Voorstelling Democratie.NU: "wie zijn we"

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

denkt gij nu echt dat geschoolde mensen dan wél voor GMO's zouden stemmen?

Ja. De angst die bij het publiek bestaat voor GMO's is vrijwel geheel gebaseerd op desinformatie en onwetendheid.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ja. De angst die bij het publiek bestaat voor GMO's is vrijwel geheel gebaseerd op desinformatie en onwetendheid.

eum, née??

GMO's zijn patentbeschermd en een bijkomende bron van uitbuiting voor vele kleine boeren.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Den eerste beste debiel met IQ 5 mag stemmen vanaf zijn achttiende.

Die zelfde debiel kan nu minister worden. Of wist je nog niet dat je daar geen examen of diploma voor nodig hebt?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De meerderheid van de bevolking vindt nu al dat er te dikwijls verkiezingen zijn, gaan jullie ze nog meer lastigvallen met referenda?

Dat hoeft dus niet. Wil je weten hoe. Kijk dan op mijn website.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door GZV

ook daar kan een referendum over worden gehouden.

In een DD kan over ALLES een referendum worden gehouden, mits aan de voorwaarden (zie bvb mijn website) word voldaan.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je kan dat op zijn Zwitsers oplossen, en gewoon de verkiezingen via briefwisseling organiseren. Op de kiesdagen (normaal vier keer per jaar) gaan nog weinig Zwitsers effectief naar het stembureau, dat meestal ook maar een paar uur open is.

Het zwitsers systeem is een schijndemocratie. Men moet een machtige (lees financieel sterke) organisatie hebben om een referendum te organiseren. Het zijn dus meestal belangengroepen die dat voor elkaar brengen. Vandaar ook de meestal zeer geringe opkomst bij dergelijke referendums.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

om het simpel te zeggen: als 51% van de mensen een ultraliberaal beleid wil, en dit doordrukt dmv een referendum, zou ik niet willen dat dit ook effectief uitgevoerd wordt.
Wanneer 51% van de bevolking terug de verbranding van heksen willen invoeren ga ik daar ook tegen zijn.

Ge ziet, de "meerderheid" is daarm nog niet altijd "juist" - ideologisch gezien dan.

Dat is uw goed recht. Maar de meerderheid heeft altijd gelijk. In een systeem waar een minderheid zijn wil kan doordrukken spreekt men van een dictatuur. Als je dat liever hebt moet je daar voor kiezen maar dan niet klagen dat die alleen maar aan hun eigen voordeeltjes denken.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Dat zijn gefantaseerde voorbeelden die nergens op slaan. Directe Democratie bestaat in vele landen en vele tientallen jaren.
Geef eens één practisch voorbeeld waarbij de burgers per referendum dwaasheden als hekseverbranding zouden goedgekeurd hebben? Hoe meer mensen aan een beslissing deelnemen hoe beter gefundeerd de beslissing. Nu beslist een kleine politieke kaste over alles en nog wat zonder enige verantwoording te moeten afleggen. Tenzij ge het verkiezingscircus een verantwoording zou noemen.

Paul

Directe democratie (waar jan met de pet de praktische mogelijkheid heeft om zijn wil/viesie door te drukken) bestaat nergens. Steeds kan de beslissing van de meerderheid door de overheid worden genegeerd en steeds is de praktische uitvoerbaarheid zo complex en duur dat alleen grote belangengroepen een refedrendum kunnen afdwingen en dat uiteraard ook kunnen manipuleren.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Directe democratie (waar jan met de pet de praktische mogelijkheid heeft om zijn wil/viesie door te drukken) bestaat nergens. Steeds kan de beslissing van de meerderheid door de overheid worden genegeerd en steeds is de praktische uitvoerbaarheid zo complex en duur dat alleen grote belangengroepen een refedrendum kunnen afdwingen en dat uiteraard ook kunnen manipuleren.

Perfectie is er nergens en directe Democratie is ook maar een systeem ontworpen door mensen. Maar zo negatief als jij dat stelt is het nu ook niet. Ge moet directe democratie vergelijken met het particratisch systeem. En het dichtsbijzijnde voorbeeld is dan Zwitserland. We moeten het echt niet verder gaan zoeken. En dan zult ge zien dat het Direct Democratisch systeem wel degelijk beter werkt dan het particratisch systeem. Dank zij de grote verscheidenheid in de directe democratie systemen is vergelijking mogelijk (kantons met meer en minder directe Democratie, bv hogere handtekeningdrempels ed) . Men heeft die vergelijkende studies verricht op wetenschappelijke basis oa Matsusaka voor de US http://www.press.uchicago.edu/presss...&bookkey=22531 en Kirchgässner univ. St Gallen voor Zwitserland).

www.democratie.nu

Paul

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Ik vind de idee van referenda houden en het volk direct laten kiezen
gevaarlijk.

