10 Vlaams-nationale mythen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Net zoals uit bepaalde literatuur zou moeten blijken dat Nederlandstalige Belgen zich Vlaming voelen.

Het is niet omdat Jan schrijft dat Piet zich zo voelt, dat Piet zich ook daadwerkelijk zo voelt. De enige die zich zo voelt is Jan.

Voel u vrij met historische citaten het tegendeel van mijn stelling te staven. Heel veel jaren geleden heb ik de Grootduitse Beweging wat nader bestudeerd. Een van de zaken die daarbij als een belangrijk element fungeerden waren de zangfeesten. In alle Duitse vorstendommen organiseerde men toen zangstonden (waar duizenden mensen op af kwamen) en fungeerden als politiek forum voor de Grootduitse Beweging. Ook in het Oostenrijkse Keizerrijk werden er zeer veel van deze zangfeesten georganiseerd.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Dit is dikke zever: de eerste maal dat er van een Griekse staat sprake was was tussen 1900 en 1910, daarvoor heeft er nooit zoiets bestaan (Geschiedenis les 2de middelbaar?).

Voelde je weer die neiging je geringe historische kennis zo pijnlijk te etaleren?
Als je misschien een beetje had opgelet in het 2e middelbaar, had je zulke baarlijke nonsens niet verkocht. In 1821 al werd de onafhankelijke Griekse staat uitgeroepen, onder meer door de verzetsstrijder Ypsilanti, die Lord Byron tot bondgenoot mocht rekenen. Deze rebellen, die brede lokale steun genoten in Hellas, versloegen bij Navarino de Turkse vloot en veroverden hun land op de Ottomaanse troepen.
Op het congres van Adrianopel in 1828 werd Griekenland formeel onafhankelijk verklaard door de grootmachten, onder leiding van Kapodistrias. Er werd naarstig naar een koning gezocht, en aanvankelijk was de Duitse prins Leopold van Saxen-Coburg een goede kandidaat. Hij haakte echter af en werd even later koning van België.
Pijnlijk dat zelfs een belgicist als jij dit niet schijnt te weten...

Otto von Wittelsbach werd in 1832 dan koning van Griekenland als Otto I, al bleef hij er niet te lang. Griekenland was toen al vier jaar onafhankelijk en zou dat voorgoed blijven.

U staat nu toch lichtjes met uw broek op de enkels, zou het niet gepast zijn uw excuses aan te bieden voor uw "dit is dikke zever"?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Zoals ik al eerder aanhaalde werd Italië ééngemaakt door de machtszucht van Cavour, in Duitsland was dit Bismarck. De bevolking had er helemaal niets in te zeggen. In Italië onderdrukte Cavour de bevolking daarentegen met geweld.

Zucht... U bent echt wel lachwekkend hoor! Ik ga voor deze broodnodige bijlessen geschiedenis toch wel eens een factuurtje moeten opsturen.

De éénmaking van Italië gebeurde met grote steun van de Italiaanse bevolking, die al sedert de Liga van Cognac uit 1526 naar éénheid streefde.
In 1860 sloten de vorstendommen Romagna, Toscane, Modena en Parma zich na PLEBISCIET (volksraadpleging) aan bij het koninkrijk Piëmonte-Sardinië van Victor-Emmanuel II en Cavour, dat streefde naar een eengemaakt Italië. De bevolking ZELF vroeg dus om éénmaking, dat snap je toch?
In het dubbelkoninkrijk Sicilië-Napels landde Garibaldi met een duizendtal soldaten (Roodhemden), maar dankzij de overweldigende steun van de bevolking verjoeg hij zonder problemen de zittende koning Frans II en voegde het gebied zodoende bij Italië, dat als koninkrijk werd opgericht in 1861 na de val van de Pauselijke staat.
Kort daarvoor hadden de gebieden de Marche, Umbrië, Sicilië en Napels zich ook na volksraadpleging aangesloten bij het op te richten Italië. Aangezien u nog steeds gelooft dat de Italiaanse bevolking hier niet om vroeg en het een privé-project van Cavour was, geef ik even de uitslagen van twee van die plebiscieten:
In Napels stemden 1 302 604 mensen vóór aansluiting bij Italië en 10 312 tegen.
In Sicilië was het verschil zelfs nog frappanter: 432 053 mensen kozen voor aanhechting bij Italië en slechts 667 stemden tegen.
Maar volgens u ging het allemaal tegen de volkswil in?

U staat dus een tweede keer met uw broek op de enkels, ik zal mild zijn en geen tweede keer om excuses vragen, anders wordt het echt gênant voor u. Volgende keer toch maar wat voorzichtiger zijn voor je wijsheden gaat verkopen over iets waar je niets van afweet!

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Het ergerlijkste aan Vlaams-nationalisten is niet dat ze niks van economie kennen, ook niet dat ze niks van ecologie, geschiedenis, Nederlands of wiskunde kennen, maar dat ze niks van mensenkennis kennen, dat is het ergerlijkste!

Dit citaatje van jou vond ik op de thread "Hoog tijd voor de Vlaamse Spoorwegen".
In het licht van de groteske historische blunders die je recent hier hebt
neergezet, zou het misschien passend zijn dit ook maar terug in te slikken?

