Zwaarwegende dreiging van Medvedev

[quercus]

Als de Orcs daarmee dreigen dan is dat een stevig bewijs dat ze zich in Oekraïne steeds minder lekker voelen en eigenlijk niet goed meer weten welke strategie en tactiek ze best zouden toepassen. Ons pogen bang te maken door te staan zwaaien met kernkoppen is nogal erg "hou me tegen of ik doe iets!!!". Ze weten toch ook dat het effectief gebruik maken van kernwapens gelijk staat met het overschrijden van een point of no return. Krijgen ze in het Kremlin soms een hevig verlangen naar zelfmoord?

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als de Orcs daarmee dreigen dan is dat een stevig bewijs dat ze zich in Oekraïne steeds minder lekker voelen en eigenlijk niet goed meer weten welke strategie en tactiek ze best zouden toepassen. Ons pogen bang te maken door te staan zwaaien met kernkoppen is nogal erg "hou me tegen of ik doe iets!!!". Ze weten toch ook dat het effectief gebruik maken van kernwapens gelijk staat met het overschrijden van een point of no return. Krijgen ze in het Kremlin soms een hevig verlangen naar zelfmoord?

De Russen zeggen al veertien jaar dat dat voor hen een existentiële dreiging is. Misschien moet ge de betekenis van het woordje existentieel eens opzoeken. Die dreigingen blijven onderschatten is ofwel stoeremanspraat of een verblindende naïviteit die pas zal ophouden te bestaan als ze er werkelijk toe overgaan. Ik hoop dat het zover alvast niet hoeft te komen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

De Russen zeggen al veertien jaar dat dat voor hen een existentiële dreiging is. Misschien moet ge de betekenis van het woordje existentieel eens opzoeken. Die dreigingen blijven onderschatten is ofwel stoeremanspraat of een verblindende naïviteit die pas zal ophouden te bestaan als ze er werkelijk toe overgaan. Ik hoop dat het zover alvast niet hoeft te komen.

De Russen vinden alles een existentiële dreiging.

Als de VS morgen een mededeling uitstuurt dat ze de aanwezigheid van Russen in Moskou een existentiële dreiging vindt voor de VS, moet de rest van de wereld daar dan ook rekening mee houden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

De Russen zeggen al veertien jaar dat dat voor hen een existentiële dreiging is.

Ja, maar dan is het gemakkelijk: om iets te bekomen, gelijk wat, zeg je dat als je het niet hebt, dat voor U een existentiele dreiging is. Als we op die chantage ingaan, dan zijn we totaal de slaaf van een bedorven kind he.

Dat is de reden waarom ik zeg dat als je schrik hebt van de gevolgen van de dreiging van een ander, je al verloren hebt. Kortom, de enige goeie houding is van U dat niet aan te trekken. Schiet de andere, wel dan zijt ge er aan, maar hij dan tenminste ook.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dan is het gemakkelijk: om iets te bekomen, gelijk wat, zeg je dat als je het niet hebt, dat voor U een existentiele dreiging is. Als we op die chantage ingaan, dan zijn we totaal de slaaf van een bedorven kind he.

Dat is de reden waarom ik zeg dat als je schrik hebt van de gevolgen van de dreiging van een ander, je al verloren hebt. Kortom, de enige goeie houding is van U dat niet aan te trekken. Schiet de andere, wel dan zijt ge er aan, maar hij dan tenminste ook.

Inderdaad. In Sint-Amadeus zitten er voor wie elke medemens een dreiging is.

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dan is het gemakkelijk: om iets te bekomen, gelijk wat, zeg je dat als je het niet hebt, dat voor U een existentiele dreiging is. Als we op die chantage ingaan, dan zijn we totaal de slaaf van een bedorven kind he.

Dat is de reden waarom ik zeg dat als je schrik hebt van de gevolgen van de dreiging van een ander, je al verloren hebt. Kortom, de enige goeie houding is van U dat niet aan te trekken. Schiet de andere, wel dan zijt ge er aan, maar hij dan tenminste ook.