Een referendum: België moet zijn kerncentrales tegen 2020 vervangen door hernieuwbare energie.
Wat weet een boer van op het platteland van kernenergie af? Niets.
In de media wordt al jaren gezegd dat die kerncentrales dicht moeten
en dat ze te vervuilend zijn. Een meerderheid wil de kerncentrales dicht.
Hup, de kerncentrales dicht. Woeps, in 2020 staat België in het donker.
Gaan we dan een referdum houden om het licht terug aan te zetten?

Kan je dan niet beter voor iemand stemmen die er wel iets over weet,
die dan de beslissingen voor jou neemt?

Er zijn zo veel problemen die van zulke aard zijn dat 2/3 van de bevolking
niet weet waarover deze problemen gaan.

En waar haalt u de zekerheid vandaan dat onze politiekers wel weten waarover ze praten hun beslissingen niet baseren op bvb. eigengewin????

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Mooi, maar onwerkbaar. Je hebt een parlement nodig voor de dagdagelijkse taken. Hoewel het op zich de ultieme democratie zou zijn, kan je niet voor alles een referendum organiseren.

Bij mijn weten heeft hier niemand gezegd dat je geen parlrment nodig hebt.
Het verschil is gewoon dat je in een DD het parlement (ik hoor liever "de volksvertegenwoordigers") ter verantwoording kan roepen en hun beslissingen bij eenvoudig referendum kan teniet doen. Dat lukt je nu niet.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Verantwoordelijk nemen is iets dat aangeleerd moet worden en eigenlijk hebben we nooit echt de mogelijk gehad om werkelijk verantwoordelijkheid te nemen door democratisch te stemmen. Referenda invoeren zou daarom geleidelijk moeten gaan, te beginnen met kleine thema's en dan uitbreiden naar meer belangrijke.

Iedereen heeft tegenwoordig toegang tot een computer en internet en met een electronische id-kaart kan stemmen via pc wel veilig gemaaakt worden. Wel moeten er garanties zijn voor de geheimhouding van de stemmers.
STemmen zou op die manier geen korvee meer zijn en maar enkele minuten duren, voor de meeste mensen zonder verplaatsing en op het moment dat dit hun het beste uitkomt.

Stemplicht zou uiteraard afgeschaft moeten worden en referenda waarvoor bvb minder dan 60% mensen stemmen, ongeldig verklaard kunnen worden. Reden: indien minder dan 60% van de bevolking niet geïnteresseerd is, de kwestie ook niet belangrijk genoeg is om er een wet over te stemmen.

En wie gaat dan bepalen wat "kleine thema's" zijn. U?

Ook met een electronische ID kaart is stemmen met de computer ALTIJD onbetrouwbaar. Als je voldoende geld hebt is iedere computer te kraken. En vergeet niet in de politiek gaat enorm veel geld rond gaat. Een alternetief vind je op mijn website.

Mensen die geen gebruik maken van hun stemrecht verklaren zich akkoord met de beslissing van de meerderheid der wel stemmers. Waarom zou ik gaan stemmen over een onderwerp dat mij toch niet raakt??? Ik zie daar de noodzaak niet van in.
Er kan ook niet over alles een referendum gehouden worden. Een voorbeeld. Je kan geen referendum houden of je bvb. in oostende een kerncentrale kan bouwen. Reden. Mensen die 30 km buiten oostende wonen gaan daar nauwelijks een probleem mee hebben en de kans is dus zeer groot dat een dergelijk referendum een overweldigenden meerderheid zal halen. In een dergelijk geval zijn het echter alleen de mensen van oostende die daar kunnen over beslissen.
Er zijn nog meer dergelijke voorbeelden.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Perfectie is er nergens en directe Democratie is ook maar een systeem ontworpen door mensen. Maar zo negatief als jij dat stelt is het nu ook niet. Ge moet directe democratie vergelijken met het particratisch systeem. En het dichtsbijzijnde voorbeeld is dan Zwitserland. We moeten het echt niet verder gaan zoeken. En dan zult ge zien dat het Direct Democratisch systeem wel degelijk beter werkt dan het particratisch systeem. Dank zij de grote verscheidenheid in de directe democratie systemen is vergelijking mogelijk (kantons met meer en minder directe Democratie, bv hogere handtekeningdrempels ed) . Men heeft die vergelijkende studies verricht op wetenschappelijke basis oa Matsusaka voor de US http://www.press.uchicago.edu/presss...&bookkey=22531 en Kirchgässner univ. St Gallen voor Zwitserland).

