Evolutie temperatuur van de dampkring

[Jos Verhulst]

Interessant om weten, ivm Kyoto-maatregelen en zo:

* Evolutie van de temperatuur van de lagere troposfeer, vastgesteld via satellietmetingen.
De lagere troposfeer is het deel van de dampkring, dat in geval van broeikasgaseffect het meest zou moeten opwarmen. De piek rond 1998 is een el Nino-effect.
http://www.junkscience.com/images/sat_temp1.gif
De nullijn is het gemiddelde dat werd gemeten tijdens de laatste decennia. Momenteel zitten wij beneden dat gemiddelde.

* Evolutie van de temperatuur in de stratosfeer:
http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/MSU/im...trato_temp.gif
De laatste tien jaar stabiel; tevoren wat warmer.

De troposfeer wordt vooral opgewarmd via het aardoppervlak, de stratosfeer via absorptie van zonlicht door ozon.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Interessant om weten, ivm Kyoto-maatregelen en zo:

* Evolutie van de temperatuur van de lagere troposfeer, vastgesteld via satellietmetingen.
De lagere troposfeer is het deel van de dampkring, dat in geval van broeikasgaseffect het meest zou moeten opwarmen. De piek rond 1998 is een el Nino-effect.
http://www.junkscience.com/images/sat_temp1.gif
De nullijn is het gemiddelde dat werd gemeten tijdens de laatste decennia. Momenteel zitten wij beneden dat gemiddelde.

* Evolutie van de temperatuur in de stratosfeer:
http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/MSU/im...trato_temp.gif
De laatste tien jaar stabiel; tevoren wat warmer.

De troposfeer wordt vooral opgewarmd via het aardoppervlak, de stratosfeer via absorptie van zonlicht door ozon.

Mag ik concluderen dat heel dat gedoe rond Kyoto bangmakerij en cententrekkerij is op pseudo-wetenschappelijke basis?

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mag ik concluderen dat heel dat gedoe rond Kyoto bangmakerij en cententrekkerij is op pseudo-wetenschappelijke basis?

zonder twijfel. Kyoto heeft slechts over een termijn van 100 jaar een miniscule verandering teweeg gebracht in een vorm van een verminderde opwarming van 1% ofzo.

Als men daadwerkelijk iets wilt veranderen moet men daadwerkelijke acties stellen. Bijvoorbeeld alle ruimtelanceringen afschaffen (de rondomliggende stratosfeer is nog maanden erna beïnvloed), half de Industrie ontmantelen, en onze bevolking met 2/3 doen afnemen zodat ons verbruik van producten op basis van verbranding verminderd.

Zelfs al was de wereld 1 groot land, dan zou het er nog niet van komen.

[Michaël Bauwens]

We blijven natuurlijk wel zitten met de daadwerkelijke lichte toename van de aardoppervlaktetemperatuur (die zich vertaalt in smeltende ppolkappen, smeltende gletsjers, ...?). Door wat wordt die dan veroorzaakt? Een mogelijke stijgende zonne-activiteit zou dan toch ook de stratosfeer moeten opwarmen?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

We blijven natuurlijk wel zitten met de daadwerkelijke lichte toename van de aardoppervlaktetemperatuur (die zich vertaalt in smeltende ppolkappen, smeltende gletsjers, ...?). Door wat wordt die dan veroorzaakt? Een mogelijke stijgende zonne-activiteit zou dan toch ook de stratosfeer moeten opwarmen?

Wanneer het over Kyoto gaat, is de hamvraag natuurlijk niet, of het aardoppervlak opwarmt, maar wel, of die opwarming veroorzaakt wordt door de stijgende CO2-concentratie in de atmosfeer. Een reële of schijnbare opwarming kan allerhande oorzaken hebben: zonneactiviteit, invloed van aerosols (over het algemeen slecht begrepen), urban heat island - effect, allerlei systematische meetfouten enz. Het heeft uiteraard geen zin om één van deze effecten met Kyoto-maatregelen aan te pakken.

