingen die mensen meer en meer de anderen leiden...
En geleidelijk aan kwam er een hierarchie in de groep... Dat kan op vele plaatsen heel goed en voorbeeldig verlopen zijn; maar je kunt je voorstellen dat er al vlug individuen waren die het voordeel van hun groter verstand inzagen en misschien om de previleges dat dat hen opbracht; meer vrouwtjes mogen bestuiven vb., hun verstand gebruikte, misbruikte om de groep onder zijn gezag te houden en te belazeren...

Laat daar eeuwen en eeuwen overheen gaan en dat verstand dat eens een plus was, datzelfde verstand om zijn meerwaarde te bewijzen moest het klaar en duidelijk instinct van de anderen, dat van nature uit zich niet liet bedotten, ontzetten en coromperen…

Het verstand corrompeert alles... Adam en Eva die de appel van de boom van goed en kwaad gegeten hadden...

De mensen zijn tot verstand gekomen; maar ze waren er misschien nog niet rijp voor...

Wanneer zouden ze er wel rijp voor zijn volgens jou?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wij hebben niets "geprobeerd". We zijn geëvolueerd. Niet intentioneel, niet doelbewust. De instincten die onze voorlopers waarschijnlijk ooit moeten hebben gehad, wat jij "innerlijke intelligentie" noemt, bleken niet waardevol genoeg om in de evolutie behouden te blijven.

Inderdaad, zoals alle ander levende wezens tot dan toe hebben we of hadden we niets geprobeerd en zijn we gewoon in ons verstand gerold en was het enige dat telde het eigen overleven en het overleven van de soort...
Maar juist dat verstand veranderde op termijn die vanzelfsprekendheid...
Eerst waarschijnlijk de dodenverering, het geloven in een dodenrijk, wedergeboorte?, godsdiensten enz...
Wat gold op een bepaald moment als levenswijze??? de reactie op de stimuli van buitenaf of het eigen na te leven levenspatroon???

Waarom spreek je van "verhinderd"? Alle associaties en bijgedachten kleuren de waarneming van die ene foto. En die wellen evengoed spontaan in ons op. Stel je voor: de armoede van het loutere beeld van die foto, een betekenisloos beeld. Net de betekenisrijkdom van die foto maakt hem relevant, maakt dat je je eraan kunt hechten, of ervan kunt walgen. Anders rest slechts leegte en onverschilligheid. Een hond kan niets met een foto. Daarom is het ook zo'n armzalig beest.

Het gaat niet over wel of geen armoede; het gaat over de enorme hoeveelheid aan gegevens die een gewone foto of iets anders, kan oproepen in ons en de onmogelijkheid om dat allemaal klaar en duidelijk op te slaan in ons geheugen... En voor mij is dan ook, door de wil om dat geheugen uit te roepen tot de koning van ons bestaan en onze instincten als een achterlijk dierlijk gegeven af te doen, een enorme schat aan instinctief weten verloren gegaan... Dat is het punt dat ik wil benadrukken...


Een beetje vreemd, want hoe zouden wij ook baas kunnen zijn over ons denken? Wie of wat is dan dat "wij" dat boven ons denken kan staan?[/quote]
Dat zou wel eens het echte leven kunnen zijn, dat onbekommerd, met jaren omweg, gezien de menselijke omzwermingen, zijn eigen weg gaat... Aan ons om dat in te zien of verder te blijven zweren op onze 'verstandelijke' verdwazing...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zelfs als we slechts denken dat we bestaan, denken we. Het maakt dus op zich niet uit wat we denken.



Het ging Descartes - voor zover ik weet, ik ben geen filosoof - niet om het bestaan an sich, maar om de zekerheid en dus het bewustzijn van dat bestaan. Dat ik iets doe, bewijst niets als ik mij er niet van bewust ben dat ik datgene ben dat iets doet. Als ik als een soort levende dode de afwas doe, is er dan een 'ik' die naam waardig?



Geef eens een voorbeeld van zo'n "impuls die er niet toe doet".

Het meest voor de hand liggende: rijkdom... En ten andere wat is rijkdom...

Mensen zetten heel hun bestaan in om dat te bewerkstelligen en wat nemen ze mee eens ze doodgaan??? Niets

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ja, dat is de eeuwige paradox natuurlijk. Maar uiteindelijk is de mens er wel op vooruit gegaan. Niet louter dankzij zijn inzicht in het vuur maken, maar dankzij de vuurbeheersing. Joop Goudsblom heeft dat knap beschreven in zijn 'Vuur en Beschaving'.

Dat is natuurlijk het spannende aan het menselijk bestaan: eerst vinden we iets uit en pas in tweede instantie leren we er verstandig mee omgaan. En dan maar hopen dat fase 2 een beetje op tijd komt. Soms lukt dat, soms niet. En dat hebben we eigenlijk niet in de hand. We kunnen onszelf niet verhinderen ideeën te ontwikkelen, laat staan ze na zorgvuldige afweging van de pro's en contra's weer te "ont-denken".

