Voorstelling Democratie.NU: "wie zijn we"

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Stemmen per internet is de grote droom van het grootkapitaal. Iedere computer die aan het internet hangt kan namelijk gekraakt en dus gemanipuleerd worden. Het is gewoon een kwestie van er voldoende geld tegen aan te gooien.

ik denk niet dat dit echt een probleem is, zie e-banking.

[rikbe]

Voor iedere stemgerechtigde Belg worden nu XX (10,20,30, maakt niet uit) kaartjes aangemaakt. Laat ons zeggen dat er een postcode is die 1.000.000 stemgerechtigden heeft (bestaat niet, ik denk zelfs geen 100.000) dan betekent dit, dat er minder dan 1 nummer op het miljard mogelijkheden word gebruikt. Dit nummer wordt uiteraard opgeslagen door de computer en gebrand op een CD/DVD die niet verwijderbaar is uit het systeem. Op één CD kunnen gemakkelijk 80 miljoen nummers worden opgeslagen zonder comprimeren, op een DVD een veelvoud hiervan. Deze kaartjes worden ondoorzichtig verpakt per XX stuks en op deze verpakking komt weer een nummer dat ook word opgeslagen. Hierdoor is het mogelijk om gestolen of verloren stembiljetten ongeldig te laten maken. Iedere stemgerechtigde Belg kan dan op het gemeentehuis zijn stembiljetten gaan afhalen tegen voorlegging van zijn paspoort waarbij het nummer op de verpakking verbonden word met de houder van de stembiljetten. Alleen de centrale computer kent de binding met de echte nummers. Hierdoor is het in de praktijk vrijwel onmogelijk om zo’n biljet na te maken en zeker niet in zo grote aantallen dat hiermee de uitslag kan worden gemanipuleerd. Je hebt minder dan 1 kans op het miljard dat het een juist nummer is en dan mag de houder van dat nummer zelf nog geen stem hebben uitgebracht.
http://users.telenet.be/brov/

Tja, waarom het gemakkelijk maken als het moeilijk ook kan.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ah en wie bepaalt of een voorstel idioot is en wie niet?

Gezond verstand is een mogelijkheid.

Verder goed opgemerkt: wie bepaalt de reikwijdte van een voorstel (lees: de belanghebbenden), wat natuurlijk een serieuze invloed zal hebben op het resultaat van het referendum?

Ik ga daar niet veel dieper op ingaan want het zal er toch niet komen voordat ik onder de zoden lig.
Maar een oplossing zou kunnen zijn een grotere autonomie van kleinere kieskringen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik denk niet dat dit echt een probleem is, zie e-banking.

En dat is niet eens superveilig. Computers worden meestal gekraakt door de domheid van degenen die ze gebruiken.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Bij mijn weten heeft hier niemand gezegd dat je geen parlrment nodig hebt.

Toch wel. Mijn antwoord kwam er op Ribke's berichtje, en dat was dan weer een reactie op mijn vraag of het parlement moest worden afgeschaft.

Het verschil is gewoon dat je in een DD het parlement (ik hoor liever "de volksvertegenwoordigers") ter verantwoording kan roepen en hun beslissingen bij eenvoudig referendum kan teniet doen. Dat lukt je nu niet.

Klopt. Ik ben dan ook groot voorstander van het BROV. Maar je hebt wel een "parlement" (hoe je het ook wilt noemen) nodig voor de dagdagelijkse taken en omdat het nu eenmaal niet werkbaar is om alles via het BROV te beslissen.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Dag Bece

