Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat jij niet blijkt te verstaan is dat de staat spanje toch al duidelijk genoeg gemaakt heeft dat er niets in huis komt van dat verhaal. Kijk, die mensen mogen betogen, consultaties houden, roepen op elke hoek van de straat over onafhankelijkheid : ze zal er niet komen.

Aanvankelijk reageerde Londen ook op die manier tegenover de verzuchtingen van de Ieren. Ook tegenover de Cyprioten werd het hard gespeeld.

En toch gingen de Ieren uiteindelijk hun eigen weg. En toch wisten de Cyprioten hun eigen toekomst veilig te stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk niet. Als er in spanje een parlementaire meerderheid kan gevonden worden om een regio te laten afsplitsen, dan zal dat gebeuren. Anders niet.
Zo functioneert een democratie.

Merkwaardig. De Baltische staten hebben zich indertijd afgescheiden zonder enig referendum in de hele Sovjetunie. Meer zelfs, de Balten gingen hun eigen weg, ook al was dat helemaal niet naar de zin van Moskou.

En toen Slovenië aankondigde een toekomst te willen los van de Joegoeslavische federatie reageerde het federale parlement in Belgrado met een njet over heel de lijn. Toch ging Slovenië. Van een nationaal referendum in Joegoeslavië was geen sprake.

[Bolleke Wol]

Hadden ze in 1830 maar een referendum in heel het Verenigd Koninkrijk gehouden...

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Hier zit u drie mensen samen staan:

Inderdaad, it's all in the mind

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Hier zit u drie mensen samen staan:

't zag er idd. zwart van 't volk.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

't zag er idd. zwart van 't volk.

Die kerels zie je daar alle dagen hee, zowel aan de ramblas als aan de haven. Een continue kat en muisspelletje met de flikken die hen laten ophoepelen waarna ze 200 meter verder terug hun brol staan te verkopen.

[Bolleke Wol]

Gaan jullie nu de racistische toer op en liggen lullen over een paar Afrikaanse sjakossenverkopers?

De foto van die "drie man" zal wellicht zodanig confronterend zijn geweest dat jullie spontaan aan double-think deden om met gerust hart de realiteit te blijven ontkennen.

[Witte Kaproen]

De Catalaanse regering heeft de lijst gepubliceerd waar de Catalanen die in het buitenland wonen kunnen stemmen voor of tegen de Catalaanse onafhankelijkheid.

http://afersexteriors.gencat.cat/ca/...o_estranger_9N
Catalanen die in dit land wonen kunnen op het volgende adres gaan stemmen.

Bèlgica
Espai Catalunya Europa. Delegació de la Generalitat de Catalunya
Rue de la Loi/ Wetstraat, 227, 1040 Bruxelles/Brussel
[email protected]

[Bolleke Wol]

http://www.vilaweb.cat/noticia/42164...-catalans.html

Een van de leidende figuren in de nieuwe partij Podemos (Podem in Catalonië) spreekt voor het eerst over het referendum. De beweging die uit de indignados is ontstaan en in heel Spanje de tweepartijendictatuur van PP en PSOE dreigt te doorbreken was tot nog toe heel stil over de kwestie. Íñigo Errejón zegt nu dat voor hem het Catalaanse referendum perfect legitiem is en dat de Catalaanse onafhankelijkheid enerzijds een zaak is die de Catalanen voor zichzelf moeten uitmaken maar anderzijds ook een ernstig democratisch deficit in Spanje zelf aan het licht brengt.

En ondertussen zegt Arnaldo Otegi, de leider van Sortu (voorheen Batasuna) die al enkele jaren in de cel zit, dat wat hem betreft de Basken niet meer hoeven te rekenen op een akkoord met Spanje en gewoon voor onafhankelijkheid moeten gaan. Opmerkelijk want Otegi was een architect van het vredesproces dat een eind maakte aan de gewapende strijd van ETA en een dialoog tussen Basken en Spanje op poten moest zetten. De Spaanse achterlijkheid met betrekking tot het Catalaans referendum is iets waar de Basken lessen uit moeten trekken zegt hij.

Vroeg of laat gaan democraten de keuze moeten maken tussen een legalistische benadering (die waar de grondwet heilig is) en een realistische benadering (die waar hervormingen ook doorgevoerd kunnen worden tegen de grondwet en de institutionele legaliteit in).

Een zekere Locke zei ooit: als het sociaal contract gebroken is, dan heeft de bevolking de plicht in opstand te komen. In Spanje is dat sociaal contract al lang gebroken. Enfin, in heel Europa eigenlijk. Grondwetten zijn al lang geen garantie meer op sociale orde en rechtvaardigheid.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Vroeg of laat gaan democraten de keuze moeten maken tussen een legalistische benadering (die waar de grondwet heilig is) en een realistische benadering (die waar hervormingen ook doorgevoerd kunnen worden tegen de grondwet en de institutionele legaliteit in).