[Bruno*]

In het dubbelkoninkrijk Sicilië-Napels landde Garibaldi met een duizendtal soldaten (Roodhemden), maar dankzij de overweldigende steun van de bevolking verjoeg hij zonder problemen de zittende koning Frans II en voegde het gebied zodoende bij Italië, dat als koninkrijk werd opgericht in 1861 na de val van de Pauselijke staat.

Garibaldi was een republikein, Cavour-het leger van Piemont en geallieerden- is langs de oostkust van Italie hem nog tegemoet gegaan, daarbij wat van het territorium van de pauselijke staten afnemend om het Koninkrijk Italie te waarborgen.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Bron: http://bub.be.tf

De 10 grootste mythes van het Vlaams-nationalisme

Zoals elke beweging die de emotie en de vendelzwaaierij nauwer genegen is dan de ratio, bestaat ook de argumentatie van de Vlaams-nationalisten uit een aaneenrijging van verdraaiingen en een brede “mythologie”. Hieronder een samenvatting van de 10 grootste mythes van het Vlaams-nationalisme. De 11e, misschien wel allergrootste, vindt u onder de publicatie ‘mythe van de transfers’

1) de mythe dat Vlamingen en Walen (op politiek vlak) anders denken

Dit is allicht de hardnekkigste mythe die door flaminganten graag verspreid wordt. Het kadert in de ruimere “verschiltheorie”, die gebaseerd is op het feit dat er een Romaanse cultuur is en een Germaanse die niet binnen de grenzen van één land met elkaar kunnen samenleven. In politiek correctere termen wordt deze mythe vertaald naar de slogan dat Vlamingen en Walen in zowat alle belangrijke politieke dossiers anders denken. Dit is een manifeste leugen. Er zijn zowel verschillen tussen een Oost-Vlaamse arbeider en een Limburgse rentenier als tussen “een” Franstalige en “een” Nederlandstalige. Bovendien is het normaal dat er op economisch vlak in ons land in de zuidelijke provincies een andere conjunctuur is, het zuiden immers is agrarischer tegenover het feller geindustrialiseerde noorden. Zouden de flaminganten dit ook nog op separatisme aansturen (cf. ook “transfers”) wanneer er in het zuiden 3.000.000 Nederlandstaligen woonden? Moet elke Belg hetzelfde denken? Taal is een onderdeel van cultuur (niet eraan gelijk! Moet men zich bij deze trouwens ook niet afvragen of de Vlaams-nationalisten wel met vreemdelingen kunnen samenleven?), maar zeker in een steeds meer geglobaliseerde samenleving is het een verrijking dat er in één land verschillende talen gesproken worden. Een laatste element om deze mythe te staven wordt gevonden bij de politici die in noord en zuid steeds andere oplossingen zouden vinden. Na 30 jaar geindoctrineerd regionalisme- waar de Vlaams-nationalisten zélf op aangedrongen hebben en op aandringen!- en het oprichten van gewestregeringen én regionale partijen is het normaal dat de politici soms gaan kiezen voor de belangen van hun eigen regio boven die van de staat. Dit heeft echter niets te maken met “verschillen”, maar alles met politiek opportunisme. Wanneer we morgen het Vlaams gewest in twee opdelen en partijen oprichten voor west en oost, dan zullen er ook zgn. ‘verschillen’ ontstaan.

Taal is niet zomaar een onderdeel van een cultuur. Het is de unieke wijze waarop een volk de wereld aanschouwt en verwoordt. Alleen al dit feit bewijst dat Vlamingen en Walen anders denken. Nergens in dit stuk lees ik trouwens dat de bewuste mythe ontkracht wordt.

2) de mythe dat geen bedrijf of burger onder de staatshervormingen aanzienlijke schade geleden heeft

Dit verhaaltje wordt graag opgedist om de staatshervormingen te verdedigen. Uiteraard ‘ vergeet’ men erbij te vertellen dat de kosten van driedubbele administraties en honderduizenden ambtenaren (verhoudingsgewijs meer dan in China) enorm zwaar wegen op de belastingsbetaler. België is het 2e zwaarst belaste land ter wereld. Het federalisme zoals we dat nu kennen is een dure grap. Bovendien kan men zich nog de vraag stellen hoe democratisch zij tot stand gekomen is. Legitiem wel… maar was zij niet het gevolg van de splitsing van de partijen en een dankbaar excuus om ministerportefeuilles te creëren?

Wederom: Waar wordt de mythe weerlegd? In Wallonië maakt men zich duidelijk niet druk om een ambtenaar meer of minder (zie 30% oververtegenwoordiging!). De Waalse ambtenaren zeggen dankuwel tegen hun broodheren en stemmen PS.

3) de mythe “wat we zelf doen, doen we beter”

De uitspraak van Gaston Geens heeft de voorbie 30 jaar haar absurditeit bewezen. Milieu en ruimtelijke ordening hebben aangetoond dat het Vlaams Gewest niet beter bestuurt dan de unitaire staat. Bovendien zorgt dit sloganeske taalgebruik tot ridicule splitsingen, een voorbeeld daarvan is landbouw - dat sowieso een Europese materie aan het worden is. Dat de splitsing van buitenlandse handel, om nog maar te zwijgen van ontwikkelingssamenwerking belachelijk zijn en een coherent beleid onmogelijk maken behoeft geen betoog. Het kan echterzowaar nog belachelijker “splits het internet”, “splits de rode duivels”… Alsof een Vlaams bestuur synoniem staat met een beter bestuur.

