Verhofstadt was zo slecht nog niet

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De enige verdienste die een politicus kan hebben aan economische groei is 'niet in de weg gelopen hebben' - duh.

Hetgeen ons dus terug brengt op het feit dat hij de schulden heeft laten ontsporen. De weergave tov het bbp is niet meer dan een manier om de communicatie op te smukken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Is het niet zo dat uw denkwijze omtrent democratie ook opgaat voor kritiek op de rechtstaat? Is het niet zo dat er in België ook moeilijk gesproken kan worden over "gebrek" aan rechtstaat, maar dat juist de kwaliteit ervan kan beteren of de invulling aangepast?

Natuurlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Hetgeen ons dus terug brengt op het feit dat hij de schulden heeft laten ontsporen.

In vergelijking met een Martens valt dat nog wel mee, hoor. Als je het beleid onder VHS al 'ontsporen' noemt, welke naam reserveer je dan voor Martens?

Maar het is waar; de schulden zijn gestegen onder VHS. Dat zit ik ook helemaal niet te ontkennen...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wat er in dat linkse roddelblad staat kan me gestolen worden.

U moet vrij blijven van geest. Alles lezen. Niet alleen een partijblad van het VB.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In vergelijking met een Martens valt dat nog wel mee, hoor. Als je het beleid onder VHS al 'ontsporen' noemt, welke naam reserveer je dan voor Martens?

Maar het is waar; de schulden zijn gestegen onder VHS. Dat zit ik ook helemaal niet te ontkennen...

Dat was ook een ontsporing uiteraard, maar van een liberaal verwacht ik beter dan een verdere ontsporing van de schulden; zeker in periodes van economische voorspoed.

'k Zeg dan ook niet dat jij iets zit te ontkennen; ik geef gewoon aan waarom zijn beleid slecht was.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet vrij blijven van geest. Alles lezen. Niet alleen een partijblad van het VB.

Gij hebt natuurlijk een abonnement op de Libertarian Journal?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat was ook een ontsporing uiteraard, maar van een liberaal verwacht ik beter dan een verdere ontsporing van de schulden; zeker in periodes van economische voorspoed.

VHS was volgens mij nooit verantwoordelijk voor de begroting - tenzij dan dat je als eerste minister 'altijd' verantwoordelijk zou zijn.

'k Zeg dan ook niet dat jij iets zit te ontkennen; ik geef gewoon aan waarom zijn beleid slecht was.

Tjah; en vanuit een of ander utopisch standpunt zal elk beleid altijd slecht zijn.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat was ook een ontsporing uiteraard, maar van een liberaal verwacht ik beter dan een verdere ontsporing van de schulden; zeker in periodes van economische voorspoed.

'k Zeg dan ook niet dat jij iets zit te ontkennen; ik geef gewoon aan waarom zijn beleid slecht was.

Mijn indruk is (en ik spreek niet alleen voor België) dat voorspoed en liberalen (en zeker de salonliberalen) een zeer ongezonde combinatie is. Voorzichtigheid en oordeelkunde passen niet in hun overdreven optimisme.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

VHS was volgens mij nooit verantwoordelijk voor de begroting - tenzij dan dat je als eerste minister 'altijd' verantwoordelijk zou zijn.

Enlighten me en vertel me nu gerust eens voor wat een eerste minister dan wel verantwoordelijk zou zijn. Je suggereert immers dat hij daar niet de eindverantwoordelijkheid draagt.

Tjah; en vanuit een of ander utopisch standpunt zal elk beleid altijd slecht zijn.

Misschien wordt het dan eens tijd eindelijk eens uit je ivoren toren te komen?

Enige zinnige verklaring waarom ik utopisch denk en jij de waarheid in pacht hebt, verwacht ik immers niet. Maar, do try to impress me!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Enlighten me en vertel me nu gerust eens voor wat een eerste minister dan wel verantwoordelijk zou zijn. Je suggereert immers dat hij daar niet de eindverantwoordelijkheid draagt.

Volgens mij ligt de verantwoordelijkheid voor een begroting - als we het gaan kijken in de Real Politik - in de eerste plaats bij de minister van begroting, dan bij de voltallige regering en dan pas bij de eerste minister.

Het is immers zo dat in ons Belgenland de afzonderlijke ministers - door ons politiek systeem - heel veel autonomie hebben op 'hun' departement. Het is immers heel moeilijk om als medeminister, laat staan als parlementslid, echt fundamentele kritiek uit te oefenen op een minister. Dat kan goed uitdraaien, als de minister zijn werk echt goed doet. Dat kan ook dramatisch uitdraaien, zoals het financieëndebacle dat we nu meemaken.

Het feit dat we een zwakke minister van begroting hadden, draagt daar natuurlijk niet aan toe bij.

Je kan dit natuurlijk ook vanuit het ideaalbeeld bekijken. Maar dan heb je het over formele verantwoordelijkheid - zoals het in boekjes staat - en niet over waar in de realiteit de verantwoordelijkheid ligt. (Net zoals in België het parlement het hoogste orgaan zou zijn, maar je gaat geen enkele politieke wetenschapper vinden die zal zeggen dat het niet de regering is die alle macht in België in handen heeft. Je kan dat jammer vinden, maar als je tracht een wetenschappelijk verantwoordde - in plaats van een ideologisch verantwoordde - analyse te maken, kan je daar natuurlijk geen rekening mee houden.)

Misschien wordt het dan eens tijd eindelijk eens uit je ivoren toren te komen?

Welke ivoren toren? Ik vind juist dat ik helemaal niet in een ivoren toren zit, hier. Waarom zeg jij dat ik in een ivoren toren zit?

Enige zinnige verklaring waarom ik utopisch denk en jij de waarheid in pacht hebt, verwacht ik immers niet. Maar, do try to impress me!