Ja, maar dat doen ze dus allesbehalve vaak. Bij mijn weten hebben ze die existentiële dreiging enkel ingeroepen bij de uitbreiding van Oekraïne in de NATO. Dat is dan ook erg begrijpelijk. De NAVO (en al zeker de V.S.) zou ook niet graag Noord-Koreaanse of Russische raketten hebben aan hun grens: het hypocriete zelf is dat het westen (en al zeker de V.S.) doet alsof de huidige situatie voor Rusland niet erg is, maar toen de Russen op Cuba hun speeltjes plaatsen, was het ook van dattum.

Verder tracht je dit nu al voor de tweede keer te kaderen vanuit een zwaktepositie dat als men dit niet doet men 'schrik zou hebben voor de gevolgen". Dat is ook niet juist hé: je kan zonder daarvan schrik te hebben ook gewoon rekening houden met het feit dat een ontmijnde situatie met wat neutraal bufferland tussen Europa en Rusland veel productiever zou zijn voor zowel Rusland als Europa en dan zit je niet in een 'kom maar op want wij hebben de grootste'-scenario.

Als je de twee situaties naast elkaar legt, is er op geen enkel gebied meerwaarde te vinden in een zwaar beladen grens tussen Europa en Rusland. Het willetje doordrijven en kost wat kost van Oekraïene een zwaar bewapend navoland maken is in dat opzicht niet in ons voordeel. Het zorgt voor politieke instabiliteit, een handelsoorlog, een energiecrisis, men drijft een land dat voorheen geen vijand was in handen van China, wat een supergevaarlijke as creëert,... Soms moet je in onderhandelingen je verstand gebruiken, nuchter blijven en kleine toegevingen kunnen doen op je eigen standpunt als het alternatief nog veel erger is. In dit geval is dat dus zo. Het verwondert mij een beetje dat op dit forum dat puberale standpunt van "we gaan ons nie laten doen hé: oorlog en vernietiging!" de voorkeur krijgt op rationaliteit.

Dat is zoals per sé een situatie willen waar men met een loodjesgeweer aan elkaars perceelgrens tegenover elkaar staat om de rottweiler die naar de kinderen blaft af te knallen en te zorgen dat die niet kan bijten. Het zorgt voor veel tijdverlies, voor beide buren een onaangename en gevaarlijke situatie en iedereen heeft daar last van. Als de oplossing er dan in bestaat om te zorgen dat die rottweiler in zijn kot zit of niet tot aan de perceelsgrens kan komen zodat de buurman geen schrik heeft dat zijn kinderen dootgebeten of aangevallen worden, dan is dat een stuk aangenamer voor beide buren. Verder kan men zich dan terug focussen op zijn eigen leven en daar vooruitgang trachten te boeken in plaats van te kijken of de buurman zijnen buks opnieuw uitgehaald heeft omdat de rottweiler (weliswaar op dat moment nog op uw stukske grond) voor de kinderen van de buurman een bedreiging vormt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

De Russen zeggen al veertien jaar dat dat voor hen een existentiële dreiging is. Misschien moet ge de betekenis van het woordje existentieel eens opzoeken. Die dreigingen blijven onderschatten is ofwel stoeremanspraat of een verblindende naïviteit die pas zal ophouden te bestaan als ze er werkelijk toe overgaan. Ik hoop dat het zover alvast niet hoeft te komen.

Die zogezegde "existentiële dreiging" waar de Russki's last van hebben is doodeenvoudig een diep ingebakken drang naar gebiedsuitbreiding ten koste van de zelfstandigheid van anderen. In filo-Russische kringen horen ze noch lezen ze het niet graag, maar het Tsaristisch Rusland en de Sovjet-Unie waren kolossale koloniale mogendheden, ten koste van Oost Europese, Kaukasische en Aziatische volkeren die met "het Russisch zijn" niets te maken hadden. Sedert 1991 is het grootste deel van die kolonies (Oekraïne inbegrepen) onafhankelijk geworden. En dat zint ultra-nationalistische kringen in en rond het Kremlin niet. Ondanks het feit dat de huidige Russische federatie een gebied is dat zich uitstrekt van de Poolse en Oekraïense grens tot Vladivostok aan de Stille Oceaan. De geografisch allergrootste staat op de planeet. En wij zouden voor die zogezegde existentiële dreiging "begrip" moeten opbrengen en met zijn allen slaafse "Putinversteher" worden? Een beetje ernst a.u.b.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Verder tracht je dit nu al voor de tweede keer te kaderen vanuit een zwaktepositie dat als men dit niet doet men 'schrik zou hebben voor de gevolgen". Dat is ook niet juist hé: je kan zonder daarvan schrik te hebben ook gewoon rekening houden met het feit dat een ontmijnde situatie met wat neutraal bufferland tussen Europa en Rusland veel productiever zou zijn voor zowel Rusland als Europa en dan zit je niet in een 'kom maar op want wij hebben de grootste'-scenario.

