Inbrekers krijgen slaag.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Maar enkel maar afspraken waar een meerderheid achter staat, en aangezien het gros van de huidige wetten zo niet is, maar beslist is door een klein kliekje, is het gros van de huidige wetten dus gewoon maar het resultaat van een groepje machtswellustelingen dat eigen voordeel uit hun machtspositie heeft gehaald. Vele van de huidige door dat kliekje besliste wetten zijn niet redelijk. Vele zouden door de meeste mensen niet aanvaard worden als zijnde een afspraak waar "iedereen" (ttz een meerderheid) een diepe wens voor heeft.

Om met het huidige systeem een scheiding te bekomen tussen nutteloze wetten en die die potentieel zinvol zijn, is het al een goed idee om enkel die te behouden waarbij de schending slachtoffers maakt.

Kortom: waarom zouden we ons dan nog houden aan de afspraak dat we mekaar niet mogen doden??

Waarom is dat geen afspraak die ons door een groepje machtswellustigen is opgelegd?
Waarom moeten we ons daar wel aan houden?

[BigF]

Ik was het al eerder van plan maar ik ga me hier niet langer mee bezig houden.

Ieder zijn mening.
Patrick de zijne, ik de mijne.

Hij voelt zich vast gesteund door de medeforummers.
Ik voel me gesteund door de realiteit.
Nergens ter wereld zijn er regimes die volgens Patricks regels gevormd zijn.
Iran of Noord Korea komen misschien in de buurt maar verder.

Wat ik echter niet begrijp (maar dat zal wel aan mij liggen) dat voorstellen als "stelen van de staat is niet stelen" en verdere onzin door de medeforummers klakkeloos aanvaard worden.

Ik ga er dus vanuit dat iedereen er met akkoord is dat een immigrant hier in een sociale woning woont terwijl hij in Marokko 3 huizen heeft.
Want dat is een gevolg van die stelling.
Dat iedereen er mee akkoord is dat die migrant in het Zoniënwoud zijn brandhout gaat kappen.
Want dat is een gevolg van die stelling.
Dat die immigrant een zaak opzet en met wat ander volk een vrolijk draaiende btw-carroussel opstart.

Dat mag dus volgens de mensen hier allemaal.
Want daar hamer ik al pagina's lang op maar daar komt geen reactie op.
Nee, als ik iemand lynchen voor een aansteker een 'overdreven' straf (of reactie, want in straffen geloven we niet, de gevangenissen mogen dus dicht) vind, dan krijg ik heel het forum over mijn nek.

Het zal wel zo zijn maar ik doe er niet langer aan mee.
De kost.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Kortom: waarom zouden we ons dan nog houden aan de afspraak dat we mekaar niet mogen doden??

Waarom is dat geen afspraak die ons door een groepje machtswellustigen is opgelegd?
Waarom moeten we ons daar wel aan houden?

Zoals uitgelegd, dat is geen wet maar een conventie.

Het verschil tussen een wet en een conventie, is dat er een mechanisme moet zijn om wetsovertreders op te sporen en te straffen.

Een conventie heeft dat niet nodig, omdat conventies reciprook zijn, en de "straf" van de conventie te overtreden is dat de anderen ook niet meer gebonden zijn. Oorlogsconventies werken zo. Men komt formeel of informeel overeen om iets niet te doen, en men zal dat niet doen zolang de tegenpartij het ook niet doet.

Het werkt ook stilzwijgend: men zal sommige acties niet ondernemen omdat men niet graag zou willen dat de tegenstander het ook doet. Immers, als de Duitsers Coventry bombarderen, dan kunnen de Engelsen ook Dresden bombarderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Kortom: waarom zouden we ons dan nog houden aan de afspraak dat we mekaar niet mogen doden??

Het vermoeden bestaat dat hoewel dat inderdaad door een groepje machtswellustelingen werd bedacht, daar niettemin een meerderheid van de bevolking mee akkoord gaat.

Zoals ik stelde, zitten we in een transitieperiode met de situatie die we erven van toen er nog een kliek machtswellustelingen de wetten dicteerden, en moeten we daarvan in de eerste plaats behouden van wat vermoedelijk door een meerderheid gesteund zou worden, in afwachting dat we dat echt democratisch beslissen (maw, in afwachting dat wetten afspraken worden).