Dat is ten eerste een valse tegenstelling: de tegenstelling van 'de waarheid in pacht hebben' is 'onwaarheden vertellen' - wat je niet doet. De tegenstelling van vanuit een utopie denken (wat iets anders is dan 'utopisch denken') is vanuit realpolitik denken - wat ik wel probeer te doen hier.

Ik vind helemaal niet dat jij onwaarheden vertelt; gegeven het feit dat ik vind dat jij het vanuit een utopie denk. Gegeven de mogelijkheden van VHS - Belgisch systeem, consensusdemocratie, quasi politieke verplichting om met de socialisten samen te werken - denk ik niet dat die regeringen het echt zo verschrikkelijk slecht deden. Natuurlijk, vanuit mijn ideologie, vind ik het nog steeds dramatisch. Maar je kan regeringen op 2 verschillende manieren beoordelen; vanuit het ideaal (de ideologische maatstaf) of vanuit gegeven de mogelijkheden, ideeën, etc. die een regering had (de politicologische maatstaf). Daar waar ik onmiddellijk erken dat de VHS regeringen vanuit mijn ideologische maatstaf onmiddellijk falen, denk ik niet dat ze vanuit politicologische hoek echt zo hard falen. Nu moet ik daar wel bij zetten dat ik nog geen politieke wetenschapper ben - daarvoor moet ik nog een paar jaar wachten, vooraleer ik dat diploma volledig heb behaald - laat staan dat ik een volledig onderzoek heb gedaan, maar gegeven de beperkte kennis die ik heb, denk ik dat de VHS regeringen beter hebben gescoord dan het gemiddelde. (Maar het zou kunnen dat een volledig onderzoek het tegendeel zal uitwijzen. 'k probeer het dan ook voorzichtig te formuleren.)

Ik vind inderdaad dat jij utopisch denkt; omdat de criteria die naar voren worden geschoven helemaal niet zo dramatisch zijn. Wauw; de schuld is vergroot! Mijn beperte politicologische kennis denkt dan; 'als het dat maar is, he'. De geschiedenis van overheden in't algemeen en zelfs die van Belgiê in't bijzonder toont aan dat een zuivere vergroting van de schuld echt wel niks is. Als je dat al 'slecht' beleid noemt, dan is de overgrote meerderheid van al het beleid in de gehele geschiedenis slecht. (Alweer: vanuit mijn ideologische hoek geef ik daar gelijk in: ik vind beleid altijd inherent slecht.) Als je het echter vergelijkt met andere overheden en beleidmaatregelen; valt dat eigenlijk allemaal nog wel goed mee. Daarom vind ik dat jij utopisch denkt. Je vergelijkt het beleid van VHS met een utopie. Als je het vergelijkt - wat ik tracht te doen - met regeringen en beleiden in't algemeen, ben je eerder geneigd te concluderen dat het allemaal wel nog meevalt. Daarmee tracht ik het niet goed te praten ofzo; alleen te nuanceren.

Daarmee dat dit ook geen kwestie is van 'gelijk' of 'ongelijk'. Jij bekijkt het hier vanuit een of ander ideaalbeeld. Ik probeer het te bekijken vanuit een real politike hoek. Dat het vanuit een ideaalbeeld zeker niet goed is, is waar. Dus jij hebt zeker gelijk, vanuit dat standpunt. Of het vanuit een Real Politik beeld goed is, geen idee. Ik ben eerder geneigd om te zeggen dat, gegeven de geschiedenis van fucked up beleid, het onder VHS wel meevalt. Maar dat is natuurlijk veel moeilijker.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Volgens mij ligt de verantwoordelijkheid voor een begroting - als we het gaan kijken in de Real Politik - in de eerste plaats bij de minister van begroting, dan bij de voltallige regering en dan pas bij de eerste minister.

Waarmee je dus bevestigt dat de eindverantwoordelijkheid bij hem ligt, waarvan akte.
De rest van je uitleg doet er dus niet toe en is weinig meer dan een conceptueel boompje om je eigen "gelijk" toch maar door te pushen. De verantwoordelijkheid ligt bij de departementen, de eindverantwoordelijkheid binnen de regering ligt bij hem. Als het verkeerd gelopen is, dan is dat mede te danken aan zijn gebrek aan ingrijpen binnen zijn regering, hetgeen op zijn beurt een gebrek aan leiderschap is. Een faling blijft het, none the less. In de echte wereld zijn het ook de verantwoordelijken die afgerekend worden op de exploten van hun direct reoports; er is geen enkele reden om dat met een regering ook niet te doen.

Welke ivoren toren? Ik vind juist dat ik helemaal niet in een ivoren toren zit, hier. Waarom zeg jij dat ik in een ivoren toren zit?

Omdat je zo overkomt, waarom anders? Theoretisch heel leuk, maar dat is niet voldoende.

Dat is ten eerste een valse tegenstelling: de tegenstelling van 'de waarheid in pacht hebben' is 'onwaarheden vertellen' - wat je niet doet. De tegenstelling van vanuit een utopie denken (wat iets anders is dan 'utopisch denken') is vanuit realpolitik denken - wat ik wel probeer te doen hier.

Waaromp beperk je je dan tot wat conceptueel gezwets? Want dat is uiteindelijk wat je hier doet. Je zet een theoretisch boompje op over hoe jij het systeem ziet (ziet ja, niet zoals het daarom is), je overgiet het met jouw ideaalbeeld en van daaruit ga je anderen utopisch denken aansmeren. Handig om je eigen grote gelijk te blijven propageren, maar verder ga je er geen potten mee breken. Als jij mij utopisch denken of denken vanuit een utopie wil aansmeren, dan mag je eerst en vooral al eens beginnen met aan te geven waar de utopie zit.