Bij de stemtechnieken wordt dezelfde techniek gebruikt dan bij het geldverkeer, oa het internetbankieren.
Uiteraard zal men steeds alert moeten blijven en de evoluties in de beveiliging opvolgen maar we mogen het kind niet met het badwater weggooien. Het geldverkeer (internetbankieren) is vandaag voldoende veilig geworden om gebruikt te worden. Stemmen zal dus ook wel kunnen. En dat er pogingen tot fraude zullen zijn moeten we niet betwijfelen. Dat is nu ook zo en van het internetbankieren kunnen we veel leren op dat vlak. Een deel van de oplossing is volgens mij om open source software te gebruiken (zoals DEMOEX in Zweden) bv Drupal of iets dergelijks.
Het internet zal ongetwijfeld een steeds grotere rol gaan spelen, ook bij de Directe Democratie. Elk systeem heeft zijn nadelen maar er zijn al grotere handicaps overwonnen. Het grote voordeel is de drempelverlaging waardoor zowat iedereen aan de democratische besluitvorming kan deelnemen. De integriteit van de stemming is echter van zeer groot belang om de geloofwaardigheid te behouden, daar zal dus de meeste aandacht aan besteed worden.
De droom van het grootkapitaal is het systeem te houden zoals het nu is. Men kan prima achter de schermen alles manipuleren zonder dat er een haan naar kraait. Dat is pas echt een droom.


www.democratie.nu

Paul

Niet naief worden.
Jaarlijks worden de banken. met het huidige electronische beveiliging, voor honderden miljoenen, misschien zelfs miljarden, opgelicht. Denk je nu echt dat de banken met deze cijfers te koop lopen. Alles word achter gesloten deuren afgehandeld om het vertrouwen van het publiek te houden.
Daarbij gaat het om bankverkeer. Peanuts in vergelijking met wat er op politiek vlak kan verdiend worden. Daarbij word het dan officiele fraude want de zittende politieke kaste, die het gerecht in zijn zak heeft, is de uitvoerder/opdrachtgever. Dus, zelfs als het ontdekt word kan het nog gemakkelijker in de doofpot worden gestopt. Wat bij bankfraude niet zo evident is maar ook gebeurt. Het word zelfs niet eens aangegeven bij de politie.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Tuurlijk. Wie anders?


Met genoeg geld kon je mij omkopen, maar om mijn computer te kraken zijn hersenen nodig.
Mijn ervaring met mensen én computers is dat mensen veel onbetrouwbaarder zijn dan computers.

Daarom moet er een minimum aantal deelnemers zijn.

Ik zeg nergens dat er idiote voorstellen moeten komen zoals kerncentrales in dichtbevolkte gebieden.

1. Dat is inderdaad een probleem.
2. Maar hersens kan je kopen. Ik denk dat ik voor 10 miljoen dollar iedere computer kan laten kraken die je mij opnoemt. Maar voor het tweede deel heb je gelijk. Computers zijn betrouwbaarder en objectiever dan mensen Alleen de mens die er aan zit is dan weer niet betrouwbaar.
3 Tot hiertoe heb je geen enkele reden genoemd waarom er een minimum aantal deelnemers moet zijn. Je bent vrij om te gaan stemmen. Doe je dat niet dan ben je het eens met de beslissing van de meerderheid der kiezers. Je moet maar gaan stemmen als je het daar niet mee eens bent.
Overigens kan je in een echte DD een referendum opstarten dat een minimum deelname als eis stelt. Voorwaarde is wel dat de meerderheid der kiezers (omgeacht hoeveel dat er zijn) het daar mee eens zijn. Je hebt dan zelfs het voordeel dat er voor dat voorstel geen bepaalde opkomst moet zijn. Als 3 mensen gaan stemmen en 2 zeggen er dat er bvb 60% opkomst moet zijn is je voorstel aangenomen. Is dat niet gemakkelijk?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