Nice try....

4) de mythe dat België een artificiële staat is

Eén van de meest gebruikte slogans van de Vlaams-nationalisten. Los van de bedenking wat ‘artificieel’ inhoudt, kan men zich afvragen welke staat dan wel door God gewild is. Duitsland is pas in 1870 ééngeworden nadat Pruisen oorlogen uitvocht met zijn buurlanden en met andere deelstaten die honderden jaren autonoom geweest zijn. Net als Frankrijk dat gegroeid is vanuit het kroondomein rond Parijs. In werkelijkheid leven de bewoners van onze gewesten sinds 1430 op een vreedzame wijze naast mekaar. Niet dat er toen sprake was van een natievorming, uiteraard. De Belgische onafhankelijkheidsstrijd (cf. ‘de mythe dat de revolutie van 1830 een franstalige opstand was’) was een democratische opstand tegen een autoritair régime vanuit het noorden dat geenszins democratisch was. Bovendien is er nog een veel grotere kunstmatige staat in wording: De Europese unie- moeten we die nu ook opdoeken?

Ach, waar is de tijd dat wij nog gewoon Nederlanders waren? Ik word zowaar nostalgisch als ik eraan terugdenk. Het enige 'autoritaire regime' was (en is) het belgische dat de elementaire rechten en vrijheden van de Vlamingen meer dan een eeuw lang onderdrukte en zelfs hun vernietiging nastreefde zoals recentelijk is gebleken.

5) de mythe dat monarchie niet rijmt op democratie

Hierop zijn enkele bezwaren aan te brengen. Allereerst: welke monarchie bedoelt men? Wanneer men het heeft over monarchieen zoals die vandaag de dag nog bestaan in Saoedi-Arabie, heeft men uiteraard gelijk. Voor de Belgische monarchie liggen de zaken evenwel anders. De machten van de Koning zijn constitutioneel ingeperkt (art. 33 v.d. GW “alle machten gaan uit van de natie). Elke handeling of uitspraak van de Koning moet gedekt zijn door een minister, zodat eigenhandige manipulaties van het systeem uit den boze zijn. Bovendien: in welke zin moet men democratie interpreteren? Het lijkt duidelijk dat een overgrote meerderheid (zoals een rondvraag in La Libre Belgique-die N.B. door de N-VA werd gebruikt) in 2002 nog aantoonde) van de Belgische bevolking gehecht is aan zijn staatshoofd en aan de instelling van het vorstenhuis. Bovendien heeft de monarchie zoals we die vandaag kennen niets vandoen met de Ancien Régime-dynastieen van weleer waarin de Keizer of Koning zijn macht van “God” of van de “Rede” haalde. Dat een president niet noodzakelijk democratischer of machtiger zou zijn (omdat hij verkozen is) tonen vele voorbeelden in het buitenland aan. Het is ook een fabeltje dat de Koning niet ter verantwoording geroepen kan worden, wanneer men iets aan te merken heeft op een uitspraak/daad van de vorst kan men in de Kamer van Volksvertegenwoordigers de eerste minister interpelleren. Vaak wordt de monarchie ook met ronduit belachelijke argumenten aangevallen.Dan wordt bv. het in de GW staande “de Koning heeft recht op muntslag” letterlijk geinterpreteerd om aan te tonen hoe middeleeuws de instelling wel is. Bovendien streven veel Vlaams-nationalisten naar een confederatie met Nederland- een koninkrijk! Toont dit niet voldoende aan dat ze eerder anti-royalisten zijn “pour les besoins de la cause”? Het is immers zoveel makkelijker te zeggen ‘wij willen een protocollaire monarchie- in eerste instantie-‘ dan ‘wij willen de koning weg want hij staat de Vlaamse ontvoogdingsstrijd (als Belgisch symbool) in de weg. Bovendien meent de meerderheid der Vlaams-nationalisten dat alle Belgischgezinden koningsgezind zijn. Dit is echter niet waar, men kan evengoed pro-Belgie zijn en een republikeinse staatsvorm aanhangen. Wanneer men die mensen nog eens bijtelt bij degenen die al koninsgezind zijn, wat blijft er dan nog over van de Vlaamsgezinde republikeinen?

Het belgische koningshuis is geen onschuldige carnavaleske vertoning, maar een machtsinstrument. Voor mijn part mag men gerust eerst de Saksen-Coburgers verdrijven en ze daarna vervangen door de Oranje-Nassaus. Het belgische koningshuis is in die zin ondemocratisch, dat het zijn historische rol is de Vlaamse (democratische) meerderheid te verhinderen zich waar te maken. Meer zal later volgen...

[Stefanie]

Het belgische koningshuis is geen onschuldige carnavaleske vertoning, maar een machtsinstrument. Voor mijn part mag men gerust eerst de Saksen-Coburgers verdrijven en ze daarna vervangen door de Oranje-Nassaus. Het belgische koningshuis is in die zin ondemocratisch, dat het zijn historische rol is de Vlaamse (democratische) meerderheid te verhinderen zich waar te maken. Meer zal later volgen...