Een voorstel is om die huidige wetten te behouden die expliciete concrete slachtoffers beschermen, maar natuurlijk niet alle abstracte Spielerei die met het concept "overheid" te maken heeft.

De tijd om zelf nieuwe afspraken te maken.

Maw, de huidige wetten wiens overtreding expliciete burgers tot slachtoffer maken, beschouwen we voorlopig als zijnde deel van de gemaakte afspraken. Onnozele dinges die enkel maar te maken hebben met nutteloze abstracties zoals "overheid" niet, en afspraken die bij schending niet noodzakelijk slachtoffers maken, ook niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat we niet zat rond mogen rijden is even vrolijk een afspraak als degene waarin we zeggen dat we mekaar niet dood mogen doen.

Nee, natuurlijk niet, dat zijn geen twee dingen op hetzelfde niveau. Misschien zou dat eerste een afspraak kunnen zijn, maar het is er niet noodzakelijk een. Er is veel meer kans dat het tweede een afspraak zou blijven. Juist omdat het eerste geen directe slachtoffers geeft als die wet overtreden wordt. Ze maakt de KANS wel groter dat er PER ONGELUK een slachtoffer van komt. De tweede regel is wel degelijk een dat als je die overtreedt je per definitie een slachtoffer hebt gemaakt en wilde maken.

Maar goed, je hebt blijkbaar zelfs niet begrepen dat uw eerste wet nog deels toegepast wordt, maar enkel maar als ze concreet een expliciet slachtoffer maakt.

Immers, als ik helemaal bezopen met mijn wagen naar huis rij, en ik rij niemand omver, dan is er NIKS MISDAAN. Er is geen slachtoffer. Er waren potentiele slachtoffers maar dat heeft zich niet gematerialiseerd.

Echter, rij ik toch iemand omver, wel dan ben ik wel iemand die een slachtoffer heb veroorzaakt, en moet ik dat goed maken, eventueel door voor de rest van mijn leven een slaaf te worden. Maar ik had niet de expliciete bedoeling om een slachtoffer te maken, het was een ongeluk dat ik evengoed betreur als een ander. Ik ben dus geen persoon die expliciet slachtoffers wilde maken. Als ik de veroorzaakte schade goed maak is dat in orde.

Het is wel degelijk de wet die zegt dat ik niet bezopen mag rondrijden die zegt dat ik verantwoordelijk ben voor dat ongeluk. Dus die regel speelt wel ergens mee. Maar het is idioot om mensen willen te straffen of zo als er geen schade is. Als ik zat naar huis rij en er gebeurt niks, dan is er niks misdaan he. Het is een victimless crime. Het is gewoon overdreven om te denken dat het vanzelfsprekend is dat een meerderheid achter die rare wet die schuldigen aanwijst die geen schade veroorzaken zou staan.

Niettemin, de dag dat zo een meerderheid zich daar expliciet over uitspreekt, wordt dat inderdaad toegepast ja.

De vraag is: wie zou het weten, dat ik zat naar huis gereden ben en niks heb veroorzaakt ?

Vergeet niet, er zijn geen mensen met speciale macht meer zoals politie die u mogen controleren he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Nergens ter wereld zijn er regimes die volgens Patricks regels gevormd zijn.
Iran of Noord Korea komen misschien in de buurt maar verder.

Iran en Noord Korea lijken mij niet direct anarchieen te zijn. Ik zou denken dat er daar geen afspraken gevormd worden bij meerderheid van de bevolking.

Wat ik echter niet begrijp (maar dat zal wel aan mij liggen) dat voorstellen als "stelen van de staat is niet stelen" en verdere onzin door de medeforummers klakkeloos aanvaard worden.

Dat is omdat je het idee niet kan inbeelden dat er geen staat is als "instelling". Als er geen staat is, kan je er ook niet van stelen. En als de staat gewoon de abstracte benaming is van het geheel van afspraken, dan kan je daar ook niet van stelen. Het is pas als de staat een aparte instelling wordt, die als aparte agent bestaat en die niet gewoon de benaming is voor wat we collectief samen hebben afgesproken, dat je er van kan stelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik ga er dus vanuit dat iedereen er met akkoord is dat een immigrant hier in een sociale woning woont terwijl hij in Marokko 3 huizen heeft.