1. Dat is inderdaad een probleem.
2. Maar hersens kan je kopen. Ik denk dat ik voor 10 miljoen dollar iedere computer kan laten kraken die je mij opnoemt. Maar voor het tweede deel heb je gelijk. Computers zijn betrouwbaarder en objectiever dan mensen Alleen de mens die er aan zit is dan weer niet betrouwbaar.
3 Tot hiertoe heb je geen enkele reden genoemd waarom er een minimum aantal deelnemers moet zijn. Je bent vrij om te gaan stemmen. Doe je dat niet dan ben je het eens met de beslissing van de meerderheid der kiezers. Je moet maar gaan stemmen als je het daar niet mee eens bent.
Overigens kan je in een echte DD een referendum opstarten dat een minimum deelname als eis stelt. Voorwaarde is wel dat de meerderheid der kiezers (omgeacht hoeveel dat er zijn) het daar mee eens zijn. Je hebt dan zelfs het voordeel dat er voor dat voorstel geen bepaalde opkomst moet zijn. Als 3 mensen gaan stemmen en 2 zeggen er dat er bvb 60% opkomst moet zijn is je voorstel aangenomen. Is dat niet gemakkelijk?

De minimum opkomst heeft voor en nadelen. Men kan stellen dat een minimum opkomst een maatschappelijk draagvlak doet vermoeden dat groter is dan de vrije mandatering toelaat (wie niet gaat stemmen geeft vrijwillig mandaat aan wie gaat stemmen).
Hét grote nadeel van een minimum opkomst is dat er buiten de voor en tegenstem een derde speler opdaagt en dat is de oproep tot boycot. Op dat vlak is er voldoende ervaring om te weten dat deze oproep tot boycot een machtig wapen is. Het is ook tegenstrijdig met het gelijkheidsbeginsel. Wie voor of tegen stemt moet een inspanning leveren, wie gehoor geeft aan de boycot moet niets doen. De oproep tot boycot heeft des te meer invloed naarmate de stemlverrichting moeilijker is, naar het kieslokaal gaan bv, om te stemmen. Men moet dus zeer voorzichtig zijn om een minimumopkomst te aanvaarden als behorende tot de Directe Democratie. Het zou kunnen als vervanging van de handtekeningdrempel bv, die nodig is om een referendum op te starten, maar men mag zeker niet in de boycot val trappen.


www.democratie.nu

Paul

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

En dat is niet eens superveilig. Computers worden meestal gekraakt door de domheid van degenen die ze gebruiken.

niet "super"-veilig, idd. En meestal door de domheid van de gebruiker zelf, idd. Maar het valt al bij al goed mee eh.. zeker als het over geld gaat en het zo goed meevalt, hoeven we niet echt te vrezen voor electorale manipulatie.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

niet "super"-veilig, idd. En meestal door de domheid van de gebruiker zelf, idd. Maar het valt al bij al goed mee eh.. zeker als het over geld gaat en het zo goed meevalt, hoeven we niet echt te vrezen voor electorale manipulatie.

De geloofwaardigheid van de stemming is fundamenteel en moet dan ook prioritair zijn. Maar ik denk dat we daar zeker zullen toe komen, al zal er natuurlijk wel eens iets mislopen. Dat bij traditionele verkiezingswijzen ook al eens fraude voorkomt weten we ook. Leergeld moet er betaald worden maar dat mag ons niet afschrikken.

www.democratie.nu

Paul

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Gezond verstand is een mogelijkheid.

Ik deel gratis zo veel bier en worsten als je maar eten kan uit in mijn klein kiesdistrict als ik win. Ha, daar sta je nu met uw gezond verstand. Gezond verstand vs brood & spelen, het eerste zal niet winnen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik deel gratis zo veel bier en worsten als je maar eten kan uit in mijn klein kiesdistrict als ik win. Ha, daar sta je nu met uw gezond verstand. Gezond verstand vs brood & spelen, het eerste zal niet winnen.

EN je denkt dat ik dat ga geloven. "Zo veel" draait er dan uit op één Bomaworstje en een klein glas pils.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik deel gratis zo veel bier en worsten als je maar eten kan uit in mijn klein kiesdistrict als ik win. Ha, daar sta je nu met uw gezond verstand. Gezond verstand vs brood & spelen, het eerste zal niet winnen.