www.democratie.nu

Paul

IK zeg dat Zwitserland een schijndemocratie is. Maar een schijndemocratie is natuurlijk nog altijd beter dan helemaal geen democratie. Je geeft zelf toe dat het zwitserse systeem niet perfect is. Maar dat betekend juist dat je naar een perfecter systeem moet zoeken. Hoewel dat waarschijnlijk dan ook nog steeds niet perfect zal zijn. Ik heb ooit eens een lijst gezien van referendums in zwitserland en de lage opkomst die die referendums boekten. Om eerlijk te zijn, de onderwerpen waarover die gingen hadden ook mijn interesse niet. Ik zou dus ook niet gaan stemmen zijn.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

IK zeg dat Zwitserland een schijndemocratie is. Maar een schijndemocratie is natuurlijk nog altijd beter dan helemaal geen democratie. Je geeft zelf toe dat het zwitserse systeem niet perfect is. Maar dat betekend juist dat je naar een perfecter systeem moet zoeken. Hoewel dat waarschijnlijk dan ook nog steeds niet perfect zal zijn. Ik heb ooit eens een lijst gezien van referendums in zwitserland en de lage opkomst die die referendums boekten. Om eerlijk te zijn, de onderwerpen waarover die gingen hadden ook mijn interesse niet. Ik zou dus ook niet gaan stemmen zijn.

Uiteraard wordt er constant naar verbetering gezocht. Maar de lage opkomst is geen goed criterium omdat dit een vrije mandatering is.
Daarmee bedoelen we dat wie niet gaat stemmen automatisch mandaat geeft aan diegenen die wél gaan stemmen. Dat is in tegenstelling met de gedwongen mandatering die we hier hebben in het particratisch systeem. Wij zijn verplicht mandaat te geven voor een bepaalde tijd en voor alle onderwerpen die in die tijd behandeld worden.
Bij de vrije mandatering kan ik mandaat geven aan de kiezers voor één onderwerp, waar ikzelf niet veel belangstelling voor heb, en voor een ander onderwerp kan ik wél gaan kiezen. Ik beslis die mandatering zelf en per onderwerp. Dat is een heel verschil met een gedwongen mandatering in een representatief systeem.


www.democratie.nu

Paul

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Uiteraard wordt er constant naar verbetering gezocht. Maar de lage opkomst is geen goed criterium omdat dit een vrije mandatering is.
Daarmee bedoelen we dat wie niet gaat stemmen automatisch mandaat geeft aan diegenen die wél gaan stemmen. Dat is in tegenstelling met de gedwongen mandatering die we hier hebben in het particratisch systeem. Wij zijn verplicht mandaat te geven voor een bepaalde tijd en voor alle onderwerpen die in die tijd behandeld worden.
Bij de vrije mandatering kan ik mandaat geven aan de kiezers voor één onderwerp, waar ikzelf niet veel belangstelling voor heb, en voor een ander onderwerp kan ik wél gaan kiezen. Ik beslis die mandatering zelf en per onderwerp. Dat is een heel verschil met een gedwongen mandatering in een representatief systeem.


www.democratie.nu

Paul

Lage opkomst is wel zeer degelijk een goed kriteria. Het betekend dat het onderwerp onbelangrijk is. Een paar onderwerpen waren, per ongeluk (?), wel belangrijk en daar was de opkomst veel hoger.
Dit krijg je dus in een schijn DD omdat alleen belangengroepen een referendum kunnen organiseren in dat systeem. In zwitserland moet men echt juristen inschakelen om een referendum op te stellen. In mijn voorstel kan iedere jan met de pet een voorstel lanceren. Daar zit hem het verschil.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Lage opkomst is wel zeer degelijk een goed kriteria. Het betekend dat het onderwerp onbelangrijk is. Een paar onderwerpen waren, per ongeluk (?), wel belangrijk en daar was de opkomst veel hoger.
Dit krijg je dus in een schijn DD omdat alleen belangengroepen een referendum kunnen organiseren in dat systeem. In zwitserland moet men echt juristen inschakelen om een referendum op te stellen. In mijn voorstel kan iedere jan met de pet een voorstel lanceren. Daar zit hem het verschil.