Onlangs stond het nog op teletekst. Koning Boudewijn wou géén socialist als eerste minister. En dan is dat koningshuis democratisch?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Bron: http://bub.be.tf
6) de mythe dat het Vlaams-nationalisme multicultureel is

Graag beroepen Vlaams-nationalisten zich op de these dat iedereen welkom is in Vlaanderen, dat met een open blik op de wereld gericht is. Dit is een manifest onjuiste stelling. Het Vlaams-nationalisme wil een staat scheppen op basis van een volk en wijst daarom per definitie een multiculturele samenleving af. Het Vlaams-nationalisme is monocultuur (één taal, één volk…). Het Vlaams Blok vertolkt dit heel duidelijk door een multiculturele samenleving op gelijke voet te stellen met een “multicriminele” samenleving, een partij als de N-VA zegt daarentegen dat iemand pas Vlaming kan zijn als hij zich aanpast aan de (niet omschreven) “Vlaamse cultuur”. Op die basis kan men zich trouwens ook vragen stellen bij het fundamentele verschil in discours tussen de N-VA en het VB. De ene partij kan niet samenleven in een staat met Franstaligen, de andere wil een staat zonder Walen én vreemdelingen.

Inderdaad, nationalisme rijmt niet op multiculturalisme. Eindelijk een mythe ontkracht! (Was dit dan een mythe?)

7) de mythe van het Europa der regio’s

(bijna) Alle Vlaams-nationalisten streven een Europa der regio’s na. De staten die we nu kennen zijn volgens hen verouderd, 19e eeuws en zullen- en dit wordt voor België zelf vaak herhaald- enerzijds bevoegdheden afstaan aan de Europese Unie en anderzijds aan de gewesten. Zo zou het Europa van morgen een confederale structuur van monoculturele volkeren worden: de Vlamingen, de Welshmen, de Bretoenen, de Basken, de Friezen, de Schotten… Niets echter wijst erop dat een evolutie zich in deze richting zich voltrekken zal. Allereerst kent Europa maar enkele federale staten (Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk en-gedeeltelijk-Spanje) en bovendien zijn deze staten centripedaal gevormd (in tegenstelling tot ons land waar het federalisme centrifugaal is; vandaar dat men de bewering als zou een “Vlaamse grondwet” of een “paritaire senaat” de normaalste zaken zijn in een federale staat voor ons land niet opgaat. Zij vormen er slechts de bron van nog meer middelpuntvliedende krachten, daar waar in een ander federaal land-bv. Duitsland- de federale grondwet als koepel is komen te staan op de grondwetten van de deelstaten). Niets wijst erop dat er een lidstaat van de Europese Unie in staat van ontbinding verkeert, de meesten zijn unitair -zoals gezegd- en dit geldt eveneens, en zelfs nog meer, voor kandidaat-lidstaten in het voormalige Oostblok. Het Europa der regio’s is bijgevolg niets meer dan een leugen of een nationalistische utopie. Bovendien kan men zich afvragen of de Vlaams-nationalisten wel zo “Europees” gezind zijn. In een federale staat kunnen ze niet met Franstaligen samenleven, wat zouden ze dan doen in een (toekomstig) federaal Europa waar ze met verschillende entiteiten samenleven? Wordt Brussel, of Vlaams-Brabant immers niet bedreigd door het ‘franskiljonisme’? Hoe gaan middelpuntvliedende krachten in eigen land plots middelpuntzoekend worden in Europa? Het Vlaams-nationalisme is een monoculturele ideologie die zich onmogelijk kan integreren in een meertalig geheel. Vlaams-nationalisme kan bijgevolg nooit op Europa rijmen.

Heb je ooit gehoord van de Heel-Europese Rijksgedachte?

Ja, ik pleit voor een heterogene Europese Confederatie van homogene volkeren. En dan?

Nationalisten zijn juist de enigen die oog hebben voor taal- en cultuurverschillen; die verschillen aanvaarden en als uitgangspunt nemen voor een nieuw project. Het is toch zonde dat zovele volkeren en talen moeten verdwijnen om het voortbestaan van de jakobijnse staat te verzekeren.

8) de mythe dat (Nederlandstalige) Belgischgezinden verdedigers zijn van de francophonie

Belgischgezinden, vaak minachtend “Belgicisten” genoemd worden vaak afgeschilderd als verdoken FDF-ers of verdedigers van “la francophonie”. Vermits het Vlaams-nationalisme een combattieve ideologie is dient ze een vijandbeeld te scheppen. Dit vijandbeeld bestaat, en zal steeds bestaan uit het bondgenootschap van Nederlandstalige ‘Vlamingenverraders’ en van de franstalige bourgeoisie. De eersten zijn de knechten van de laatsten. Deze aantijging gaat gepaard met de beschuldiging dat alle Belgischgezinden terug willen naar het “Belgique �* papa” van weleer waar alles ééntalig Frans was. Blijkbaar ligt de taalkwestie die toch reeds decennialang geregeld is nog zeer “gevoelig”, of-beter gezegd- wordt zij te pas en te onpas bovengehaald om de Belgischgezinden verdacht te maken. Zij Conscience reeds niet “de tael is gansch het volk”? De koppeling aan het FDF lijkt op het eerste gezicht vreemd, vermits deze radicaal-francophone partij uitermate regionalistische (separatistische) standpunten inneemt, die dus per definitie anti-Belgisch zijn. De waarheid is allicht dat het Vlaams-nationalisme langs Nederlandstalige kant het “Vlaamse Volk-één-en-onverdeeld” wil houden. Nederlandstaligen die het met de dogmatische standpunten niet eens zijn kunnen op geen genade rekenen en Franstaligen zijn sowieso de incarnatie des duivels. In het denken van de Vlaams-nationalisten immers is België een Waalse constructie die bedoeld is om de ‘Vlamingen’ leeg te zuigen.