Oké, en zoals eens het vuur tot een enorme bedreiging was uitgegroeid staat, volgens mij, nu dat zo bezongen verstand op dat punt...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Inderdaad, zoals alle ander levende wezens tot dan toe hebben we of hadden we niets geprobeerd en zijn we gewoon in ons verstand gerold en was het enige dat telde het eigen overleven en het overleven van de soort...
Maar juist dat verstand veranderde op termijn die vanzelfsprekendheid...
Eerst waarschijnlijk de dodenverering, het geloven in een dodenrijk, wedergeboorte?, godsdiensten enz...
Wat gold op een bepaald moment als levenswijze??? de reactie op de stimuli van buitenaf of het eigen na te leven levenspatroon???

Dankzij ons verstand zijn we inderdaad geen biologische machines meer die op overleven zonder zin of doel zijn georiënteerd. Dat overleven moet voor de mens "zin" hebben. Religie droeg bij aan die zingeving. Zonder religie worden "zin" en "doel" tamelijk hol, en wordt dus ook overleven als soort nogal arbitrair. Willen we dat wel? Is dat ergens goed voor? Wie of wat zal ons missen als de mens uitsterft? Inderdaad, geen hond. (Enfin, behalve die ene hond dan die van ons nog brokken verwacht. Maar die leeft dan zelf niet lang meer.)

Het gaat niet over wel of geen armoede; het gaat over de enorme hoeveelheid aan gegevens die een gewone foto of iets anders, kan oproepen in ons en de onmogelijkheid om dat allemaal klaar en duidelijk op te slaan in ons geheugen... En voor mij is dan ook, door de wil om dat geheugen uit te roepen tot de koning van ons bestaan en onze instincten als een achterlijk dierlijk gegeven af te doen, een enorme schat aan instinctief weten verloren gegaan... Dat is het punt dat ik wil benadrukken...

Ja, maar de wil tot overleven is, in het geval van een dier, louter instinct, louter mechanisch en verstoken van elke diepere zin. Bedenk: een krokodil ijvert nog wel voor zijn "persoonlijke" voortbestaan, maar niet voor zijn voortbestaan als soort, hé. Daar is zo'n beest helemaal niet mee bezig. Alleen de mens laat het lot van zijn soort meespelen in zijn handelen. Niet dankzij zijn instinct, maar door zijn verstand.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het meest voor de hand liggende: rijkdom... En ten andere wat is rijkdom...

Mensen zetten heel hun bestaan in om dat te bewerkstelligen en wat nemen ze mee eens ze doodgaan??? Niets

Dat hoeft toch ook niet? Als het bij leven maar te pas komt.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik vermoedde al dat het je daarom te doen was. Maar eerlijk, ik denk dat veel politieke tegenstanders van jou jou evengoed hysterisch vinden en doctrinair. Ik hoef maar een knopje in te drukken bij jou en ik krijg een reflexmatige reactie. Zo lijk je mij geconditioneerd om, als het over België gaat, meteen te vervallen in een tirade over "de francofonie". Dus ja, als je van alles verkondigt over de menselijke conditie kun je jezelf daar moeilijk boven verheffen, hé. Dan sta je er zelf net zo goed aan bloot.

Ik wil het hier niet hebben over politiek...
En waar zeg ik dat ik geen mens zou zijn en dat ik dan ook niet zou blootgesteld zijn aan alle menselijke condities waar alle andere mensen ook aan blootgesteld staan???
Ik ben geen opperwezen hoor; ik ben een gewoon mens; 100% een gewoon mens en voor mij liggen de oplossingen, als er al oplossingen zouden zijn en ten andere oplossingen voor wat... in dat 100% mens-zijn...
Juist omdat dat de basistoestand is van waaruit we vertrekken...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dankzij ons verstand zijn we inderdaad geen biologische machines meer die op overleven zonder zin of doel zijn georiënteerd. Dat overleven moet voor de mens "zin" hebben. Religie droeg bij aan die zingeving. Zonder religie worden "zin" en "doel" tamelijk hol, en wordt dus ook overleven als soort nogal arbitrair. Willen we dat wel? Is dat ergens goed voor? Wie of wat zal ons missen als de mens uitsterft? Inderdaad, geen hond. (Enfin, behalve die ene hond dan die van ons nog brokken verwacht. Maar die leeft dan zelf niet lang meer.)



Ja, maar de wil tot overleven is, in het geval van een dier, louter instinct, louter mechanisch en verstoken van elke diepere zin. Bedenk: een krokodil ijvert nog wel voor zijn "persoonlijke" voortbestaan, maar niet voor zijn voortbestaan als soort, hé. Daar is zo'n beest helemaal niet mee bezig. Alleen de mens laat het lot van zijn soort meespelen in zijn handelen. Niet dankzij zijn instinct, maar door zijn verstand.

Wat die krokodil betreft heb ik een documentaire voor ogen over hoe zorgzaam een krokodil wel was met haar nakomelingen...

Nu de vraag, denk je werkelijk dat het menselijke verstand beter weet dan ons instinct, ons intrinsiek weten wat wel en wat niet goed is voor de evolutie, en dan spreek ik inderdaad niet alleen over het menselijke voortbestaan???

Ik vind juist hier dat de mens in zijn alles overdonderdende dwaasheid alles en iedereen bedot...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wanneer zouden ze er wel rijp voor zijn volgens jou?

Wie denk je dat ik ben om dat te weten...maar ik heb een zwaar vermoeden dat het nu wel sterk de verkeerde kant op gaat...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat hoeft toch ook niet? Als het bij leven maar te pas komt.

Doet het dat???