Het concept zelf van belastingen en uitkeringen is iets dat uiteraard onzinnig is en enkel bedacht is door huidige machthebbers. Ik ga ervan uit dat voor zulke dingen nooit een absolute meerderheid kan gevonden worden.

Daarom dat zulke wetten moeilijk kunnen beschouwd worden als afspraken.

Afspraken zijn normaal heel minimalistisch he. Enkele afspraken, zoals niet moorden, niet stelen, en nog zo een paar dingen waaronder ook "gemaakte contracten nakomen"en zo, en dat is het. Waarschijnlijk zou het ideale wetboek op enkele A-4tjes passen he.

Zoals de stenen tafelen, maar dan wel niet met een soort van god die het in steen bijtelt, maar wel de meerderheid van het volk die zo enkele afspraken maakt.

Dat gezegd, ik kan dat niet weten, en misschien dat er meerderheden zijn om complexere systemen op te zetten. In dat geval zijn dat inderdaad gemaakte afspraken en moeten die dus ook als dusdanig behandeld worden.

Misschien is de meerderheid van het volk wel akkoord met een complex systeem van bijdragen, uitkeringen en zo voort. Het zou mij verwonderen, maar ma foi, waarom niet. DAN is dat inderdaad ook deel daarvan, en wie dat systeem wil "bedotten" mag dan inderdaad ook vogelvrij zijn he.

Maar zolang we dat niet doen: geen belastingen, geen uitkeringen, geen openbare diensten, niks van dat al he. Gewoon mensen die met elkaar overeenkomen om dingen voor elkaar te doen. Of niet. Maar als ze dingen overeenkomen, zich daar wel moeten aan houden op straffe van vogelvrij te worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Een conventie heeft dat niet nodig, omdat conventies reciprook zijn, en de "straf" van de conventie te overtreden is dat de anderen ook niet meer gebonden zijn.

Voila. We maken afspraken, omdat we allemaal denken dat we voordeel hebben als iedereen die respecteert. Wie de afspraken schendt, wel, daarmee hebben we dan geen afspraken meer. Het nadeel van geen afspaak meer kunnen te doen gelden is waarschijnlijk meer dan erg genoeg om niet in die situatie willen te komen, en U dus te houden aan de gemaakte afspraken.

[BigF]

We zijn begonnen met het uitgangspunt of een inbreker door medeburgers mag gelynched worden of niet.

Daar was u voorstander van.
Heel simpel: inbreker-->pak slaag.
Makkelijk te volgen regel. Ook vrij simpel in te voeren. We passen wat wetten (of afspraken) aan et voila.

Daarna blijkt dat dat toch een hoop gevolgen gaat hebben. Zo mag er ineens ook gestolen worden van de staat. Zo gaan ineens alle wetten waarbij bij overtreding "niet sowieso" slachtoffers vallen ook op de schop. Als je mensen per ongeluk dood doet (zoals jij vindt dat een zatte chauffeur doet, die rijdt mensen 'per ongeluk' dood, hij kon daar zelf niets aan doen) dan telt dat echter niet.

Dus wat doen we nu om onze initieële stelling (een inbreker mag slaag of erger krijgen) toch nog enigszins te kunnen verantwoorden: We voeren anarchie in!!
Wel pas nadat we (om ons gezicht al eerder te redden) ook al slavernij terug ingevoerd hebben!


Ja, zo kom je natuurlijk met elk voorstel weg...
Heeft uw voorstel in de huidige maatschappij geen kans op slagen, voeren we utopisch regels als slavernij en anarchie in!!
Ha!! Eat that, tegenstander!! Daar kan je niet tegen op eh?


"Ik wil alle auto's 4 meter breed maken!!"
"Dat is een onzinnig voorstel, hoe ga je met zo'n auto rondrijden?"
"Euh... shit... euh... we maken alle straten veel breder!!"
"Ook onzinnig, wat doe je met de huizen naast die straten?"
"Euh... shit... euh... we gooien heel het land plat!! Ha!! Zie je wel dat mijn 4 meter brede auto's een realistisch voorstel vormen!! Nu jij weer!!"