Ik denk dat ze dat in dank zullen aanvaarden en dan toch op iemand anders stemmen. Uiteindelijk kan je dat niet controleren.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ah en wie bepaalt of een voorstel idioot is en wie niet?

Verder goed opgemerkt: wie bepaalt de reikwijdte van een voorstel (lees: de belanghebbenden), wat natuurlijk een serieuze invloed zal hebben op het resultaat van het referendum?

Of een voorstel tot referendum gebracht wordt hangt ervan af of er voldoende handtekeningen kunnen verzamleld worden om het initiatief te starten (bv Zwitsers model). Dat toont aan dat er voor het voorstel voldoende maatschappelijk draagvlak is. Dat kan ook op andere manieren maar het komt er op neer dat er een soort "voorverkiezing" is. wie stelt dat enkel kjapitaalkrachtige initiatieven het halen moet de studie daarover van Matsusaka http://www.press.uchicago.edu/presss...&bookkey=22531 maar eens lezen om die idee te ontkrachten. Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat enkel kapitaalkrachtige groepen een initiatief kunnen lanceren en winnen, maar aantonen met concrete gegevens is blijkbaar wat anders.

www.democratie.nu

Paul

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Of een voorstel tot referendum gebracht wordt hangt ervan af of er voldoende handtekeningen kunnen verzamleld worden om het initiatief te starten (bv Zwitsers model). Dat toont aan dat er voor het voorstel voldoende maatschappelijk draagvlak is. Dat kan ook op andere manieren maar het komt er op neer dat er een soort "voorverkiezing" is. wie stelt dat enkel kjapitaalkrachtige initiatieven het halen moet de studie daarover van Matsusaka http://www.press.uchicago.edu/presss...&bookkey=22531 maar eens lezen om die idee te ontkrachten. Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat enkel kapitaalkrachtige groepen een initiatief kunnen lanceren en winnen, maar aantonen met concrete gegevens is blijkbaar wat anders.

www.democratie.nu

Paul

Wel je zou mijn bewering kunnen ontkrachten door gedetailleerd op te geven hoe ik als amerikaanse jan met de pet een voorstel kan indienen.
Het door u aangekaarte artikel heeft het over het feit dat er voor die jan met de pet (ogenschijnlijk) interesante wetsontwerpen zijn gemaakt. Ik heb daar mijn bedenkingen over. Ook hier in België hebben wij wetsontwerpen die op het eerste zicht interesant zijn voor jan met de pet. Als we ze echter nader beschouwen dan zien we echter dat:
Ofwel het ontwerp de belangen van piet met het kapitaal niet hinderen.
Ofwel van dien aard zijn dat er misschien wel een opstand van jan met de pet zou kunnen komen wat uiteraard niet in het belang is van piet met het kapitaal. Die kiest dus eieren voor zijn geld door een kleine toegeving te doen in ruil voor het hierna vermelde.
Ofwel de wetgever honderden achterpoortjes heeft voorzien waardoor piet met het kapitaal, mits inzet van een dure advokaat, toch ongestraft zijn zin kan doen.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wel je zou mijn bewering kunnen ontkrachten door gedetailleerd op te geven hoe ik als amerikaanse jan met de pet een voorstel kan indienen.
Het door u aangekaarte artikel heeft het over het feit dat er voor die jan met de pet (ogenschijnlijk) interesante wetsontwerpen zijn gemaakt. Ik heb daar mijn bedenkingen over. Ook hier in België hebben wij wetsontwerpen die op het eerste zicht interesant zijn voor jan met de pet. Als we ze echter nader beschouwen dan zien we echter dat:
Ofwel het ontwerp de belangen van piet met het kapitaal niet hinderen.
Ofwel van dien aard zijn dat er misschien wel een opstand van jan met de pet zou kunnen komen wat uiteraard niet in het belang is van piet met het kapitaal. Die kiest dus eieren voor zijn geld door een kleine toegeving te doen in ruil voor het hierna vermelde.
Ofwel de wetgever honderden achterpoortjes heeft voorzien waardoor piet met het kapitaal, mits inzet van een dure advokaat, toch ongestraft zijn zin kan doen.