Welnu, de computermodellen die een CO2-broeikasgaseffect beschrijven, voorspellen niet zomaar een globale T-stijging. Zij voorzien specifieke effecten, die men met de werkelijkheid kan vergelijken.

Zo voorzien de modellen, dat de T-stijging het sterkst zou moeten zijn in de lagere troposfeer. Dat klopt niet met de werkelijkheid: zowel weerballon- als satellietmetingen laten weinig of geen T-stijging zien in de lage troposfeer.

Een andere voorspelling die door de modellen wordt geproduceerd, stelt dat aan het aardoppervlak de sterkste T-stijging zich bij de polen moet voordoen.

Maar antartica warmt niet op, doch wordt juist kouder.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

In het Noordpoolgebied is er wel een opwarming op korte termijn te zien, maar deze blijkt deel uit te maken van een schommelend patroon op langere termijn:

http://www.frontier.iarc.uaf.edu/~ig...if_jul02_2.pdf

Ook hier valt het dus niet mee voor de Kyoto-protagonisten.

[Pelgrim]

Kyoto werd al lang geleden ontkracht, niks nieuws.

We hoeven ons ook niet blind te staren op dat broeikas gedoe. De industriële lobbys grijpen dat alleen maar aan als argument om aan te tonen dat de groene jongens (en meisjes) ecofundamentalisten of zoiets zijn. De milieubeweging wordt hier steeds mee in diskrediet gebracht. En alle andere milieuproblemen, die wél belangrijk zijn, worden daarmee gewoon op de zelfde hoop gegooid. Dat er dagelijks hele voetbalvelden regenwoud gekapt worden is wél een realiteit. Dat er dagelijks tonnen toxische gevaarlijke stoffen in de atmosfeer terecht komen is wél een realiteit. Dat er hele ecosystemen en daarbijhorende soorten worden uitgeroeid is wél een probleem. Dat stilaan alle oppervlakte én grondwater vervuilt raakt is wél een probleem. Dat de bodem in vruchtbare gebieden verschraalt, de grond giftig wordt, de landbouw de ene na de andere voedselcrisis ondergaat en er geregeld hele tanks olie en radioactief afval in de zee verdwijnt is wél een probleem. Laat ons dus niet blind staren op dat fameuze niet eens bewezen broeikaseffect.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

We blijven natuurlijk wel zitten met de daadwerkelijke lichte toename van de aardoppervlaktetemperatuur (die zich vertaalt in smeltende ppolkappen, smeltende gletsjers, ...?). Door wat wordt die dan veroorzaakt? Een mogelijke stijgende zonne-activiteit zou dan toch ook de stratosfeer moeten opwarmen?

De zuidpool is de laatste jaren in omvang toegenomen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat er dagelijks hele voetbalvelden regenwoud gekapt worden is wél een realiteit.

En dat er dagelijks voetbalvelden regenwoud bijgroeien en beplant worden ook. Niets houdt de groene jongens trouwens tegen om stukken regenwoud te kopen.

Dat er dagelijks tonnen toxische gevaarlijke stoffen in de atmosfeer terecht komen is wél een realiteit. Dat er hele ecosystemen en daarbijhorende soorten worden uitgeroeid is wél een probleem.

Hierover heb ik geen data.

Dat stilaan alle oppervlakte én grondwater vervuilt raakt is wél een probleem.

En toch zijn de rivieren nu properder dan 20 jaar geleden. Sommige dode rivieren hebben zelfs terug leven. (Het zal de zenne wel niet zijn, maar kom)

Dat de bodem in vruchtbare gebieden verschraalt

De Sahara wordt kleiner by the way.

de grond giftig wordt

Hierover heb ik geen gegevens.

de landbouw de ene na de andere voedselcrisis ondergaat

Ik ben van oordeel dat dat eerder komt omdat er nu meer getest wordt als vroeger, niet omdat er nu meer crisisen zijn.
[quote]en er geregeld hele tanks olie en radioactief afval in de zee verdwijnt is wél een probleem.[quote]
Ik kijk uit naar uw oplossing.