Ik vind helemaal niet dat jij onwaarheden vertelt; gegeven het feit dat ik vind dat jij het vanuit een utopie denk. Gegeven de mogelijkheden van VHS - Belgisch systeem, consensusdemocratie, quasi politieke verplichting om met de socialisten samen te werken - denk ik niet dat die regeringen het echt zo verschrikkelijk slecht deden. Natuurlijk, vanuit mijn ideologie, vind ik het nog steeds dramatisch. Maar je kan regeringen op 2 verschillende manieren beoordelen; vanuit het ideaal (de ideologische maatstaf) of vanuit gegeven de mogelijkheden, ideeën, etc. die een regering had (de politicologische maatstaf). Daar waar ik onmiddellijk erken dat de VHS regeringen vanuit mijn ideologische maatstaf onmiddellijk falen, denk ik niet dat ze vanuit politicologische hoek echt zo hard falen. Nu moet ik daar wel bij zetten dat ik nog geen politieke wetenschapper ben - daarvoor moet ik nog een paar jaar wachten, vooraleer ik dat diploma volledig heb behaald - laat staan dat ik een volledig onderzoek heb gedaan, maar gegeven de beperkte kennis die ik heb, denk ik dat de VHS regeringen beter hebben gescoord dan het gemiddelde. (Maar het zou kunnen dat een volledig onderzoek het tegendeel zal uitwijzen. 'k probeer het dan ook voorzichtig te formuleren.)

Is het utopisch om, zelfs binnen het Belgische politieke stelsel, te verwachten dat er een afbouw van schulden plaats vindt? JLDH deed het hem voor, in een economische situatie die erger was dan onder VHS zijn beleid. Het kan dus zeker.
Is het utopisch om te verwachten dat tijdens economische voorspoed aan schuldafbouw wordt gedaan? Dat is basic strategisch denken en dat is wat elk bedrijf verplicht is om te doen, wil het overleven. Ook dat kan dus zeker.

De faling en het tekort komen van de voorbije twee legislaturen is niet te reduceren tot VHS alleen, het is een falen van de regeringen die toen aan het stuur zaten, maar het is heel zeker een faling van VHS persoonlijk als hoofd van die regeringen. De politics, de beperkingen en de trade offs die je in de privé moeten maken, zijn niet minder zwaar dan wat je in een regering tegen komt (au contraire - de privé kan maar zelden rekenen op welwillende geldschieters die tot in het oneindige blijven financieren), en daar slagen CEO's en managers er blijkbaar wel in om een degelijk beleid te voeren. Wat is er dan utopisch aan eenzelfde verwachting van een regering?

Ik vind inderdaad dat jij utopisch denkt; omdat de criteria die naar voren worden geschoven helemaal niet zo dramatisch zijn. Wauw; de schuld is vergroot!

Again, ga naar de privé en ik geef je geen 2 jaar voor je failliet bent.
Als je vraagt waarom jij vanuit een ivoren toren denkt, dan heb je hier al een antwoord: ga eens aan budgetbeheer doen binnen een bedrijf, en stel eens vast wat de impact daarvan is, als je er een "goh, wat meer of wat minder schuld, wat is het probleem"-ingesteldheid op nahoudt.

Schuld is niet de facto slecht en een bedrijf dat geen schulden durft maken voor hogere ROI's, is ten dode opgeschreven.
Als je dus werkelijk wil gaan stellen dat dat beetje meer schuld helemala niet zo erg is: waar zit dan de extra return die we gaan krijgen door die hogere schuld en die de rente daarop gaat offsetten? Wil je echt aantonen dat ik vanuit een utopie denk, toon me dat dan eens aan.

Mijn beperte politicologische kennis denkt dan; 'als het dat maar is, he'. De geschiedenis van overheden in't algemeen en zelfs die van Belgiê in't bijzonder toont aan dat een zuivere vergroting van de schuld echt wel niks is. Als je dat al 'slecht' beleid noemt, dan is de overgrote meerderheid van al het beleid in de gehele geschiedenis slecht. (Alweer: vanuit mijn ideologische hoek geef ik daar gelijk in: ik vind beleid altijd inherent slecht.) Als je het echter vergelijkt met andere overheden en beleidmaatregelen; valt dat eigenlijk allemaal nog wel goed mee.

Of met andere woorden, many bads make a right?

Daarom vind ik dat jij utopisch denkt. Je vergelijkt het beleid van VHS met een utopie. Als je het vergelijkt - wat ik tracht te doen - met regeringen en beleiden in't algemeen, ben je eerder geneigd te concluderen dat het allemaal wel nog meevalt. Daarmee tracht ik het niet goed te praten ofzo; alleen te nuanceren.

Ik vergelijk het beleid van een regering met de realiteit van alle dag in het bedrijfsleven. Utopisch is daar niets aan, tenzij je het als een vast gegeven beschouwt dat regeringen geen correct budgetbeheer mogen, kunnen en zullen afleveren.

Daarmee dat dit ook geen kwestie is van 'gelijk' of 'ongelijk'. Jij bekijkt het hier vanuit een of ander ideaalbeeld. Ik probeer het te bekijken vanuit een real politike hoek. Dat het vanuit een ideaalbeeld zeker niet goed is, is waar. Dus jij hebt zeker gelijk, vanuit dat standpunt. Of het vanuit een Real Politik beeld goed is, geen idee. Ik ben eerder geneigd om te zeggen dat, gegeven de geschiedenis van fucked up beleid, het onder VHS wel meevalt. Maar dat is natuurlijk veel moeilijker.

Aan een laissez-faire visie is niets moeilijk.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nope.

Toch.

Volgens mij is het BROV illegaal, waardoor je dus, zoals ik zei, vermits je geen maatstaf hebt om te weten of dat de democratische meerderheidswil is of niet.

Je hebt dus wel een maatstaf, alleen mag ze in dit land niet toegepast worden. Maar ook zonder die maatstaf is de negationismewet per definitie ondemocratisch, ze beperkt immers het recht op vrije meningsuiting.