Ge kunt gaan kijken op http://www.nyc911initiative.org/ hoe de burgers van New York een referendum afdwingen.
En als ge uw "beschouwingen" beter onderbouwd vind dan het werk van Matsusaka dan is dat uw zaak natuurlijk. Misschien kunt ge uw opmerkingen publiceren of bij Matsusaka aankaarten. Ik heb de ondervinding dat de meeste van die mensen wel aanspreekbaar zijn met ernstige opmerkingen.

www.democratie.nu

Paul

[Bece]

Mijn engels met verschrikkelijk slecht zijn.
Wat ik lees is dat de mensen bedankt worden voor het verzamelen van 30000 handtekeningen. Dit word echter niet gedaan op initiatief van een enkeling maar op initiatief van een (ad hoc) vereniging. Mijn stelling houd dus stand. Ik zie jan met de pet namelijk niet zomaar eventjes een vereniging uit de grond stampen.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Mijn engels met verschrikkelijk slecht zijn.
Wat ik lees is dat de mensen bedankt worden voor het verzamelen van 30000 handtekeningen. Dit word echter niet gedaan op initiatief van een enkeling maar op initiatief van een (ad hoc) vereniging. Mijn stelling houd dus stand. Ik zie jan met de pet namelijk niet zomaar eventjes een vereniging uit de grond stampen.

Uiteraard moeten mensen zich verenigen en gezamelijk aan zo een project werken. Het gaat dan (in dit geval) over een kern van 15 vrijwilligers. Als een voorstel dit aantal mensen niet bijeenkrijgt dan zal het ook bij een referendum niet ver geraken. de handtekeningwerving is een eerste confrontatie van het idee (van een enkeling) met de burger.
Ik ben het er mee eens dat de drempels zo laag mogelijk moeten liggen en niet zoals bij het gemeentedekreet hier in Belgie bij de hoogste ter wereld. Maar er moet wél een toetsing zijn aan het draagvlak van het idee. En daarvoor is de handtekening werving, of een ander systeem zoals bv bij DEMOEX in Zweden, maakt niet uit, een goed middel.

www.democratie.nu

Paul

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Democratie voor burgers is een ziekte dat beëindigd moet worden.

Noem mij één beter alternatief!

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Uiteraard moeten mensen zich verenigen en gezamelijk aan zo een project werken. Het gaat dan (in dit geval) over een kern van 15 vrijwilligers. Als een voorstel dit aantal mensen niet bijeenkrijgt dan zal het ook bij een referendum niet ver geraken. de handtekeningwerving is een eerste confrontatie van het idee (van een enkeling) met de burger.
Ik ben het er mee eens dat de drempels zo laag mogelijk moeten liggen en niet zoals bij het gemeentedekreet hier in Belgie bij de hoogste ter wereld. Maar er moet wél een toetsing zijn aan het draagvlak van het idee. En daarvoor is de handtekening werving, of een ander systeem zoals bv bij DEMOEX in Zweden, maakt niet uit, een goed middel.
www.democratie.nu

Paul

Ik zie ook geen 15 arbeiders na hun werk 10000( zomaar een getal) handtekeningen gaan verzamelen. Bij een gemiddelde van 4 handtekeningen /avond moet je dan rekenen dat die mensen zo'n 166 dagen hun avonden moeten opofferen. Dat kan dus alleen maar werken bij een zeer vlot onderwerp zoals in New York waar eigemlijk gevraagd (geëist) werd dat de staat een grondig onderzoek zou instellen naar de aanslag op de WW torens. Iets wat natuurlijk iedereen wel wil.

Hier zie ik dan liever wel de computers ingeschakeld. Precieze uitleg "hoe dan wel" vind je opk weer op mijn website. Uiteraard, zoals alles op mijn website voor discusie vatbaar.