Een zekere Locke zei ooit: als het sociaal contract gebroken is, dan heeft de bevolking de plicht in opstand te komen. In Spanje is dat sociaal contract al lang gebroken. Enfin, in heel Europa eigenlijk. Grondwetten zijn al lang geen garantie meer op sociale orde en rechtvaardigheid.

“What worries you, masters you.” (John L. said).
Of nog:
“Reverie is when ideas float in our mind without reflection or regard of the understanding.”

[Bolleke Wol]

Alles raakt in een stroomversnelling: Rajoy heeft aangekondigd het plebisciet (de huidige naam voor het 'afgeschafte' referendum) ook te proberen verbieden.
De Catalaanse regering lijkt niet van plan zich nog aan eventuele verboden te houden. Vandaag werden de locaties van de stemhokjes bekend gemaakt, zodat de praktische organisatie in versnelling gaat.

Spijts alle victoriekraaiende Spaanse unitaristen (die bij monde van Comical Ali-cia nog proclameerden dat met het verbod 'het proces (voor onafhankelijkheid) beëindigd is') zal er wel degelijk - en wellicht heel massaal - gestemd worden.

Ara és l'Hora, de voornaamste (civiele) campagnebeweging, is begonnen aan een huzarenstuk: letterlijk elk huis in Catalonië afgaan met enquêteformulieren met een aantal bijzonder interessante vragen, zoals op welke manier moeten de nieuw verkregen financiële middelen aangewend worden, welk taalbeleid moet de nieuwe staat voeren, moet die staat bij de EU komen, enz. De respons bij de bevolking in Barcelona is alvast opvallend groot en positief.

De Spaanse unitaristen zijn ook in stroomversnelling gegaan - door zich op spectaculair snel tempo alsmaar minder populair te maken. Spaanse gazet ABC publiceerde een corruptieschandaal dat er geen blijkt te zijn, rond burgemeester Trias van Barcelona die miljoenen op rekeningen in het buitenland zou hebben. Jolijt bij de Spaansgezinden die iets hadden om (na het uitkomen van het zoveelste corruptieschandaal in Madrid gisteren) ook eens naar de Catalanen te kunnen wijzen. De krant kon na navraag echter geen enkel bewijs leveren, wellicht was het dus een rondje moddergooien.

[Bolleke Wol]

Sinds kort bestaat er een officiële migrantenorganisatie voor onafhankelijkheid: Sumate, waarvan de website in het Spaans is geschreven.
http://www.sumate.cat/p/portada.html

[Witte Kaproen]

Een interessante samenvatting van de Catalaanse kwestie
kan men lezen in het volgende artikel;

http://www.venture-spain.org/2014/fi...e-consultation

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Een interessante samenvatting van de Catalaanse kwestie
kan men lezen in het volgende artikel;

http://www.venture-spain.org/2014/fi...e-consultation

Dus de vraag "wilt u dat Catalonië een onafhankelijke staat wordt?" mag alleen beantwoord worden door diegenen die "ja" antwoorden op de vraag "wilt u dat Catalonië een staat wordt?" Dat slaat nergens op. Stel dat 60% van de Catalanen "ja" antwoordt op de eerste vraag, en dat van die 60% twee derde ook "ja" antwoordt op de tweede vraag. Dan heb je dus een raadpleging waarbij 60% tegen onafhankelijkheid stemt (40% via de eerste vraag, nog eens 20% via de tweede vraag) maar die toch een uitslag pro-onafhankelijkheid oplevert (want de stemmen van de Catalanen die "neen" antwoordden op de eerste vraag worden bij de tweede vraag gewoonweg genegeerd). De Spaanse regering heeft groot gelijk dat ze zich hiertegen verzet, dit is gewoon belachelijk.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dus de vraag "wilt u dat Catalonië een onafhankelijke staat wordt?" mag alleen beantwoord worden door diegenen die "ja" antwoorden op de vraag "wilt u dat Catalonië een staat wordt?" Dat slaat nergens op. Stel dat 60% van de Catalanen "ja" antwoordt op de eerste vraag, en dat van die 60% twee derde ook "ja" antwoordt op de tweede vraag. Dan heb je dus een raadpleging waarbij 60% tegen onafhankelijkheid stemt (40% via de eerste vraag, nog eens 20% via de tweede vraag) maar die toch een uitslag pro-onafhankelijkheid oplevert (want de stemmen van de Catalanen die "neen" antwoordden op de eerste vraag worden bij de tweede vraag gewoonweg genegeerd). De Spaanse regering heeft groot gelijk dat ze zich hiertegen verzet, dit is gewoon belachelijk.

Stel dat de lucht in valt;
dan zij alle mussen dood.