Nice try...

En neen, het was niet Conscience die zei: 'De tael is gansch het volk', maar Prudens Van Duyse.

9) de mythe van het ‘Vlaamse Volk’

Vele flaminganten pretenderen dat Europa uit honderden volkeren bestaat, waarvan het Vlaamse volk dan één zou zijn. Deze bewering is gemakkelijk te weerleggen: ten eerste baseert een rechtsstaat zich niet op een ‘volk’ maar op een ‘bevolking’ en ten tweede is er geen enkel bewijs dat er een ‘Vlaams’ volk zou bestaan. Welk zijn dan de eigenschappen van dit volk? Met recht kan men dan evengoed beweren dat er een Limburgs, Antwerps, Brabants, ja zelfs Brussels, Leuvens, Luiks of Kortrijks volk bestaat.

Het Nederlandse volk is een en ondeelbaar. 8)

10) de mythe van het democratisch/sociaal Vlaams-nationalisme

Een filosoof zei ooit “nationalismen zijn de bron van alle kwaad”. Zeker voor Europa gaat dit op. Een nationalisme, eender welk zal steeds autoritaire, fascistoide en dus ondemocratische trekken vertonen. Een democratisch nationalisme is sua generis onmogelijk omdat de gedachte van het nationalisme zelf een uitsluiting van de andere impliceert. De andere neemt vele gedaanten aan: de Jood, de Moslim, de Waal...
Zonder een dialectische strijd is geen nationalisme levensvatbaar, cf. Israël of de Balkan. Of nazi-Duitsland in het verleden. Een nationalisme is in zover sociaal dat het de eigen volksgenoten omsluit. Het gaat hier om een streven naar een ‘Volksgemeinschaft’, een monolitische, harmonische cultuur zonder interne verschillen. Kortom kan men besluitend zeggen dat sociaal Vlaams-nationalisme Vlaams nationaal-socialisme is.

Domoor, kijk eens om je heen om te zien hoeveel verschillende mensen en verenigingen in de Vlaamse Beweging ageren.

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Voelde je weer die neiging je geringe historische kennis zo pijnlijk te etaleren?
Als je misschien een beetje had opgelet in het 2e middelbaar, had je zulke baarlijke nonsens niet verkocht. In 1821 al werd de onafhankelijke Griekse staat uitgeroepen, onder meer door de verzetsstrijder Ypsilanti, die Lord Byron tot bondgenoot mocht rekenen. Deze rebellen, die brede lokale steun genoten in Hellas, versloegen bij Navarino de Turkse vloot en veroverden hun land op de Ottomaanse troepen.
Op het congres van Adrianopel in 1828 werd Griekenland formeel onafhankelijk verklaard door de grootmachten, onder leiding van Kapodistrias. Er werd naarstig naar een koning gezocht, en aanvankelijk was de Duitse prins Leopold van Saxen-Coburg een goede kandidaat. Hij haakte echter af en werd even later koning van België.
Pijnlijk dat zelfs een belgicist als jij dit niet schijnt te weten...

Otto von Wittelsbach werd in 1832 dan koning van Griekenland als Otto I, al bleef hij er niet te lang. Griekenland was toen al vier jaar onafhankelijk en zou dat voorgoed blijven.

U staat nu toch lichtjes met uw broek op de enkels, zou het niet gepast zijn uw excuses aan te bieden voor uw "dit is dikke zever"?

Zoals ik al toegegeven bestond Griekenland als land al vanaf 1828. Deze 100 jaar verschil is echter te belachelijk voor woorden. Griekse eenheid is er nooit geweest. De Grieken leefden altijd al in onafhankelijke stadsstaten tot ze eerst door de Macedoniërs, daarna door de Romeinen en ten slotte door de Turken overrompeld werden. Pas in 1828 werd Griekenland eengemaakt (door niet-Grieken nota bene en met een niet-Griekse koning). 3000 jaar geschiedenis wordt hier gewoon genegeerd.

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Zucht... U bent echt wel lachwekkend hoor! Ik ga voor deze broodnodige bijlessen geschiedenis toch wel eens een factuurtje moeten opsturen.

De éénmaking van Italië gebeurde met grote steun van de Italiaanse bevolking, die al sedert de Liga van Cognac uit 1526 naar éénheid streefde.
In 1860 sloten de vorstendommen Romagna, Toscane, Modena en Parma zich na PLEBISCIET (volksraadpleging) aan bij het koninkrijk Piëmonte-Sardinië van Victor-Emmanuel II en Cavour, dat streefde naar een eengemaakt Italië. De bevolking ZELF vroeg dus om éénmaking, dat snap je toch?
In het dubbelkoninkrijk Sicilië-Napels landde Garibaldi met een duizendtal soldaten (Roodhemden), maar dankzij de overweldigende steun van de bevolking verjoeg hij zonder problemen de zittende koning Frans II en voegde het gebied zodoende bij Italië, dat als koninkrijk werd opgericht in 1861 na de val van de Pauselijke staat.
Kort daarvoor hadden de gebieden de Marche, Umbrië, Sicilië en Napels zich ook na volksraadpleging aangesloten bij het op te richten Italië. Aangezien u nog steeds gelooft dat de Italiaanse bevolking hier niet om vroeg en het een privé-project van Cavour was, geef ik even de uitslagen van twee van die plebiscieten:
In Napels stemden 1 302 604 mensen vóór aansluiting bij Italië en 10 312 tegen.
In Sicilië was het verschil zelfs nog frappanter: 432 053 mensen kozen voor aanhechting bij Italië en slechts 667 stemden tegen.
Maar volgens u ging het allemaal tegen de volkswil in?