Dat we zo'n maatstaf zouden moeten hebben of niet, dát is het democratische probleem. Niet dat de negationismewet op zich bestaat of niet.

Beiden zijn een democratisch probleem. Zoals ik intussen al voldoende aangetoond heb, is een beperking van de vrijheid der meningsuiting an sich per definitie ondemocratisch. Of er al dan niet een maatstaf bestaat die de wil van de bevolking hierover peilt, verandert daar niets aan.

Het is dus wél een feit: het BROV is verboden bij grondwet. Alweer: dat is het democratisch probleem: niet deze of gene beperking van rechten - wat een probleem is van de rechtstaat.

Dus:

Het BROV is verboden, dat is een democratisch probleem.
Verspreiden van negationisme is verboden, dat is een rechtstaat-probleem.

Nochthans gaat het in beide gevallen om een verbod op basis van een wet. Er klopt iets niet aan uw betoog...

Dat is helemaal 'per definitie' niet zo: het is perfect denkbaar dat via het BROV negationisme wordt verboden. Volgens mij - maar zekerheid heb ik niet; mss jij wel? - is negationisme in Zwitserland trouwens verboden geworden door middel van het BROV?

Dat maakt nog niet dat dergelijke wet an sich democratisch is. Zo kan je via het BROV ook een wet stemmen die - ik kies er maar een minderheid uit - aan gehandicapten verbiedt om te gaan stemmen. Dus geen enkel democratisch probleem volgens jou? Een democratie kan zichzelf opheffen....

Er is helemaal geen reden om te aanvaarden dat 'per definitie' de negationismewet betekent dat de burger niet aan de macht is - tenzij jij het 'per definitie' onmogelijk acht dat, via een BROV, een negationismewet wordt ingevoerd.

Er is een verschil tussen de wet zelf en de manier waarop ze ingevoerd wordt. Een negationismewet is nog steeds ondemocratisch, ook wanneer ze op democratische manier is bewerkstelligd. Zulke wet gaat meningen immers onderverdelen volgens "waarde", en zorgt voor een aantasting van het gelijkheidsbeginsel. Of anders gezegd, die wet zorgt ervoor dat niet iedereen een gelijke inbreng meer heeft in het democratische proces, daar het uiten van bepaalde meningen binnen dat proces verboden is. Dus is er van een democratisch proces ook geen sprake meer.

Utopian Fallacy.

Onzin. Het BROV wordt elders in de wereld al met succes toegepast.

Dit is natuurlijk populistisch gezeik (ook al is het voor een goed doel). De reden daarvan is dat ik helemaal niet bedoel met 'het kan democratischer' dat er nu iets zou zijn waar de burger niet het laatste woord op heeft. Wel dat er manieren kunnen gevonden worden om accurater, genuanceerder de meerderheidswil te bepalen. Incrementele stappen - of je het nu leuk vindt of niet - zijn wel degelijk relevant.

Nog meer onzin. De betekenis van het woord "democratie" is duidelijk. En je bent aan de macht of je bent het niet. Er zijn meer dan genoeg tussenvormen, maar zolang er manieren zijn waarop de burger niet het laatste woord heeft, is de burger niet aan de macht, en is er geen sprake van democratie. Tot zover uw populistisch gezeik.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarmee je dus bevestigt dat de eindverantwoordelijkheid bij hem ligt, waarvan akte.

Volgens mij ligt zelfs formeel de eindverantwoordelijkheid van een individuele minister niet bij de eerste minister, maar bij de regering - en parlement - als geheel. Heb jij daar uitsluitsel over?

De rest van je uitleg doet er dus niet toe en is weinig meer dan een conceptueel boompje om je eigen "gelijk" toch maar door te pushen. De verantwoordelijkheid ligt bij de departementen, de eindverantwoordelijkheid binnen de regering ligt bij hem. Als het verkeerd gelopen is, dan is dat mede te danken aan zijn gebrek aan ingrijpen binnen zijn regering, hetgeen op zijn beurt een gebrek aan leiderschap is. Een faling blijft het, none the less. In de echte wereld zijn het ook de verantwoordelijken die afgerekend worden op de exploten van hun direct reoports; er is geen enkele reden om dat met een regering ook niet te doen.

Zo zou het moeten zijn, maar zo is het niet. Dat heb ik proberen uit te leggen, maar dat is precies niet goed doorgekomen.

Waaromp beperk je je dan tot wat conceptueel gezwets? Want dat is uiteindelijk wat je hier doet. Je zet een theoretisch boompje op over hoe jij het systeem ziet (ziet ja, niet zoals het daarom is), je overgiet het met jouw ideaalbeeld en van daaruit ga je anderen utopisch denken aansmeren.

Vind je dan dat ik het zo 'ideaal' beschouw? Ik niet echt, eigenlijk.

Handig om je eigen grote gelijk te blijven propageren, maar verder ga je er geen potten mee breken. Als jij mij utopisch denken of denken vanuit een utopie wil aansmeren, dan mag je eerst en vooral al eens beginnen met aan te geven waar de utopie zit.

Dat heb ik al geprobeerd - en zal ik nu verder proberen te doen. De gedachte dat je een regering met een bedrijf kan vergelijken is wat het zou moeten zijn, maar is niet realistisch met wat in de realiteit gebeurt.

s het utopisch om, zelfs binnen het Belgische politieke stelsel, te verwachten dat er een afbouw van schulden plaats vindt? JLDH deed het hem voor, in een economische situatie die erger was dan onder VHS zijn beleid. Het kan dus zeker.
Is het utopisch om te verwachten dat tijdens economische voorspoed aan schuldafbouw wordt gedaan? Dat is basic strategisch denken en dat is wat elk bedrijf verplicht is om te doen, wil het overleven. Ook dat kan dus zeker.