Zouden we niet beter de resultaten van 9 november af wachten
en dan onze conclusies trekken ?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dus de vraag "wilt u dat Catalonië een onafhankelijke staat wordt?" mag alleen beantwoord worden door diegenen die "ja" antwoorden op de vraag "wilt u dat Catalonië een staat wordt?" Dat slaat nergens op. Stel dat 60% van de Catalanen "ja" antwoordt op de eerste vraag, en dat van die 60% twee derde ook "ja" antwoordt op de tweede vraag. Dan heb je dus een raadpleging waarbij 60% tegen onafhankelijkheid stemt (40% via de eerste vraag, nog eens 20% via de tweede vraag) maar die toch een uitslag pro-onafhankelijkheid oplevert (want de stemmen van de Catalanen die "neen" antwoordden op de eerste vraag worden bij de tweede vraag gewoonweg genegeerd). De Spaanse regering heeft groot gelijk dat ze zich hiertegen verzet, dit is gewoon belachelijk.

Ik denk niet dat er minder verzet van Madrid zou zijn moest de keuze enkel zijn tussen 'huidige status' en 'onafhankelijke staat'. Het lijkt me wel een betere vraagstelling als men slechts twee keuzes voorziet. Voor of tegen. Ja of Nee. Simpel en duidelijk. Een van de twee keuzes dient dan te zijn de 'huidige status als regio binnen Spanje'.

Als natuurlijk si-si een overgrote meerderheid haalt is de overwinning des te duidelijker met drie opties.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dus de vraag "wilt u dat Catalonië een onafhankelijke staat wordt?" mag alleen beantwoord worden door diegenen die "ja" antwoorden op de vraag "wilt u dat Catalonië een staat wordt?" Dat slaat nergens op. Stel dat 60% van de Catalanen "ja" antwoordt op de eerste vraag, en dat van die 60% twee derde ook "ja" antwoordt op de tweede vraag. Dan heb je dus een raadpleging waarbij 60% tegen onafhankelijkheid stemt (40% via de eerste vraag, nog eens 20% via de tweede vraag) maar die toch een uitslag pro-onafhankelijkheid oplevert (want de stemmen van de Catalanen die "neen" antwoordden op de eerste vraag worden bij de tweede vraag gewoonweg genegeerd). De Spaanse regering heeft groot gelijk dat ze zich hiertegen verzet, dit is gewoon belachelijk.

Je slaat de bal mis. Er worden twee vragen gesteld en het antwoord op de eerste vraag wordt wel degelijk ook mee geteld. Geen enkele stem wordt genegeerd.

Behalve dan door Madrid uiteraard.

[Pandareus]

Een staats adviesraad besliste unaniem dat de ministerraad vandaag een procedure moet opstarten bij het grondwettelijk hof om de alternatieve poll van 9 november te blokkeren. Vandaag komt het kabinet daarvoor samen.

The Permanent Commission of the government's State Council advisory body on Thursday unanimously approved a ruling in favor of appealing the alternative vote on Catalan independence planned in the region for November 9. Sources from the institution confirmed to news agency EFE the approval of the ruling, which had been requested by the central Madrid government with a view to finalizing an appeal against the poll at Friday's Cabinet meeting.

The alternative vote is being organized by the Catalan authorities after legislation passed by the regional government convening a non-binding referendum on a breakaway from Spain was appealed at the Constitutional Court by Madrid. As soon as that appeal was accepted by the court, all campaigning and the vote itself had to be suspended.


In response, the pro-independence premier of Catalonia, Artur Mas, authorized an unofficial vote to take place, also on November 9. There will be ballot boxes, but no official census, and voters will be offered the chance to register their names if they wish to do so.

The Popular Party government in Madrid is fiercely opposed to such a vote taking place, and has repeatedly voiced its commitment to maintaining the unity of Spain.

The Permanent Commission has examined the plan for the November 9 vote, as it did for the previously planned poll, and decided that the characteristics of both referendums are the same. Its ruling will be included in the documents that will be studied by the Cabinet on Friday, and will culminate in an appeal at the Constitutional Court to stop the process.

The main argument used by Madrid is that only the central government has powers to call a referendum on issues that affect all of Spain, whereas regions are able to organize votes on local matters.

Once the appeal is given the go-ahead by the Cabinet on Friday, the Solicitor General's office will prepare the text. However, legal sources believe that the Constitutional Court will not convene until Tuesday, which is just five days before the planned vote.

http://elpais.com/elpais/2014/10/30/...41_830142.html

[Bolleke Wol]

Momenteel loopt er een poll bij de krant El Mundo met de vraag of de Spaanse regering het referendum met geweld moet onmogelijk maken.
http://www.elmundo.es/debate/catalun...1_results.html
59 % vindt voorlopig van wel.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Momenteel loopt er een poll bij de krant El Mundo met de vraag of de Spaanse regering het referendum met geweld moet onmogelijk maken.
http://www.elmundo.es/debate/catalun...1_results.html
59 % vindt voorlopig van wel.

Nogal opruiende poll is dat...

Er is een wereld van verschil tussen proberen via rechterlijke weg het initiatief te laten verbieden, en dat manu militari afdwingen.
Verbieden is voldoende : dan weet iedereen op voorhand dat er met de resultaten hoe dan ook geen rekening zal worden gehouden.