U staat dus een tweede keer met uw broek op de enkels, ik zal mild zijn en geen tweede keer om excuses vragen, anders wordt het echt gênant voor u. Volgende keer toch maar wat voorzichtiger zijn voor je wijsheden gaat verkopen over iets waar je niets van afweet!

En Saddam werd met 100% van de stemmen herkozen!

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

En Saddam werd met 100% van de stemmen herkozen!

Duidelijk niet eenvoudig om met zo'n beperkte kennis zoveel pretentie te vertonen, waarvoor proficiat in elk geval.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Zoals ik al toegegeven bestond Griekenland als land al vanaf 1828. Deze 100 jaar verschil is echter te belachelijk voor woorden. Griekse eenheid is er nooit geweest. De Grieken leefden altijd al in onafhankelijke stadsstaten tot ze eerst door de Macedoniërs, daarna door de Romeinen en ten slotte door de Turken overrompeld werden. Pas in 1828 werd Griekenland eengemaakt (door niet-Grieken nota bene en met een niet-Griekse koning). 3000 jaar geschiedenis wordt hier gewoon genegeerd.

Dit onsamenhangend tekstje doet nog steeds niet af aan het feit dat je dacht dat Griekenland pas ontstond in de 20e eeuw en al wie daaraan twijfelde "dikke zever" verkocht.
Zou het daarom niet passender zijn om anderen niet op hun kennis van de geschiedenis te gaan veroordelen, zoals je zelf deed, en na te laten andermans uitleg "dikke zever" te noemen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Zoals ik al toegegeven bestond Griekenland als land al vanaf 1828. Deze 100 jaar verschil is echter te belachelijk voor woorden. Griekse eenheid is er nooit geweest. De Grieken leefden altijd al in onafhankelijke stadsstaten tot ze eerst door de Macedoniërs, daarna door de Romeinen en ten slotte door de Turken overrompeld werden. Pas in 1828 werd Griekenland eengemaakt (door niet-Grieken nota bene en met een niet-Griekse koning). 3000 jaar geschiedenis wordt hier gewoon genegeerd.

Negeren? Er wordt niets genegeerd. Het gaat immers niet over de Griekse geschiedenis, maar wel hadden we het over de u (of anderen) naar voorgeschoven stelling als zou o.m. de Griekse staat "artificieel" zijn. Daarop werd toen geantwoord dat dit niet klopt, en dat u "artificieel" met "historisch" verwart. De Griekse staat is inderdaad niet historisch, wat echter niet betekent dat die staat "artificieel" zou zijn. Het was immers de bedoeling dat in deze Griekse staat alle Griekssprekenden zou omvatten. En dat lijkt me een lovenswaardig streven dat niets "artificeel" in zich heeft.

Of meent u dat het beter was dat de Grieken braafjes onderdanen waren gebleven van het Ottomaanse Rijk?

En tussen haakjes: de Ierse staat is in hetzelfde geval. Tot aan de verovering door de Engelse vorsten is Ierland verdeeld in verschillende Ierse vorstendommetjes. Pas na de Ierse Paasopstand wordt de Republiek uitgeroepen die - officieel althans - heel het Ierse eiland beslaat. Voor de eerste keer in de geschiedenis zijn dan alle Ieren - op papier, in de praktijk is er nog steeds het hangend probleem van Noord-Ierland - in één staat verenigd. Ook een "artificiële" staat?

[Moi]

Waar het mij overgaat, is dat Griekenland wel degelijk al onafhankelijk geweest was, alleen was er nooit een Griekse staat omdat er geen Grieks volk is. De oprichting van een Griekse staat werd door de grote mogendheden beslist als bufferstaat tegen het Ottomaanse rijk.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Waar het mij overgaat, is dat Griekenland wel degelijk al onafhankelijk geweest was, alleen was er nooit een Griekse staat omdat er geen Grieks volk is. De oprichting van een Griekse staat werd door de grote mogendheden beslist als bufferstaat tegen het Ottomaanse rijk.

Jezus Christus, waar blijf je het toch allemaal halen? Probeer je nu door nòg heftiger te verzinnen je eerdere kemels toe te dekken?

Al in de tijd van de eerste Grieks-Perzische oorlogen was er een Grieks-Helleens volk, dat zich heftig afzette en verheven voelde boven de "barbaroi". De Delisch-Attische Zeebond, de Helleense bond... bestonden reeds in 463 v.c.! De Hellenen van de Peloponnesos tot Naxos verbonden zich tegen de Perzische invallers onder Darius en Xerxes. Toch blijft u beweren dat er geen Grieks volk is? Wat een kolder, wat een kolder...