Laat ons dus niet blind staren op dat fameuze niet eens bewezen broeikaseffect.

Laat ons inderdaad wetenschappelijke methodologie gebruiken in plaats van van die posts zoals de uwe.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

We blijven natuurlijk wel zitten met de daadwerkelijke lichte toename van de aardoppervlaktetemperatuur (die zich vertaalt in smeltende ppolkappen, smeltende gletsjers, ...?). Door wat wordt die dan veroorzaakt? Een mogelijke stijgende zonne-activiteit zou dan toch ook de stratosfeer moeten opwarmen?

100 jaar geleden warmde de aarde natuurlijk niet op.
Ik vraag mij af waarom we niet meer in de ijstijd leven.

[C uit W]

Kyoto is de perfecte reden om de industrie in handen van de staat/linksen te kunnen houden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

100 jaar geleden warmde de aarde natuurlijk niet op.
Ik vraag mij af waarom we niet meer in de ijstijd leven.

Als er terug een ijstijd komt, moeten we consequentelijk onze CO2 uitstoot plots met 1000% per jaar verhogen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Als er terug een ijstijd komt, moeten we consequentelijk onze CO2 uitstoot plots met 1000% per jaar verhogen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

En dat er dagelijks voetbalvelden regenwoud bijgroeien en beplant worden ook. Niets houdt de groene jongens trouwens tegen om stukken regenwoud te kopen.

1: De afbraak is bij mijn weten sneller dan de hergroei.
2: Een bos aanplanten is natuurlijk weer zo'n gemakkelijke oplossing, maar men gaat wel voorbij aan de wezenlijke aard van ecosystemen. Een kunstmatig bos kan nooit de (noodzakelijke) diversiteit en biologische rijkdom voortbrengen dat een miljoen jaar oud oerwoud wel kan. Hele ecologische systemen worden uitgewist, hele soorten uitgeroeid of verjaagd uit hun biotoop. Een 'aangeplant' bos kan dat nooit vervangen. Ecosystemen zijn geen machines waar ge een kapot onderdeel eventjes van kunt vervangen.

Hierover heb ik geen data.

VN rapporten bijvoorbeeld.

En toch zijn de rivieren nu properder dan 20 jaar geleden. Sommige dode rivieren hebben zelfs terug leven. (Het zal de zenne wel niet zijn, maar kom)

Vooral dan met dank aan milieubewegingen. Ik zie de industrie dat niet vrijwillig doen.

De Sahara wordt kleiner by the way.

Da's 't eerste dat ik daar van hoor.

Hierover heb ik geen gegevens.

Kom eens langs bij ons in Hoboken.

Ik ben van oordeel dat dat eerder komt omdat er nu meer getest wordt als vroeger, niet omdat er nu meer crisisen zijn.

De controlemechanismen zijn nu inderdaad beter dan twintig jaar geleden. De problemen zijn er evenwel nog steeds, en zijn er altijd al geweest van sinds de landbouw werd gedegradeerd tot een industrie.

Ik kijk uit naar uw oplossing.

Misschien eens strengere milieunormen, strengere controle en zwaardere straffen voor de verantwoordelijken. Om te beginnen.

Laat ons inderdaad wetenschappelijke methodologie gebruiken in plaats van van die posts zoals de uwe

Ik ben geen wetenschapper nee, maar al de milieudeskundigen wel.

[Brabo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

1: De afbraak is bij mijn weten sneller dan de hergroei.

De globale bebossing van de planeet is sinds WO II nochthans tamelijk stabiel gebleven (van 30.04% bebossing in 1950 tot 30.89% in 1994, of van 32.66% in 1961 naar 32.22% in 1994 - afhankelijk van de gehanteerde definities, de cijfers zijn van de FAO (Food & Agriculture Organization van de Verenigde Naties).