Laat ons zeggen dat een nep-bufferstaat die in werkelijkheid een vazalstaat zou zijn, aan ONZE kant als een existentiële dreiging wordt ervaren.

Dat wij dus niet kunnen aanvaarden, voor ONZE veiligheid, dat die zogezegde bufferstaten die onder Russische invloed zouden vallen zoals Wit-Rusland, een de facto opschuiven is in onze richting van een potentiele agressor, zonder dat er dan bufferzone overblijft.

Dat is exact de reden waarom het militair betreden van ONZE bufferzone, waartoe Oekraine gerekend wordt, voor ons een existentiele bedreiging is die we met alle macht moeten bestrijden om de voor ons veilige niet-onder-Russische-invloed zijnde buffer er te behouden. En de beste manier om die buffer in stand te houden is om die "onze kant" op te krijgen he.

Dat de Russen ONZE buffer zijn binnengevallen, is VOOR ONS een existentiële dreiging, meer is daar niet aan.

Kortom, we keren uw redenering om van richting: als de Russen dus geen atoombommen op hun kop willen krijgen omdat ze ons in onze existentiele dreigingen hebben gekieteld, is het toch normaal dat ZIJ de zaken positiever zouden kunnen beschouwen door Oekraine als een neutrale bufferstaat te beschouwen waar zij met hun fikken moeten afblijven, en de beste garantie daarvoor was dat Oekraine onze kant opschoof. Zo kon de neutraliteit veel beter gegarandeerd worden, want we zien dat als het de Russen zijn die daarvoor moeten zorgen, ze hun pollen (en tanks) niet kunnen thuishouden.

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laat ons zeggen dat een nep-bufferstaat die in werkelijkheid een vazalstaat zou zijn, aan ONZE kant als een existentiële dreiging wordt ervaren.

Dat wij dus niet kunnen aanvaarden, voor ONZE veiligheid, dat die zogezegde bufferstaten die onder Russische invloed zouden vallen zoals Wit-Rusland, een de facto opschuiven is in onze richting van een potentiele agressor, zonder dat er dan bufferzone overblijft.

Dat is exact de reden waarom het militair betreden van ONZE bufferzone, waartoe Oekraine gerekend wordt, voor ons een existentiele bedreiging is die we met alle macht moeten bestrijden om de voor ons veilige niet-onder-Russische-invloed zijnde buffer er te behouden. En de beste manier om die buffer in stand te houden is om die "onze kant" op te krijgen he.

Dat de Russen ONZE buffer zijn binnengevallen, is VOOR ONS een existentiële dreiging, meer is daar niet aan.

Kortom, we keren uw redenering om van richting: als de Russen dus geen atoombommen op hun kop willen krijgen omdat ze ons in onze existentiele dreigingen hebben gekieteld, is het toch normaal dat ZIJ de zaken positiever zouden kunnen beschouwen door Oekraine als een neutrale bufferstaat te beschouwen waar zij met hun fikken moeten afblijven, en de beste garantie daarvoor was dat Oekraine onze kant opschoof. Zo kon de neutraliteit veel beter gegarandeerd worden, want we zien dat als het de Russen zijn die daarvoor moeten zorgen, ze hun pollen (en tanks) niet kunnen thuishouden.