Helemaal lachwekkend wordt het als u Griekenland verwart met België: België ontstond inderdaad op wens van Frankrijk en Groot-Britannië, die om economische en politieke redenen een neutrale francofone staat wilden stichten als bufferstaat.
De Griekse verzetsstrijders kregen echter nooit steun van de Europese grootmachten, op het orthodoxe Rusland na. Er was steun van particulieren, de zgn. "Filhellenen" zoals Byron, maar de Europese grootmachten wensten helemaal geen Griekse staat: Zij hadden er alle belang bij het Ottomaanse rijk als buffer tegen Rusland te behouden, dat zeer expansief groeide in die periode. Zij steunden dus geenszins een Griekse onafhankelijkheid, die het Ottomaanse rijk sterk zou verzwakken. Je moet al een echte idioot zijn om een bufferstaat te wensen tegen je eigen bufferstaat.
De zeeslag bij Navarino (1827) waarin de Griekse opstandelingen de Turkse vloot vernietigden en hun onafhankelijkheidsstreven versterkten,
werd door de minister van Buitenlandse Zaken van Groot-Britannië, de hertog van Wellington, "een onaangename gebeurtenis" genoemd, terwijl ook Frankrijk er niet verheugd mee was.

Na Navarino werden de grootmachten echter voor voldongen feiten geplaatst, nl. dat de Grieken te sterk waren voor de Turken. Op het congres van Londen werd dan maar met tegenzin besloten de Griekse staat te erkennen, echter in een minimale vorm: 2/3 van de Hellenen woonde in die staat buiten het Griekse grondgebied, oa op Kreta, de Cycladen, de noordelijke gebieden... Hun besluit werd op het congres van Adrianopel in 1829 bekrachtigd.
Het Ottomaanse rijk werd gecompenseerd door de Britse en Franse steun tegen Rusland in de Krimoorlog in 1853, waarbij de Zwarte Zee werd gered voor het Ottomaanse Rijk.

Dat de grootmachten de oprichting van een Griekse staat gesteund of gewenst hebben, is een zoveelste fabeltje van u. Geschiedenis is duidelijk een creatief vak in uw perceptie.
Maar ik ben in ieder benieuwd met welke dwaasheid je nu weer er onderuit gaat proberen te kronkelen...

[God de Vader]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

5) de mythe dat monarchie niet rijmt op democratie

Patriot, er zit veel goeds in wat gij schrijft. Dat geldt echter niet voor uw mening over de monarchie. Het uitgangspunt van de erfelijke troonopvolging is fundamenteel fout omdat deze vorm van predestinatie in strijd is met de gelijke rechten van de mens.

Erfelijke troonopvolging is ontstaan uit het geloof dat de sterkste, verstandigste en dapperste vertegenwoordiger des volks aan de leiding van de groep stond (het één volgde uit het ander en het ander uit het één, dat was makkelijk) en bovendien dat die kostbare kwaliteiten door de band van het bloed konden worden overgedragen. (De adel ontstond bij uitbreiding van dezelfde redenering tot de koninklijke entourage.) Door een gebrek aan inzicht in voortplanting en erfelijkheid kwam daar al vroeg de notie bij dat God de troonopvolger had gewild.

Erfelijke troonopvolging is een mes dat aan twee kanten snijdt. Niet alleen ontzegt het iedereen die niet tot de koninklijke familie behoort het recht om staatshoofd te worden maar bovendien ontzegt het potentiële troonopvolgers het recht op een normaal leven. Dat alleen al is wraakroepend.

Niet de vraag of een president zoveel minder zou kosten of beter zou regeren maakt de monarchie tot een jammerlijk anachronisme, wel de fundamentele principes waarop ze is gebaseerd.

Ik hoef er niet eens aan toe te voegen dat het beroep op mijn naam op geen enkel moment in de wereldgeschiedenis met mijn instemming is gebeurd.

[Moi]

Als de Delisch-Attische bond een volk is, dan is de Navo dat ook. Wat een flater! De Delisch-Attische bond was een zuiver militair bondgenootschap met Athene (Attica) als hoofdstaat (zoals de VS in de Navo). Daarenboven bestond er ook een Spartaanse bond (een soort Warschaupact) met Sparta als hoodstaat. Er bestond zelfs nog de Beotische bond met Thebe als hoofdstaat. Deze drie bonden werden gebruikt om dezelfde reden als de Navo en het Warschaupact: als één van de lidstaten werd aangevallen dan is er een oorlog tussen de bondgenootschappen. Deze bondgenootschappen waren de aanleiding tot de Pelopponesische oorlogen, en hadden niks te maken met de Perzische oorlogen. Toen Sparta Syracuse (lid van de Delisch-Attische bond)binnenviel verklaarde de Delisch-Attische bond de Spartaanse bond de oorlog. U stelt daarenboven dat de Grieken een eenheid vormden tijdens de Perzische oorlogen, dit was een zuiver militair bondgenootschap. De meeste oorlogen werden echter uitgevochten tussen Grieken onderling. Het is toch ook niet omdat de SU en de VS in WOII aan dezelfde zijde vochten, dat zij 1 volk waren? Daarenboven was dit ook zuivere noodzaak, zo werd tijdens de Perzische oorlog niet enkel Athene of Thebe aangevallen, ook Sparta was de oorlog verklaard. Dat zij dan aan dezelfde zijde streden lijkt mij gewoon logisch.