Dag Bece,

Het is natuurlijk belangrijk om de deelname aan de Directe Democratie te verhogen. Daarom hebben de Zwitsers ook het stemmen per brief gelanceerd, ook voor de inwoners. Dat gaf al een duidelijke toename aan deelnemers. Het was dus duidelijk niet enkel een gebrek aan belangstelling.
Nu zijn er experimenten om via het internet te kunnen stemmen. De resultaten daarvan zijn nog niet bekend maar wellicht gaat dat in dezelfde positieve richting. Hoe meer drempelverlagend hoe groter de deelname van de burgers aan de Directe Democratie.

www.democratie.nu

Paul

[Bece]

Stemmen per internet is de grote droom van het grootkapitaal. Iedere computer die aan het internet hangt kan namelijk gekraakt en dus gemanipuleerd worden. Het is gewoon een kwestie van er voldoende geld tegen aan te gooien.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Stemmen per internet is de grote droom van het grootkapitaal. Iedere computer die aan het internet hangt kan namelijk gekraakt en dus gemanipuleerd worden. Het is gewoon een kwestie van er voldoende geld tegen aan te gooien.

Dag Bece

Bij de stemtechnieken wordt dezelfde techniek gebruikt dan bij het geldverkeer, oa het internetbankieren.
Uiteraard zal men steeds alert moeten blijven en de evoluties in de beveiliging opvolgen maar we mogen het kind niet met het badwater weggooien. Het geldverkeer (internetbankieren) is vandaag voldoende veilig geworden om gebruikt te worden. Stemmen zal dus ook wel kunnen. En dat er pogingen tot fraude zullen zijn moeten we niet betwijfelen. Dat is nu ook zo en van het internetbankieren kunnen we veel leren op dat vlak. Een deel van de oplossing is volgens mij om open source software te gebruiken (zoals DEMOEX in Zweden) bv Drupal of iets dergelijks.
Het internet zal ongetwijfeld een steeds grotere rol gaan spelen, ook bij de Directe Democratie. Elk systeem heeft zijn nadelen maar er zijn al grotere handicaps overwonnen. Het grote voordeel is de drempelverlaging waardoor zowat iedereen aan de democratische besluitvorming kan deelnemen. De integriteit van de stemming is echter van zeer groot belang om de geloofwaardigheid te behouden, daar zal dus de meeste aandacht aan besteed worden.
De droom van het grootkapitaal is het systeem te houden zoals het nu is. Men kan prima achter de schermen alles manipuleren zonder dat er een haan naar kraait. Dat is pas echt een droom.


www.democratie.nu

Paul

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

En wie gaat dan bepalen wat "kleine thema's" zijn. U?

Tuurlijk. Wie anders?

Ook met een electronische ID kaart is stemmen met de computer ALTIJD onbetrouwbaar. Als je voldoende geld hebt is iedere computer te kraken. En vergeet niet in de politiek gaat enorm veel geld rond gaat. Een alternetief vind je op mijn website.

Met genoeg geld kon je mij omkopen, maar om mijn computer te kraken zijn hersenen nodig.
Mijn ervaring met mensen én computers is dat mensen veel onbetrouwbaarder zijn dan computers.

Mensen die geen gebruik maken van hun stemrecht verklaren zich akkoord met de beslissing van de meerderheid der wel stemmers. Waarom zou ik gaan stemmen over een onderwerp dat mij toch niet raakt??? Ik zie daar de noodzaak niet van in.

Daarom moet er een minimum aantal deelnemers zijn.

Er kan ook niet over alles een referendum gehouden worden. Een voorbeeld. Je kan geen referendum houden of je bvb. in oostende een kerncentrale kan bouwen. Reden. Mensen die 30 km buiten oostende wonen gaan daar nauwelijks een probleem mee hebben en de kans is dus zeer groot dat een dergelijk referendum een overweldigenden meerderheid zal halen. In een dergelijk geval zijn het echter alleen de mensen van oostende die daar kunnen over beslissen.
Er zijn nog meer dergelijke voorbeelden.

Ik zeg nergens dat er idiote voorstellen moeten komen zoals kerncentrales in dichtbevolkte gebieden.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik zeg nergens dat er idiote voorstellen moeten komen zoals kerncentrales in dichtbevolkte gebieden.

ah en wie bepaalt of een voorstel idioot is en wie niet?

Verder goed opgemerkt: wie bepaalt de reikwijdte van een voorstel (lees: de belanghebbenden), wat natuurlijk een serieuze invloed zal hebben op het resultaat van het referendum?