We beginnen met auto's vier meter breed maken en eindigen met heel het land plat te gooien om die brede auto's mogelijk te maken net als jij begint met de stelling dat dieven gelynched mogen worden maar eindigt met de invoering van anarchie en slavernij om dat mogelijk te maken.

Dan gaat het al lang niet meer over dieven lynchen. Je geeft er eigenlijk zelfs mee toe dat in de huidige werking van de samenleving uw voorstel totaal geen kans van slagen heeft. Anders hoefde u er geen anarchie bij te sleuren.

[De schoofzak]

Er zijn forummers (actief in deze draad) die zich voordoen alsof ze meer dan één vijs los hebben zitten in hun hersenpan.
Het is interessant om hun eerste forum-berichten eens op te zoeken om dan uit te vissen hoe de sotternij is geëvolueerd. Via het concept dat aandachtshoeren meesterlijk gebruiken om zich interessant voor te doen.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

We zijn begonnen met het uitgangspunt of een inbreker door medeburgers mag gelynched worden of niet.

Daar was u voorstander van.
Heel simpel: inbreker-->pak slaag.
Makkelijk te volgen regel. Ook vrij simpel in te voeren. We passen wat wetten (of afspraken) aan et voila.

Daarna blijkt dat dat toch een hoop gevolgen gaat hebben. Zo mag er ineens ook gestolen worden van de staat. Zo gaan ineens alle wetten waarbij bij overtreding "niet sowieso" slachtoffers vallen ook op de schop. Als je mensen per ongeluk dood doet (zoals jij vindt dat een zatte chauffeur doet, die rijdt mensen 'per ongeluk' dood, hij kon daar zelf niets aan doen) dan telt dat echter niet.

Dus wat doen we nu om onze initieële stelling (een inbreker mag slaag of erger krijgen) toch nog enigszins te kunnen verantwoorden: We voeren anarchie in!!
Wel pas nadat we (om ons gezicht al eerder te redden) ook al slavernij terug ingevoerd hebben!


Ja, zo kom je natuurlijk met elk voorstel weg...
Heeft uw voorstel in de huidige maatschappij geen kans op slagen, voeren we utopisch regels als slavernij en anarchie in!!
Ha!! Eat that, tegenstander!! Daar kan je niet tegen op eh?


"Ik wil alle auto's 4 meter breed maken!!"
"Dat is een onzinnig voorstel, hoe ga je met zo'n auto rondrijden?"
"Euh... shit... euh... we maken alle straten veel breder!!"
"Ook onzinnig, wat doe je met de huizen naast die straten?"
"Euh... shit... euh... we gooien heel het land plat!! Ha!! Zie je wel dat mijn 4 meter brede auto's een realistisch voorstel vormen!! Nu jij weer!!"

We beginnen met auto's vier meter breed maken en eindigen met heel het land plat te gooien om die brede auto's mogelijk te maken net als jij begint met de stelling dat dieven gelynched mogen worden maar eindigt met de invoering van anarchie en slavernij om dat mogelijk te maken.

Dan gaat het al lang niet meer over dieven lynchen. Je geeft er eigenlijk zelfs mee toe dat in de huidige werking van de samenleving uw voorstel totaal geen kans van slagen heeft. Anders hoefde u er geen anarchie bij te sleuren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dus wat doen we nu om onze initieële stelling (een inbreker mag slaag of erger krijgen) toch nog enigszins te kunnen verantwoorden: We voeren anarchie in!!
Wel pas nadat we (om ons gezicht al eerder te redden) ook al slavernij terug ingevoerd hebben!

Mijn voorstel is nochtans veel en veel ouder dan deze draad he.

Ik heb mij hier allang geprofileerd als een libertair anarcho-darwinist, dat komt niet van dit draadje alleen. Ik rakel zo nu en dan eens de oplossingen aan die uit die visie voortkomen, maar zoals je terecht opmerkt, het is een coherent geheel.

Dan gaat het al lang niet meer over dieven lynchen.

Kijk, de meest elementaire vrijheid van geweldpleging terug aan de burgers toekennen is natuurijk voldoende om gans het staatswezen doen in te storten, wat mijn idee is.