Dit maar even ter verduidelijking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Als de Delisch-Attische bond een volk is, dan is de Navo dat ook. Wat een flater! De Delisch-Attische bond was een zuiver militair bondgenootschap met Athene (Attica) als hoofdstaat (zoals de VS in de Navo). Daarenboven bestond er ook een Spartaanse bond (een soort Warschaupact) met Sparta als hoodstaat. Er bestond zelfs nog de Beotische bond met Thebe als hoofdstaat. Deze drie bonden werden gebruikt om dezelfde reden als de Navo en het Warschaupact: als één van de lidstaten werd aangevallen dan is er een oorlog tussen de bondgenootschappen. Deze bondgenootschappen waren de aanleiding tot de Pelopponesische oorlogen, en hadden niks te maken met de Perzische oorlogen. Toen Sparta Syracuse (lid van de Delisch-Attische bond)binnenviel verklaarde de Delisch-Attische bond de Spartaanse bond de oorlog. U stelt daarenboven dat de Grieken een eenheid vormden tijdens de Perzische oorlogen, dit was een zuiver militair bondgenootschap. De meeste oorlogen werden echter uitgevochten tussen Grieken onderling. Het is toch ook niet omdat de SU en de VS in WOII aan dezelfde zijde vochten, dat zij 1 volk waren? Daarenboven was dit ook zuivere noodzaak, zo werd tijdens de Perzische oorlog niet enkel Athene of Thebe aangevallen, ook Sparta was de oorlog verklaard. Dat zij dan aan dezelfde zijde streden lijkt mij gewoon logisch.

Dit maar even ter verduidelijking.

Heel het argument van die Bond (pro zowel als contra) is naast de kwestie: dit is politiek en de Grieken waren nu eenmaal politiek in allerlei soms rivaliserende stadsstaten verdeeld.

Het belangrijkste element voor de Grieken was (a) gemeenschappelijke taal, (b) hun gemeenschappelijke goden en (c) deelname aan de Olympische Spelen. Slechts "Hellenen" (Grieken dus) konden aan deze Spelen meedoen, wat dus verondersteld dat men in de Oudheid bewust was van een eenheid onder het Griekse volk ondanks de politieke verdeeldheid. Zo was er een heel dispuut over de Macedoniërs waarvan men in het begin niet wou dat ze aan de Spelen deelnamen omdat ze niet tot de Griekse stam werden gerekend (slechts later, na wat politiek getouwtrek en "dwangdiplomatie", kon dat wel... maar de Grieken morden).

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel het argument van die Bond (pro zowel als contra) is naast de kwestie: dit is politiek en de Grieken waren nu eenmaal politiek in allerlei soms rivaliserende stadsstaten verdeeld.

Het belangrijkste element voor de Grieken was (a) gemeenschappelijke taal, (b) hun gemeenschappelijke goden en (c) deelname aan de Olympische Spelen. Slechts "Hellenen" (Grieken dus) konden aan deze Spelen meedoen, wat dus verondersteld dat men in de Oudheid bewust was van een eenheid onder het Griekse volk ondanks de politieke verdeeldheid. Zo was er een heel dispuut over de Macedoniërs waarvan men in het begin niet wou dat ze aan de Spelen deelnamen omdat ze niet tot de Griekse stam werden gerekend (slechts later, na wat politiek getouwtrek en "dwangdiplomatie", kon dat wel... maar de Grieken morden).

Kijk, dat is duidelijke taal. Het principe van de door mij aangehaalde Helleense Bond (waar u vreemd genoeg niet over spreekt in uw repliek) ging over veel meer dan louter militaire kwesties en is in geen geval te vergelijken met zoiets als de NAVO. De Helleense wereld verenigde zich tegen de Perzische invallers en daarom vergaten ze hun politieke verschillen om te strijden tegen de buitenlandse vijand.
Hellas is steeds verdeeld geweest in kleine stadsstaten, sterk onderling verschillend, die echter allemaal verbonden waren in de pan-Helleense wereld door hun gemeenschappelijke taal en cultuur.
Parallelle voorbeelden zijn Duitsland en Italië, wier ontstaan op volkswil reeds door mij en Jan VDB reeds uitvoerig duidelijk gemaakt is.

[Moi]

Deze redenering (gemeenschap van taal, godsdienst en cultuur) kan men bijvoorbeeld ook toepassen op Engelsen, (Engelstalige) Amerikanen (ik bedoel inwoners van de VS) en (Engelstalige) Canadezen.
Toch vormen deze staten geen eenheid en zijn zijdaarenboven federaties van staten met anderstalige minderheden. Zo is de hoofdtaal in de Canadese staat Quebec Frans, en in de Eskimo-staat Inuit. In de VS zijn er daarenboven Spaanstalige minderheden, in Califonrnië, Nevada, New Mexico, Florida en Texas, die geen les mogen krijgen in het Engels, maar in het Spaans! Deze discussie is vergelijkbaar met deze in België (verbod op tweetalig onderwijs). In het Wales is het Welsh (hetgeen een Keltische taal is, geen Angelsaksische) ook erkend.

Ook voor vele landen in Zuid-Amerika geldt deze redenering, waarom vormen Chili, Argentinië, Paraguay en Peru niet één en dezelfde staat?
Zij bezitten toch ook dezelfde taal en godsdienst?