Ik heb ook helemaal niet gezegd dat deze 2 verwachtingen utopisch zijn in de zin dat het 'onmogelijk zou kunnen'. Ik heb enkel aangegeven dat dit zonder meer verwachten, utopisch is. En, misschien wel belangrijker, dat het stellen dat, indien dit niet gebeurt, het per se 'heel slecht zou zijn', als je dat woord in een comperatieve term gebruikt. Natuurlijk is dat beleid heel slecht, maar dan is 'heel slecht beleid' de norm en niet de regel. Waar ik direct mee akkoord ga, trouwens. Maar gegeven het feit dat heel slecht beleid de norm is, viel het beleid onder VHS nog wel mee.

Gegeven de incentivestructuren van overheden is het tegenovergestelde verwachten veel realistischer. Het is spijtig dat het zo is, maar zo functioneren overheden nu eenmaal.

De faling en het tekort komen van de voorbije twee legislaturen is niet te reduceren tot VHS alleen, het is een falen van de regeringen die toen aan het stuur zaten, maar het is heel zeker een faling van VHS persoonlijk als hoofd van die regeringen. De politics, de beperkingen en de trade offs die je in de privé moeten maken, zijn niet minder zwaar dan wat je in een regering tegen komt (au contraire - de privé kan maar zelden rekenen op welwillende geldschieters die tot in het oneindige blijven financieren), en daar slagen CEO's en managers er blijkbaar wel in om een degelijk beleid te voeren. Wat is er dan utopisch aan eenzelfde verwachting van een regering?

Het feit dat je in een bedrijf met beperkte middelen werkt, terwijl je in een regering met onbeperkte geldschieters zit, maakt het juist dat bedrijven gedwongen worden om efficiënt te zijn; in tegenstelling tot overheden. De gehele incentive structuur van overheden ligt op het verspillen van geld - niet op het sparen daarvan. Daar waar een realistische maatstaf voor een bedrijf 'winst of geen winst' is, is dat in de politiek (helaas) 'weinig of veel verlies'.

Op zich zou het niet zo mogen zijn dat een efficiënte overheid verwachten utopisch is. Gegeven de incentivestructuur van bureaucraten, parlementsleden en ministers is het dat echter wel.

Waarom denk je dat ik tegen overheden ben?

Again, ga naar de privé en ik geef je geen 2 jaar voor je failliet bent.
Als je vraagt waarom jij vanuit een ivoren toren denkt, dan heb je hier al een antwoord: ga eens aan budgetbeheer doen binnen een bedrijf, en stel eens vast wat de impact daarvan is, als je er een "goh, wat meer of wat minder schuld, wat is het probleem"-ingesteldheid op nahoudt.

Maar ik hou helemaal die houding er niet op na. Probeer toch eens goed en nauwkeurig te lezen wat ik zeg...
Ik zeg alleen maar dat het begrijpbaar is dat overheden die houding hebben. Jammer; maar door de institutionele setting is dat nu eenmaal zo. Ik zou dat graag willen veranderen - en zelfs nog radicaler dan u. Wat ik echter wel voor pleit is voor realistische analyses. Je kan natuurlijk alles ten allen tijde slecht vinden - wat ik ook vind - maar daarmee bereik je niet zo denderend veel.

Schuld is niet de facto slecht en een bedrijf dat geen schulden durft maken voor hogere ROI's, is ten dode opgeschreven.
Als je dus werkelijk wil gaan stellen dat dat beetje meer schuld helemala niet zo erg is: waar zit dan de extra return die we gaan krijgen door die hogere schuld en die de rente daarop gaat offsetten? Wil je echt aantonen dat ik vanuit een utopie denk, toon me dat dan eens aan.

Ik heb nergens beweerd dat dat beetje extra schuld helemaal niet erg is. (ALhoewel ik wel van mening ben dat de overheidsschuld niet afbetaald zou moeten worden, ben ik me er perfect van bewust dat dat in de huidige politieke context geen realistische optie is.) Ik heb enkel beweerd dat een overheid die de schuld maar zo marginaal verhoogd heeft als VHS - in vergelijking met overheden in het algemeen - helemaal niet zo slecht is. Dat overheden het standaard slechter doen dan bedrijven (en dat elk bedrijf dat gerund wordt als een overheid - zelfs als de beste gerunde overheid ter wereld - direct failliet zou gaan) is nogal wiedes, door het kader waarbinnen ze functioneren. (Ohja: en overheden kunnen geld afpersen bij hun burgers; altijd handig.)

Probeer alstublieft wat moeite te doen om de nuances te begrijpen die ik probeer te leggen.

Of met andere woorden, many bads make a right?

Neen; eigenlijk niet. Wel dat je de terms moet kiezen waarop je beleid beoordeelt. Beoordeel je beleid van een overheid als beleid van een overheid en dus in vergelijking met andere overheden? Beoordeel je het als beleid in vergelijking met een of andere utopie (waar het vergelijken met een bedrijf ook onder valt)?

Mijn mening is dat als je het beleid van VHS vergelijkt met het gemiddelde andere overheidsbeleid - van België in't bijzonder maar ook van overheden in de wereld in't algemeen - het helemaal niet zo dramatisch was als sommigen daar van willen maken. Dat betekent niet dat ik het goedkeur, dat betekent niet da ti sta te juichen, dat betekent niet dat ik geen geweldig geminimaliseerde overheid wil. Dat betekent enkel dat ik begrijp dat binnen de overheid - die ik inherent slecht acht - nuances zijn.

Ik vergelijk het beleid van een regering met de realiteit van alle dag in het bedrijfsleven. Utopisch is daar niets aan, tenzij je het als een vast gegeven beschouwt dat regeringen geen correct budgetbeheer mogen, kunnen en zullen afleveren.