Ik heb dan ook die bredere visie geschetst. Maar er is niks dat belet om gewoon bescheiden te beginnen, en U toe te laten alle dieven en inbrekers te lynchen en al de rest voorlopig nog "normaal" te houden. Dat gaat ook. Daar is geen probleem mee.

Het probleem is gewoon dat het inderdaad maar een heel partiele oplossing biedt omdat men zich maar tot een heel beperkt gebiedje beperkt.

Ik had dat voorstel trouwens ook al gedaan ten aanzien van mensen met een moslim afkomst. Ik zie niet in waarom dat wettelijk niet zou kunnen geregeld worden in een systeem met een overheid.

Het enige waar dat tegenwringt is van die zotte internationale verdragen die de soevereiniteit van het eigen volk fnuiken omdat we ingeschreven hebben in geopenbaarde dogma's zonder legitimiteitsanker. Maar die kunnen allemaal opgezegd worden.

Je geeft er eigenlijk zelfs mee toe dat in de huidige werking van de samenleving uw voorstel totaal geen kans van slagen heeft. Anders hoefde u er geen anarchie bij te sleuren.

Toch wel, ik begrijp niet wat er niet zou werken bij een wet in onze huidige samenleving: ge moogt met inbrekers doen wat ge wilt, incluis ze lynchen, vermits dat in verschillende staten in de USA ook van toepassing is.

Maar het zou gewoon zonde zijn zich tot dat klein domeintje te beperken, en ik heb dat dus uitgebreid tot een veel grotere visie. Die is echter niet NODIG. Die zou prima zijn, en die is coherent, maar gewoon een wet die toelaat om gelijk welke inbreker vogelvrij te verklaren, is perfect inpasbaar in een voor de rest nog etatitisch georganiseerde maatschappij.

Dan kan je vragen stellen zoals "waarom mogen dieven gelynched worden en moordenaars niet" maar daarop is dan gewoon het antwoord "omdat we de wet zo gemaakt hebben".

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Er zijn forummers (actief in deze draad) die zich voordoen alsof ze meer dan één vijs los hebben zitten in hun hersenpan.

Dat is relatief hee.

Voor mij is het krankzinnig dat onze gevangenissen volzitten met vreemdelingen, die we niet terugsturen omdat ze slecht behandeld zouden worden in hun thuisland of andere onzin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Daarna blijkt dat dat toch een hoop gevolgen gaat hebben. Zo mag er ineens ook gestolen worden van de staat.

Ik heb gewoon geprobeerd om U het verschil te duiden van "een door een kliekje machtshebbers opgelegde wet" en "een door de meeste mensen goedgekeurde onderlingen afspraak", om trachten de FILOSOFISCHE COHERENTIE van die visie duidelijk te maken. Maar dat hoeft niet. Je hebt helemaal geen filosofische coherentie nodig, en onze huidige structuren hebben die ook niet. Het gros van wat er in onze maatschappijen gebeurt is toch redelijk incoherent en zonder diepe filosofische fundering, eerder totaal arbitrair.

Maar je zou evengoed een wet kunnen maken met uw kliek, die het gewoon toelaat om elkeen die van een fysisch persoon iets gestolen heeft, vogelvrij te verklaren en daarmee basta. Ik zie niet in welke verdere gevolgen en problemen dat verder veroorzaakt.

Ik ben trouwens zelf groot voorstander van zo een wet die elk persoon die van moslim origine is van ten hoogste 2 generaties, automatisch vogelvrij te verklaren. Ik zie niet welke lawine van onvoorziene gevolgen zoiets zou hebben zodat men tot aan mijn anarchie systeem moet gaan. Ik zou het gewoon wel liever zien in het coherente kader van mijn anarchie systeem.

Maar dat kan perfect in een "rechtstaat" inpassen he. Het enige dat die rechtstaat moet doen, is "rechten" opschorten voor de geviseerde groep.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Wat ik echter niet begrijp (maar dat zal wel aan mij liggen) dat voorstellen als "stelen van de staat is niet stelen" en verdere onzin door de medeforummers klakkeloos aanvaard worden.

Ik kom eerder toevallig in deze draad terecht.

Men kan pas iets stelen van iemand, als het gestolene rechtmatig aan die eerste toekomt.
Of is iets stelen wat al gestolen was wél of niet diefstal?

[Zucht]

Zo moet het.