En dat is dus exact de reden waarom er gepraat moet worden met Rusland: om te zorgen dat beide partijen in gelijk welk scenario een compromis kunnen bereiken over hoe dat half verwoest, tandenloos, ontwapend, NAVO/Rusland neutraal restgebied van wat Oekraïene nu nog moet voorstellen mag zijn in de toekomst. Desnoods splits je daar de boel en is het 50-50. In dat scenario kunnen beide partijen dan zeggen dat ze zich existentieel bedreigd voelen als Oekraïene of de poppekaststaten zich bewapenen en dat ze elk zullen binnenvallen als ze bij elkaar annexatie zoeken. Zo'n situatie is toch veel beter dan een steeds verder escalerende oorlog waar beide partijen elkaar afdreigen met uiteindelijk elkaar te verglazen? Niemand heeft dan nog miserie met elkaar en ge komt min of meer overeen terwijl ge de ander toch nog kunt haten op wat gebied dan ook .

Als ge niet praat daarentegen en beide partijen blijven bij hun redenering kan heel dat circus niet eindigen en zit je in een voortdurend conflict. Wachten totdat er een winnende partij is, is riskant gezien de NAVO (lees de V.S.) zal ingrijpen als Rusland dreigt te winnen en dan is het helemaal koekenbak, en Rusland de boel zal verglazen als ze dreigen te verliezen (aja want het is een existentiële crisis). Hopen op een voortdurend conflict kost elke partij hopen geld, tijd en is het niet waard (louter misschien op het feit na dat ondertussen Oekraïene zodanig kapotgeschoten zal zijn dat het de facto buffergebied zal worden, dat door niemand nog gewenst zal zijn).

[Gipsy]

Putin heeft maanden geleden al die truc geprobeerd om te dreigen met een nucleaire aanval op het westen. Maar dat heeft niet veel indruk gemaakt. Degene die op de knop drukt krijgt er onmiddellijk één terug op zijn raap. Dat is de essentie van nucleaire wapens, elkaar in evenwicht houden.

Ik begrijp de draad niet goed want hij is gebaseerd op stellingen van dubieuze sites. De enige ernstige bron als je "Medvevev nuclear" indrukt is Reuters maar dat is geleden van begin Juli laat staan Maart.

Dat maakt absoluut geen indruk tenzij dat de alertheid in het Westen verhoogt in geval van wat zéér onwaarschijnlijk is een algemene nucleaire oorlog. Maar dan is het majeure wederzijdse vernietiging.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Ja, maar dat doen ze dus allesbehalve vaak. Bij mijn weten hebben ze die existentiële dreiging enkel ingeroepen bij de uitbreiding van Oekraïne in de NATO. Dat is dan ook erg begrijpelijk. De NAVO (en al zeker de V.S.) zou ook niet graag Noord-Koreaanse of Russische raketten hebben aan hun grens: het hypocriete zelf is dat het westen (en al zeker de V.S.) doet alsof de huidige situatie voor Rusland niet erg is, maar toen de Russen op Cuba hun speeltjes plaatsen, was het ook van dattum.

Verder tracht je dit nu al voor de tweede keer te kaderen vanuit een zwaktepositie dat als men dit niet doet men 'schrik zou hebben voor de gevolgen". Dat is ook niet juist hé: je kan zonder daarvan schrik te hebben ook gewoon rekening houden met het feit dat een ontmijnde situatie met wat neutraal bufferland tussen Europa en Rusland veel productiever zou zijn voor zowel Rusland als Europa en dan zit je niet in een 'kom maar op want wij hebben de grootste'-scenario.

Als je de twee situaties naast elkaar legt, is er op geen enkel gebied meerwaarde te vinden in een zwaar beladen grens tussen Europa en Rusland. Het willetje doordrijven en kost wat kost van Oekraïene een zwaar bewapend navoland maken is in dat opzicht niet in ons voordeel. Het zorgt voor politieke instabiliteit, een handelsoorlog, een energiecrisis, men drijft een land dat voorheen geen vijand was in handen van China, wat een supergevaarlijke as creëert,... Soms moet je in onderhandelingen je verstand gebruiken, nuchter blijven en kleine toegevingen kunnen doen op je eigen standpunt als het alternatief nog veel erger is. In dit geval is dat dus zo. Het verwondert mij een beetje dat op dit forum dat puberale standpunt van "we gaan ons nie laten doen hé: oorlog en vernietiging!" de voorkeur krijgt op rationaliteit.