2: Een bos aanplanten is natuurlijk weer zo'n gemakkelijke oplossing, maar men gaat wel voorbij aan de wezenlijke aard van ecosystemen. Een kunstmatig bos kan nooit de (noodzakelijke) diversiteit en biologische rijkdom voortbrengen dat een miljoen jaar oud oerwoud wel kan. Hele ecologische systemen worden uitgewist, hele soorten uitgeroeid of verjaagd uit hun biotoop. Een 'aangeplant' bos kan dat nooit vervangen. Ecosystemen zijn geen machines waar ge een kapot onderdeel eventjes van kunt vervangen.

Bosbouw zorgt er voornamelijk voor dat we ons hout niet langer uit natuurlijke bossen moeten gaan kappen. In Argentinië bv haalt men meer dan de helft van het hout uit aangeplante bossen die slechts 2,2% van de totale beboste oppervlakte uitmaken, zodat de resterende 98% vh bos amper nog aangeraakt worden.

Dankzij gelijkaardige systemen zal men hoogstwaarschijnlijk driekwart van het oorspronkelijke Amazonewoud kunnen laten staan (momenteel staat er nog 86% van het oorspronkelijke woud + 3% dat teruggegroeid is).

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

VN rapporten bijvoorbeeld.

Geef anders een verwijzing naar de VN rapporten die je bedoelt, dan kunnen we eens kijken hoe erg het gesteld is met de luchtvervuiling en het uitroeien van diersoorten.
Speculeren op basis van wat iemand gelooft is anders niet erg interessant.

Vooral dan met dank aan milieubewegingen. Ik zie de industrie dat niet vrijwillig doen.

Als we nu nog even arm zouden zijn als in de jaren '30 dan was er van heel die milieuwetgeving anders ook geen barst terechtgekomen (arme mensen hebben nu eenmaal wat anders te doen dan zich af te bezig te houden met de waterkwaliteit van de plaatselijke beek).
Het is pas nadat men een bepaalde welvaart bereikt heeft dat men zich zorgen begint te maken om de natuur en er steun komt voor de milieubewegingen, die in onze contreien inderdaad een aantal goede zaken hebben verwezenlijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Da's 't eerste dat ik daar van hoor.

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992811

De controlemechanismen zijn nu inderdaad beter dan twintig jaar geleden. De problemen zijn er evenwel nog steeds, en zijn er altijd al geweest van sinds de landbouw werd gedegradeerd tot een industrie.

Juist! Voordien werden dieren namelijk nooit ziek. Mag ik trouwens ook eens weten sinds wanneer de landbouw precies gedagradeerd is tot een industrie? Ik wil namelijk eens kijken welk effect dat heeft gehad op de honger in de wereld.

Misschien eens strengere milieunormen, strengere controle en zwaardere straffen voor de verantwoordelijken. Om te beginnen.

Dat is zo algemeen en weinig concreet dat iedereen ermee akkoord kan gaan.

Ik ben geen wetenschapper nee, maar al de milieudeskundigen wel.

Klopt, haal ze dan ook eens aan uw reply alstublieft, zodat we uw bronnen eens kunnen checken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Brabo

De globale bebossing van de planeet is sinds WO II nochthans tamelijk stabiel gebleven (van 30.04% bebossing in 1950 tot 30.89% in 1994, of van 32.66% in 1961 naar 32.22% in 1994 - afhankelijk van de gehanteerde definities, de cijfers zijn van de FAO (Food & Agriculture Organization van de Verenigde Naties).

Nog niet van gehoord maar als ze van de FAO komen zullen ze wel kloppen denk ik.

Bosbouw zorgt er voornamelijk voor dat we ons hout niet langer uit natuurlijke bossen moeten gaan kappen. In Argentinië bv haalt men meer dan de helft van het hout uit aangeplante bossen die slechts 2,2% van de totale beboste oppervlakte uitmaken, zodat de resterende 98% vh bos amper nog aangeraakt worden.