Het feit dat een overheid per definitie haar geld krijgt door middel van diefstal en een bedrijf door middel van vrijwillige transacties in een vrije markt, betekent wel dat je budgetbeheer in geen geval mag vergelijken. Enfin; er is op zich niets mis met overheden vergelijken met bedrijven. Maar ik zie geen enkele reden dan om VHS alleen als dramatisch te beschouwen. Dan moet je ook wel beseffen - ik vermoed dat je dat wel doet - dat geen enkele regering ooit dan deftig was, zelfs niet JLDH.

Aan een laissez-faire visie is niets moeilijk.

Natuurlijk niet. Ik ben daar ook voorstander van. Maar given the fact dat dat helemaal niet de mainstream is en gegeven het feit dat we nog steeds met overheden zitten en mensen die overheden willen, bestaat er wel zoiets als een goed en een slecht gerunde overheid. Ik zie geen reden om, gegeven dat feit, de regeringen van VHS zo dramatisch te beschouwen.

[liberalist_NL]

De Middeleeuwen waren ook zo slecht nog niet. Millennium lang ongekende stabiliteit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je hebt dus wel een maatstaf, alleen mag ze in dit land niet toegepast worden. Maar ook zonder die maatstaf is de negationismewet per definitie ondemocratisch, ze beperkt immers het recht op vrije meningsuiting.

Zoals je zelf zegt, betekent 'democratie' het feit dat het volk heerst. Het is daar helemaal geen presupposita van dat elke mening vrij geuit moet worden. Een land met een BROV kan perfect bepaalde meningen verbieden en andere rechten inperken. Het zou dan geen rechtstaat meer zijn, maar wel nog steeds een democratie. Zeggen dat 'vrijheid van meningsuiting' een noodzakelijke voorwaarde is voor 'democratie' is een invulling die jij er van maakt, maar wat helemaal niet volgt uit het woord democratie - maar wel uit het concept rechtstaat.

Even samengevat:

(1) Het feit dat België de negationismewet heeft, zorgt ervoor dat ze verder verwijderd is van de rechtstaat dan ervoor.

(2) Het feit dat er in België geen BROV is, waaraan bepaalde wetten getoetst kan worden (zoals de negationismewet), betekent dat België niet het (mijn inziens ideale) middel heeft om wetten in het algemeen te testen aan een directe meerderheidsbeoordeling.

Beiden zijn een democratisch probleem. Zoals ik intussen al voldoend aangetoond heb, is een beperking van de vrijheid der meningsuiting an sich per definitie ondemocratisch. Of er al dan niet een maatstaf bestaat die de wil van de bevolking hierover peilt, verandert daar niets aan.[/quote]

Ik vind eigenlijk niet dat je dat al hebt aangetoond; sorry.

Het BROV is verboden, dat is een democratisch probleem.
Verspreiden van negationisme is verboden, dat is een rechtstaat-probleem.

Dat is inderdaad waar.

[qupte]Nochthans gaat het in beide gevallen om een verbod op basis van een wet. Er klopt iets niet aan uw betoog...[/quote]

Kan je dan aangeven wat het 'probleem' is? Ik zie dat namelijk niet? Democratie en rechtstaat zijn begrippen met verschillende 'doelen'. Het ene stelt dat het laatste woord bij het volk ligt en het andere dat er bepaalde rechten zijn die altijd gewaarborgd moeten worden. Het kan zijn dat de democratie voor een rechtstaat kiest, maar het kan ook zijn dat het niet zo is.

Dat maakt nog niet dat dergelijke wet an sich democratisch is. Zo kan je via het BROV ook een wet stemmen die - ik kies er maar een minderheid uit - aan gehandicapten verbiedt om te gaan stemmen. Dus geen enkel democratisch probleem volgens jou? Een democratie kan zichzelf opheffen....

Die laatste zin is zeker waar, maar volgt niet (per se) uit het voorbeeld. Immers: zoals je zelf zegt, is democratie het heersen van het volk. Dat hoeft daarom nog niet te betekenen dat iedereen formeel stemrecht heeft. 'de macht bij het volk' kan op allerlei manieren ingevuld worden.

Het is waar dat het BROV het beste middel is - imo dan toch - om deze meerderheidswil klaar en duidelijk te maken. Maar dat hoeft niet per se zo formeel.

Er is een verschil tussen de wet zelf en de manier waarop ze ingevoerd wordt. Een negationismewet is nog steeds ondemocratisch, ook wanneer ze op democratische manier is bewerkstelligd. Zulke wet gaat meningen immers onderverdelen volgens "waarde", en zorgt voor een aantasting van het gelijkheidsbeginsel. Of anders gezegd, die wet zorgt ervoor dat niet iedereen een gelijke inbreng meer heeft in het democratische proces, daar het uiten van bepaalde meningen binnen dat proces verboden is. Dus is er van een democratisch proces ook geen sprake meer.

Maar waarom gaat het nu ineens over een democratisch proces waar allerlei meningen in verkondigd zouden mogen worden? Democratie gaat over het volk dat zou heersen - i.e. de meerderheid van het volk dus. Het kan toch perfect dat de meerderheid van het volk bepaalde meningen helemaal niet wilt?

Onzin. Het BROV wordt elders in de wereld al met succes toegepast.

Dat was mijn punt ook niet; ik weet perfect dat het BROV wordt toegepast. Ik ben lid van democratie.nu hoor.

Nog meer onzin. De betekenis van het woord "democratie" is duidelijk. En je bent aan de macht of je bent het niet. Er zijn meer dan genoeg tussenvormen, maar zolang er manieren zijn waarop de burger niet het laatste woord heeft, is de burger niet aan de macht, en is er geen sprake van democratie. Tot zover uw populistisch gezeik.

Dit is dus de Utopian Fallacy.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zoals je zelf zegt, betekent 'democratie' het feit dat het volk heerst. Het is daar helemaal geen presupposita van dat elke mening vrij geuit moet worden. .................Het is waar dat het BROV het beste middel is - imo dan toch - om deze meerderheidswil klaar en duidelijk te maken. Maar dat hoeft niet per se zo formeel.
Democratie gaat over het volk dat zou heersen - i.e. de meerderheid van het volk dus. Het kan toch perfect dat de meerderheid van het volk bepaalde meningen helemaal niet wilt?