Dat is zoals per sé een situatie willen waar men met een loodjesgeweer aan elkaars perceelgrens tegenover elkaar staat om de rottweiler die naar de kinderen blaft af te knallen en te zorgen dat die niet kan bijten. Het zorgt voor veel tijdverlies, voor beide buren een onaangename en gevaarlijke situatie en iedereen heeft daar last van. Als de oplossing er dan in bestaat om te zorgen dat die rottweiler in zijn kot zit of niet tot aan de perceelsgrens kan komen zodat de buurman geen schrik heeft dat zijn kinderen dootgebeten of aangevallen worden, dan is dat een stuk aangenamer voor beide buren. Verder kan men zich dan terug focussen op zijn eigen leven en daar vooruitgang trachten te boeken in plaats van te kijken of de buurman zijnen buks opnieuw uitgehaald heeft omdat de rottweiler (weliswaar op dat moment nog op uw stukske grond) voor de kinderen van de buurman een bedreiging vormt.

Ik denk niet dat dat juist is, indertijd met Polen hebben we toch hetzelfde theater gekregen ? En Rusland is Polen niet binnengevallen toen die beslisten om zich niets meer van de desiderata van rusland aan te trekken.

En het is al eerder gezegd hier, het enige dat rusland nu bekomen heeft is een enorme versterking van de Nato in Europa, en Duitsland dat na tientallen jaren eindelijk terug miljarden in defensie gaat pompen. Dit conflict gaat er paradoxaal voor zorgen dat europa zich eindelijk gaat houden aan de 2%-norm. En dat de Nato nu nog een grotere grens (Finland erbij) gaat hebben met Rusland.

Edit : en zoals ik eerder al zei, lijkt het me een aanvaardbare bargaining chip om bij een definitief vredesakkoord (= terugtrekking tot de 24/02 grenzen) ook vast te leggen dat Oekraine géén Navo lidmaatschap zal krijgen/vragen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

En dat is dus exact de reden waarom er gepraat moet worden met Rusland: om te zorgen dat beide partijen in gelijk welk scenario een compromis kunnen bereiken over hoe dat half verwoest, tandenloos, ontwapend, NAVO/Rusland neutraal restgebied van wat Oekraïene nu nog moet voorstellen mag zijn in de toekomst. Desnoods splits je daar de boel en is het 50-50. In dat scenario kunnen beide partijen dan zeggen dat ze zich existentieel bedreigd voelen als Oekraïene of de poppekaststaten zich bewapenen en dat ze elk zullen binnenvallen als ze bij elkaar annexatie zoeken. Zo'n situatie is toch veel beter dan een steeds verder escalerende oorlog waar beide partijen elkaar afdreigen met uiteindelijk elkaar te verglazen? Niemand heeft dan nog miserie met elkaar en ge komt min of meer overeen terwijl ge de ander toch nog kunt haten op wat gebied dan ook .

Als ge niet praat daarentegen en beide partijen blijven bij hun redenering kan heel dat circus niet eindigen en zit je in een voortdurend conflict. Wachten totdat er een winnende partij is, is riskant gezien de NAVO (lees de V.S.) zal ingrijpen als Rusland dreigt te winnen en dan is het helemaal koekenbak, en Rusland de boel zal verglazen als ze dreigen te verliezen (aja want het is een existentiële crisis). Hopen op een voortdurend conflict kost elke partij hopen geld, tijd en is het niet waard (louter misschien op het feit na dat ondertussen Oekraïene zodanig kapotgeschoten zal zijn dat het de facto buffergebied zal worden, dat door niemand nog gewenst zal zijn).

Los van Patrick zijn klucht om dit nog 10 jaar door te blijven trekken valt het me wel op dat jij enkel redeneert dat de russen 'moeten' een deel van het na 24/02 bezette gebied kunnen houden. Dat is nu net het onaanvaardbare... Dan bevries je gewoon het conflict in de tijd...

Net zoals ik niet geloof in de overdreven enthousiaste wensdromen van UA dat ze de Krim terug gaan krijgen, dat is niet realistisch. Dat gaan ze uiteindelijk moeten loslaten.