Dankzij gelijkaardige systemen zal men hoogstwaarschijnlijk driekwart van het oorspronkelijke Amazonewoud kunnen laten staan (momenteel staat er nog 86% van het oorspronkelijke woud + 3% dat teruggegroeid is).

Geen slecht systeem. Toch vraag ik me nog een ding af: het duurt jaren eer zo'n boom volgroeid is om er papier van te maken. Gezien de enorme papierverspilling in de maatschappij moeten dat wel grote plantages zijn?

Dit is trouwens een voorbeeld van hoe genetische manipulatie wel ecologisch verantwoord kan zijn. Een boom die sneller groeit en een superieure papiersoort levert zou tegelijk de vraag naar papier invullen en het regenwoud vrijwaren. De milieubeweging is hier volgens mij nog te conservatief in.

Geef anders een verwijzing naar de VN rapporten die je bedoelt, dan kunnen we eens kijken hoe erg het gesteld is met de luchtvervuiling en het uitroeien van diersoorten.

Euh... ik zie daar regelmatig iets van in de kranten en magazines verschijnen. Als bewijsmateriaal is dat gene vette, weet ik Als ik nog eens iets tegenkom zal ik het meedelen, tot dan moet ik jullie voorlopig het gelijk geven.

Als we nu nog even arm zouden zijn als in de jaren '30 dan was er van heel die milieuwetgeving anders ook geen barst terechtgekomen (arme mensen hebben nu eenmaal wat anders te doen dan zich af te bezig te houden met de waterkwaliteit van de plaatselijke beek).

Dat weet ik zo nog niet. Die arme mensen moeten wel van dat water gebruik maken.

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992811

Af en toe eens goed nieuws in deze wereld

Juist! Voordien werden dieren namelijk nooit ziek. Mag ik trouwens ook eens weten sinds wanneer de landbouw precies gedagradeerd is tot een industrie? Ik wil namelijk eens kijken welk effect dat heeft gehad op de honger in de wereld.

Voordien werden dieren uiteraard ook ziek. En toen waren er niet eens technische middelen noch kennis om die ziektes tegen te gaan. Dat is het punt niet. Men zou als er geen controle was zonder scrupules verder gegaan zijn met verbrand frituurvet en besmet vlees in veevoeder te verwerken.

Wat ik bedoel met tot industrie gedegradeerd is dat de landbouw vroeger nog een gevoel van ecologische verbondenheid voortbracht maar dat grond, vee en producten nu enkel gezien worden als louter functionele werktuigen. En zo'n mechanistische houding tegenover het milieu zal zig ook vertalen in de manier waarop we er mee omgaan.

Dat is zo algemeen en weinig concreet dat iedereen ermee akkoord kan gaan.

Meer concrete voorbeelden: strenge controles op de veiligheid bvb, en dan niet enkel op papier maar ook in de praktijk. Er zal op dat vlak dus zeker internationaal moeten samengewerkt worden.
Zware straffen voor de verantwoordelijken van rampen: geldboetes, opdraaien voor de kosten (de volledige kosten, ook de ecologische), gevangenisstraf, verbod om nog te varen, ... kies maar uit

[Brabo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Geen slecht systeem. Toch vraag ik me nog een ding af: het duurt jaren eer zo'n boom volgroeid is om er papier van te maken. Gezien de enorme papierverspilling in de maatschappij moeten dat wel grote plantages zijn?

Dit is trouwens een voorbeeld van hoe genetische manipulatie wel ecologisch verantwoord kan zijn. Een boom die sneller groeit en een superieure papiersoort levert zou tegelijk de vraag naar papier invullen en het regenwoud vrijwaren. De milieubeweging is hier volgens mij nog te conservatief in.

Er bestaan al sneller groeiende boomsoorten hoor. Voor zover ik weet zou 5% van de huidige beboste oppervlakte volstaan om aan onze behoeften te voldoen. Maar een beetje genetische manipulatie zou misschien wel kunnen helpen, ja.