Ik heb je uitspraken over 'democratie' een beetje samengetrokken. Daardoor ontstaat er een soort definitie van 'democratie'. Al geef je die niet direct. Op grond van je, in mijn ogen, foute definitie maak je een aantal structurele fouten.

In wat je schrijft komt naar voren dat je vind dat democratie gelijk staat aan het volk dat regeert door middel van een meerderheid.

Wel dat is niet correct.

Een 'meerderheid' is een neveneffect van een democratie. Zeer zeker niet de basis. Net zoals een 'minderheid' een neven effect is.

'Democratie' is het systeem dat via gunsten tracht de soevereiniteit van het ene door middel van compromis te verenigen met de soevereiniteit van het andere met als doel een geordende maatschappij.

'het ene' staat voor 'het individu'.
'het andere' staat voor 'de groep', waarbij de kleinste groep een individu is en de grootste groep 'de staat'.

Het systeem is in de hoogste mate van orde wanneer elk individu dezelfde belangen en noden heeft als de grootste groep, zonder dat noch het individu noch de groep aan soevereiniteit inboet. Of anders gezegd: Iedereen hoort tot de meerderheid, en de wetten worden compromisloos opgesteld.

Het systeem is in de hoogste mate van wanorde wanneer geen enkel individu de zelfde belangen en noden heeft van geen enkele groep, waarbij soevereiniteit het recht van de sterkste wordt. Of anders gezegd: Iedereen hoort tot de minderheid, en de wetten worden compromisloos opgesteld door de minderheid.

Doordat deze beide uitersten onmogelijk zijn schommelt het compromis in het midden, namelijk: Er zijn mensen die tot de minderheid horen en er zijn mensen die tot de meerderheid horen, en de wetten worden in compromis gemaakt.

In een democratische staat peilt men niet naar de meerderheid, maar naar het compromis. BROV betekent slechts een meer nauwkeurige peiling naar de meerderheid en een smoesje om onder het mom van de meerderheid compromislose wetten te kunnen maken. Vermits 'compromisloos' en 'soevereiniteit van groep en individu' niet samengaan vind ik het motief van BROV bedrieglijk.

'Soeverein' en de relatie tot 'rechten' moet ik jouw waarschijnlijk niet uitleggen.

In de woorden die jij meestal in de mond neemt kan je ook zeggen dat: Democratie is het in verleende gunsten vervat compromis tussen positief recht (natuurlijk recht) en negatief recht.

Wetten zijn namelijk 'gunsten'. En mogen enkel als zodanig gezien worden. Mochten wetten recht doen geschieden dan zou recht een tijdsgebonden en arbitrair verschijnsel zijn vermits de wet afhankelijk is van het compromis. Daarmee zou, zoals jij doet uitschijnen, democratie en rechtszekerheid contradicties zijn.

Precies omdat een onrechtvaardige wet kan rechtgezet worden zijn recht en democratie geen contradicties.

Het zou allemaal veel gemakkelijk zijn mocht 'de grondwet' herdoopt worden tot 'grondrecht' en enkel rechten (positieve en negatieve) omschrijven.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zoals je zelf zegt, betekent 'democratie' het feit dat het volk heerst. Het is daar helemaal geen presupposita van dat elke mening vrij geuit moet worden. Een land met een BROV kan perfect bepaalde meningen verbieden en andere rechten inperken. Het zou dan geen rechtstaat meer zijn, maar wel nog steeds een democratie. Zeggen dat 'vrijheid van meningsuiting' een noodzakelijke voorwaarde is voor 'democratie' is een invulling die jij er van maakt, maar wat helemaal niet volgt uit het woord democratie - maar wel uit het concept rechtstaat.

Even samengevat:

(1) Het feit dat België de negationismewet heeft, zorgt ervoor dat ze verder verwijderd is van de rechtstaat dan ervoor.

(2) Het feit dat er in België geen BROV is, waaraan bepaalde wetten getoetst kan worden (zoals de negationismewet), betekent dat België niet het (mijn inziens ideale) middel heeft om wetten in het algemeen te testen aan een directe meerderheidsbeoordeling.

De burger kan maar aan de macht zijn als hij vrij zijn wil kan kenbaar maken. De burger kan maar vrij zijn wil kenbaar maken als hij vrij zijn mening kan uiten. Democratie staat of valt met vrijheid van meningsuiting. Dat is geen "invulling die ik ervan maak".

[quote]Kan je dan aangeven wat het 'probleem' is? Ik zie dat namelijk niet? Democratie en rechtstaat zijn begrippen met verschillende 'doelen'. Het ene stelt dat het laatste woord bij het volk ligt en het andere dat er bepaalde rechten zijn die altijd gewaarborgd moeten worden. Het kan zijn dat de democratie voor een rechtstaat kiest, maar het kan ook zijn dat het niet zo is.

Maar democratie steunt net op een aantal rechten, waaronder het recht op vrijheid van meningsuiting en het BROV. Haal een van die rechten weg en je hebt evengoed een probleem op democratisch gebied als op vlak van de rechtstaat.

Die laatste zin is zeker waar, maar volgt niet (per se) uit het voorbeeld. Immers: zoals je zelf zegt, is democratie het heersen van het volk. Dat hoeft daarom nog niet te betekenen dat iedereen formeel stemrecht heeft. 'de macht bij het volk' kan op allerlei manieren ingevuld worden.

Klinkt interessant, hoe zie jij dat dan ingevuld worden?

Het is waar dat het BROV het beste middel is - imo dan toch - om deze meerderheidswil klaar en duidelijk te maken. Maar dat hoeft niet per se zo formeel.