Maar wat jij zegt, een soort 50/50 verdeling : wat levert dat op ? Dan gaat het totaal vernederde UA gedeelte nog fanatieker willen gaan voor Nato lidmaatschap of ze weten dat tien jaar later de russen met een nieuw 'foefke' de rest ook gaan bezetten. Want iedereen beseft toch dat een 'rest UA' zonder Nato paraplu een vogel voor de kat is.

De russen hebben dan hun kuststrook erbij, en een Nato buur ook. Is dat finaal een slimme deal ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Los van Patrick zijn klucht om dit nog 10 jaar door te blijven trekken valt het me wel op dat jij enkel redeneert dat de russen 'moeten' een deel van het na 24/02 bezette gebied kunnen houden. Dat is nu net het onaanvaardbare... Dan bevries je gewoon het conflict in de tijd...

Net zoals ik niet geloof in de overdreven enthousiaste wensdromen van UA dat ze de Krim terug gaan krijgen, dat is niet realistisch. Dat gaan ze uiteindelijk moeten loslaten.

Maar wat jij zegt, een soort 50/50 verdeling : wat levert dat op ? Dan gaat het totaal vernederde UA gedeelte nog fanatieker willen gaan voor Nato lidmaatschap of ze weten dat tien jaar later de russen met een nieuw 'foefke' de rest ook gaan bezetten. Want iedereen beseft toch dat een 'rest UA' zonder Nato paraplu een vogel voor de kat is.

De russen hebben dan hun kuststrook erbij, en een Nato buur ook. Is dat finaal een slimme deal ?

Als Oekraïne niet 100% van haar grondgebied terugkrijgt, is er weinig reden om geen NAVO lidmaatschap na te streven.

Voor alle ex Sovjetstaten is NAVO lidmaatschap de ENIGE garantie dat Rusland geen deeltjes komt inpikken.

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Los van Patrick zijn klucht om dit nog 10 jaar door te blijven trekken valt het me wel op dat jij enkel redeneert dat de russen 'moeten' een deel van het na 24/02 bezette gebied kunnen houden. Dat is nu net het onaanvaardbare... Dan bevries je gewoon het conflict in de tijd...

Net zoals ik niet geloof in de overdreven enthousiaste wensdromen van UA dat ze de Krim terug gaan krijgen, dat is niet realistisch. Dat gaan ze uiteindelijk moeten loslaten.

Maar wat jij zegt, een soort 50/50 verdeling : wat levert dat op ? Dan gaat het totaal vernederde UA gedeelte nog fanatieker willen gaan voor Nato lidmaatschap of ze weten dat tien jaar later de russen met een nieuw 'foefke' de rest ook gaan bezetten. Want iedereen beseft toch dat een 'rest UA' zonder Nato paraplu een vogel voor de kat is.

De russen hebben dan hun kuststrook erbij, en een Nato buur ook. Is dat finaal een slimme deal ?

Dan heb je toch mijn posts al vaak verkeerd geïnterpreteerd. Ik ben er altijd van uitgegaan wat de bevolking die in bepaalde gebieden leeft, zelf wil. Het toeval wil natuurlijk wel dat dat in die conflictgebieden niet altijd is wat het pro-Europese deel van Oekraïene wil en daar vaak soms zelf linea recta tegenin gaat.

Met 50-50 bedoel ik in eerste instantie een deal waar min of meer iedereen de zorgen wat van elkaar wegneemt en zorgt dat alle partijen (of dat dat nu Oekraïene of reststaten zijn) hun eigen weg kunnen gaan, zonder dat ze in de verste verte bewapend kunnen worden van geen van beide kanten. Dat hoeft niet per sé 50-50 in grondgebied te zijn, noch hoeft daar de kuststrook aan Rusland te worden toegewezen.

Wat mij bijvoorbeeld een logisch scenario lijkt, is de Krim bij Rusland vervoegen (dat zijn nu eenmaal in hoofdzaak Russen en anders gaat dat binnen een andere staat toch miserie geven. Lees anders hebben we daar opnieuw oorlog binnen een paar jaar), Donetsk en Luhansk loskoppelen om dezelfde redenen en ook een neutraal statuut geven met min of meer onmogelijkheid om zich te bewapenen (die hoeven daarom niet bij Rusland te horen, maar mogen gerust "onafhankelijke staten" worden), Oekraïene voor de rest zoveel mogelijk behouden van wat nu pro-Europees is (ook zonder dat het bewapend kan worden, maar wel zodat het deel dat richting Europa wil opschuiven, dat zonder bezwaren kan doen) en met een soort bilaterale overeenkomst dat als het aangevallen wordt de hele reutemeteut hen zal helpen (zonder het daarvoor NAVO-toetreding te geven of te noemen). Over de kuststrook moeten ze langs beide kanten maar water in de wijn doen en een deal maken. In een optimaal scenario houdt men daar gewoon verkiezingen per oblast en volgt men dat resultaat maar dat zal waarschijnlijk langs beide kanten te veel gevraagd zijn.

Dat 'totaal vernederde' stukje Oekraïene heeft natuurlijk wel acht jaar geen rekening gehouden met zowat de geheel pro Russische bevolking in de Donbasregio, wat een erg sterke katalysator is geweest voor de huidige situatie, noch is het daar sympathiek tegenover geweest om het licht uit te drukken. Men zal hen moeten uitleggen dat dat NAVO-lidmaatschap niet mogelijk is, maar hen toch een absolute garantie moeten geven dat de hele reutemeteut zal helpen met alle middelen als Rusland het nadien toch nog aanvalt. Op die manier stel je de grenzen erg scherp en duidelijk voor alle partijen en ontmijn je de zaak grotendeels. Dat er een grote rivaliteit zal bestaan in dat gebied in de volgende decennia is evident: dat was na W.O. II tussen Duitsland en de buurlanden waar ze op bezoek waren geweest ook zo. Ik denk dat dit haalbaar is, mits goede wil van alle partijen en eigenlijk voor het overgrote deel van de verschillende ideologische groepen die daar leven een wenselijke situatie is. Als toetje ontneem je Rusland elk argument om omwille van NAVO-redenen dat nog binnen te vallen en kan men de westerse invloedsfeer uitbreiden tot waar de plaatselijke bevolking dat wenst.

[kelt]

Met die beweringen van Mr Medvedev werd verleden week in de Oekrainse kanalen al eens gespot......met een foto erbij met geheven wijsvingertje...


Laat het er ons op houden dat de ganse Nomenclatura rondom het Kremlin,ondanks een trage maar gestage uitdunning,pokke-zenuwachtig is en,tussen de alcoholische consumpties door,al eens rare dingen zegt...


Mr Medvedev is nog President en Eerste Minister geweest van de Federatie en was in "zijnen tijd" zelfs gene slechten leek het wel....Nu moet hij al Bijbelse toestanden aanhalen...

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik denk niet dat dat juist is, indertijd met Polen hebben we toch hetzelfde theater gekregen ? En Rusland is Polen niet binnengevallen toen die beslisten om zich niets meer van de desiderata van rusland aan te trekken.

En het is al eerder gezegd hier, het enige dat rusland nu bekomen heeft is een enorme versterking van de Nato in Europa, en Duitsland dat na tientallen jaren eindelijk terug miljarden in defensie gaat pompen. Dit conflict gaat er paradoxaal voor zorgen dat europa zich eindelijk gaat houden aan de 2%-norm. En dat de Nato nu nog een grotere grens (Finland erbij) gaat hebben met Rusland.

Edit : en zoals ik eerder al zei, lijkt het me een aanvaardbare bargaining chip om bij een definitief vredesakkoord (= terugtrekking tot de 24/02 grenzen) ook vast te leggen dat Oekraine géén Navo lidmaatschap zal krijgen/vragen.

Zoals we hebben kunnen vaststellen met het door de VS verbroken JCPOA (Iran) verdrag of de "geen inch oostwaarts" belofte lijkt het me voor de hand liggend dat Rusland de VS niet capabel acht tot een onderhandeld akkoord. Gebroken beloften zijn een constante in de VS geschiedenis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

En dat is dus exact de reden waarom er gepraat moet worden met Rusland: om te zorgen dat beide partijen in gelijk welk scenario een compromis kunnen bereiken over hoe dat half verwoest, tandenloos, ontwapend, NAVO/Rusland neutraal restgebied van wat Oekraïene nu nog moet voorstellen mag zijn in de toekomst.