Ik zie momenteel eerlijk gezegd geen andere manier. De mening van de burger varieert van topic tot topic, en we kunnen niet vertrouwen op een of andere vertegenwoordiger om op magische manier te ontsluieren wat onze wensen zijn. Ergens zal je dus op een of andere manier als burger moeten kunnen stemmen, en dit wanneer dit door de burger gewenst is. Welk alternatief is er dan op het BROV?

Maar waarom gaat het nu ineens over een democratisch proces waar allerlei meningen in verkondigd zouden mogen worden? Democratie gaat over het volk dat zou heersen - i.e. de meerderheid van het volk dus. Het kan toch perfect dat de meerderheid van het volk bepaalde meningen helemaal niet wilt?

Maar op die manier kan de democratie evengoed weer ongedaan gemaakt worden. Vergeet ook niet dat "de meerderheid" veranderlijk is, wat vandaag de meerderheid is, is morgen misschien de minderheid. Om het misschien met een heel dramatisch voorbeeld te illustreren: wanneer via het BROV wordt beslist dat alle macht voortaan in handen van president Huppeldepup moet liggen (het het BROV dus ook wordt afgeschaft), dan is die beslissing op een democratische manier genomen, maar is het resultaat allesbehalve democratisch.

Dit is dus de Utopian Fallacy.

Neen, dat is de betekenis van het woord.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

'Democratie' is het systeem dat via gunsten tracht de soevereiniteit van het ene door middel van compromis te verenigen met de soevereiniteit van het andere met als doel een geordende maatschappij.

Dat is een definitie die totaal onwerkbaar is om politieke analyses te maken, om de simpele reden dat er een methode alswel als een doel in vervat zit.

Je kan iets definieren aan de hand van het doel dat men wenst te bereiken of via de processen waarmee doelen moeten bereikt worden. Zeggen dat je bepaalde processen gaat gebruiken om een doel te bereiken dat niet noodzakelijkerwijze daaruit volgt, is irrelevant voor een analyse.

Vergelijk het met: 'ik wil een planeconomie (middel) om algemene welvaart te bereiken (doel)'. Dit is niet conceptueel bekritiseerbaar; want iemand zou er bijvoorbeeld op kunnen wijzen dat uw middel niet overeenstemt met uw doel, maar dat 'hoef' je niet noodzakelijkerwijze te aanvaarden.

Relevant in politieke theorieën is de processen waar men voorstander van is - niet de doelen. Daarbij dus zeggen dat democratie 'het systeem is dat via gunsten tracht de soevereiniteit van het ene door middel van compromis te verenigen met de soevereiniteit van het andere.' is wel uiterst origineel.

Meer zelfs: 'k heb geen idee wat ik me daarbij moet voorstellen. Ik kan me daar vanalles en niets bij voorstellen, wat het (voor mij althans) geen werkbare politieke theorie maakt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

In een democratische staat peilt men niet naar de meerderheid, maar naar het compromis.

Onzin, in een democratie peilt men naar de wil van de burger, in de praktijk de wil van de meerderheid, of dat nu een compromis is of niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De burger kan maar aan de macht zijn als hij vrij zijn wil kan kenbaar maken. De burger kan maar vrij zijn wil kenbaar maken als hij vrij zijn mening kan uiten. Democratie staat of valt met vrijheid van meningsuiting. Dat is geen "invulling die ik ervan maak".

'k ben daar toch niet zo van overtuigd, hoor. Een land dat het BROV heeft en een negationismewet zou ik nog steeds als een democratie beschouwen, bijvoorbeeld. Als we jou eigen punt gebruiken - de macht moet bij het volk liggen - lijkt het me niet dat de macht wordt ontnoemen door middel van een negationismewet. De zaak lijkt me toch subtieler te liggen dan dat.

Maar democratie steunt net op een aantal rechten, waaronder het recht op vrijheid van meningsuiting en het BROV. Haal een van die rechten weg en je hebt evengoed een probleem op democratisch gebied als op vlak van de rechtstaat.

Het is waar dat democratie enkele zaken vooronderstelt - zoals stemrecht bij (ten minste) een groot deel van de bevolking. 'k ben niet zo hard van overtuigd of de vrijheid om alles te mogen en willen zeggen daar wel onder valt. De vrijheid om elke mogelijke wet voor te stellen en ter stemming te brengen lijkt me dat wel (wat in contrast staat met de rechtstaat). Maar de vrijheid om zaken te mogen zeggen in het publieke leven of niet, die geen invloed hebben op beleid, lijkt me daar niet onder te vallen.

Klinkt interessant, hoe zie jij dat dan ingevuld worden?

Ik zou erkennen dat het BROV het beste middel is, maar een dictatuur dat alles via grootschalige volksraadplegingen regelt, met verstandige kosten/batenanalyses lijkt me democratischer dan onze particratie, bijvoorbeeld.

Ik zie momenteel eerlijk gezegd geen andere manier. De mening van de burger varieert van topic tot topic, en we kunnen niet vertrouwen op een of andere vertegenwoordiger om op magische manier te ontsluieren wat onze wensen zijn. Ergens zal je dus op een of andere manier als burger moeten kunnen stemmen, en dit wanneer dit door de burger gewenst is. Welk alternatief is er dan op het BROV?

Dat is zeker een goed middel.

Maar op die manier kan de democratie evengoed weer ongedaan gemaakt worden. Vergeet ook niet dat "de meerderheid" veranderlijk is, wat vandaag de meerderheid is, is morgen misschien de minderheid. Om het misschien met een heel dramatisch voorbeeld te illustreren: wanneer via het BROV wordt beslist dat alle macht voortaan in handen van president Huppeldepup moet liggen (het het BROV dus ook wordt afgeschaft), dan is die beslissing op een democratische manier genomen, maar is het resultaat allesbehalve democratisch.

Dat is helaas een probleem van democratie, ja.