Waarom zou daarover moeten gepraat worden ? Wij hebben maar 1 bedoeling he, Rusland zoveel mogelijk kapot krijgen. Het zou toch idioot zijn om gaan te onderhandelen met de partij die je zo veel mogelijk kapot wil van hoe dat nu het beste te doen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Als ge niet praat daarentegen en beide partijen blijven bij hun redenering kan heel dat circus niet eindigen en zit je in een voortdurend conflict. Wachten totdat er een winnende partij is, is riskant gezien de NAVO (lees de V.S.) zal ingrijpen als Rusland dreigt te winnen en dan is het helemaal koekenbak, en Rusland de boel zal verglazen als ze dreigen te verliezen (aja want het is een existentiële crisis).

De bedoeling is om Rusland helemaal op de knieen te krijgen, want Rusland heeft nu definitief bewezen onze vijand te zijn. We hebben wat illusies gekoesterd na de val van de Soviet Unie, maar we zien dat hetzelfde zich weer aan het afspelen is. Kortom, Rusland moet op de knieen, meer niet. Hoe krijg je Rusland op de knieen ? Op dezelfde manier als met de Soviet unie, door ze militair uit te putten. Ze gaan gelijk onnozelaars alles toespitsen op hun militaire campagne waar ze in de grond de middelen niet voor hebben. Dit conflict MOET dus heel lang duren, want Rusland MOET eraan dood bloeden. Er moet geen "militaire" overwinning komen, er moet een totale uitputting komen. Daar gaan de Russen niet voor op de knop duwen, want dat gaat traag.

Oekraine mag dus niet "winnen", we moeten Oekraine gewoon net voldoende steunen dat het blijft duren. Na jaren uitputtingsslag moet Oekraine op den duur een gigantische puinhoop zijn. DAN moet Oekraine "verliezen" en Russisch worden. Zo een puinhoop met een fanatieke bevolking uiteindelijk opsolferen aan een ondertussen zo goed als totaal uitgeput Rusland is waarschijnlijk het strootje die de kamelenrug breekt.

[R. Kipling]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zou daarover moeten gepraat worden ? Wij hebben maar 1 bedoeling he, Rusland zoveel mogelijk kapot krijgen. Het zou toch idioot zijn om gaan te onderhandelen met de partij die je zo veel mogelijk kapot wil van hoe dat nu het beste te doen ?

Die "wij" zal dan in elk geval niet staan voor de Europese bevolking, maar dan eerder voor de waanzinnigen in de NATO die het daar voor het zeggen hebben, met als verlengstuk enkele andere bureaucratische instellingen zoals de EU: als je aan de modale Belg vraagt: "wat kan Oekraïene u schelen?" zal het antwoord vaak "geen zak!" zijn.

Dat enkele myopische machtswellustelingen denken daar voordeel uit te halen heeft me altijd verwonderd: als men een machtige partij te veel kapot tracht te maken hebben die vaak nogal een IBG, YBG reflex (I'll be gone, you'll be gone). Verder kost dat ons vooral veel geld en tijd die we beter kunnen gebruiken om ons op onszelf te focussen in plaats van een kostelijk proxy-oorlogske te voeren terwijl onze hoofdconcurrenten (de Chinezen) er alle vruchten van plukken. En dan heb ik het nog niet over het hemeltergende amateurisme dat men tentoon heeft gespreid met die strafsancties. We hebben onszelf daarmee een energiecrisis cadeau gedaan die als men die in de volgende weken niet opgelost krijgt kan leiden tot deïndustrialisatie. Verder hebben we de inflatie nog wat verder aangewakkerd, en elke mogelijkheid tot minder afhankelijk te zijn van de V.S. door een extra handelspartner (Rusland) te hebben vakkundig de nek omgewrongen. Schitterende tactiek: de owngoal werd nog nooit zo mooi binnen gekopt.

[dalibor]

Medvedev heeft in de rolverdeling duidelijk de taak gekregen er verbaal flink een lap op te geven.

Peskov moet de meer redelijke rol opnemen. En Lavrov mag wisselen en wat scheve vergelijkingen met het buitenland maken.