Euh... ik zie daar regelmatig iets van in de kranten en magazines verschijnen. Als bewijsmateriaal is dat gene vette, weet ik Als ik nog eens iets tegenkom zal ik het meedelen, tot dan moet ik jullie voorlopig het gelijk geven.

Dat is inderdaad niet erg overtuigend als bron. Laat maar iets weten als je de cijfers nog eens tegenkomt.

Dat weet ik zo nog niet. Die arme mensen moeten wel van dat water gebruik maken.

Dat was natuulijk maar een voorbeeldje, punt was dat wie arm is meer geïnteresseerd is in zijn eigen overleven dan in de kwaliteit van het milieu.

Af en toe eens goed nieuws in deze wereld

Inderdaad, jammer is dat dat zaken zijn die bijna niemand weet, omdat goed nieuws nu eenmaal geen nieuws is.

Voordien werden dieren uiteraard ook ziek. En toen waren er niet eens technische middelen noch kennis om die ziektes tegen te gaan. Dat is het punt niet. Men zou als er geen controle was zonder scrupules verder gegaan zijn met verbrand frituurvet en besmet vlees in veevoeder te verwerken.

Ik heb nergens gezegd dat ik niet voor controle ben, ik vrees alleen dat je de voordelen van die industriële landbouw met zich meebrengt niet kent, en een onrealistisch beeld hebt van hoe het vroeger was:

Wat ik bedoel met tot industrie gedegradeerd is dat de landbouw vroeger nog een gevoel van ecologische verbondenheid voortbracht maar dat grond, vee en producten nu enkel gezien worden als louter functionele werktuigen. En zo'n mechanistische houding tegenover het milieu zal zig ook vertalen in de manier waarop we er mee omgaan.

Die verbondenheid van vroeger waar je zo in gelooft was in het beste geval een gevolg van armoede, en in het slechtste geval onbestaand. Het leven in de tijd waar uw "ecologische verbondenheid" zou bestaan hebben was kort, arm en hard.

Wat je dan ook volledig vergeet is dat het net dankzij de hervormingen in de landbouw is dat we absoluut niet meer moeten vrezen voor hongersnood zoals die vroeger (ook hier) vaak voorkwam en dat we nog steeds chronisch ondervoed zouden zijn.
Ik weet natuurlijk niet precies wat je denkt over vooruitgang, maar in een wereld waar 90% van de bevolking op miniboerderijtjes met primitieve werktuigen moet ploeteren om te overleven kun je technologische vooruitgang, stijging van de welvaart en een lang leven nu eenmaal gewoon vergeten.

Nu, ik hou je niet tegen om ergens een lapje grond te gaan kopen en je ecologische verbondenheid te gaan beleven, maar leg het alsjeblieft niet aan anderen op.

Meer concrete voorbeelden: strenge controles op de veiligheid bvb, en dan niet enkel op papier maar ook in de praktijk. Er zal op dat vlak dus zeker internationaal moeten samengewerkt worden.

Daar kan iedereen wel mee akkoord gaan, en dat soort maatregelen worden ook al getroffen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Brabo

Wat je dan ook volledig vergeet is dat het net dankzij de hervormingen in de landbouw is dat we absoluut niet meer moeten vrezen voor hongersnood zoals die vroeger (ook hier) vaak voorkwam en dat we nog steeds chronisch ondervoed zouden zijn.
Ik weet natuurlijk niet precies wat je denkt over vooruitgang, maar in een wereld waar 90% van de bevolking op miniboerderijtjes met primitieve werktuigen moet ploeteren om te overleven kun je technologische vooruitgang, stijging van de welvaart en een lang leven nu eenmaal gewoon vergeten.

Ik vergeet dat helemaal niet hoor, ik pleit ook nergens voor een terugkeer naar de primitieve landbouw, wel voor de decentralisering. Voor het eerst in de geschiedenis hebben we nu de technologie om af te stappen van grootschalige productie (tot op zekere hoogte toch) zonder verlies in welvaart. We hebben nu net de middelen om weer kleinschaliger landbouw te gebruiken. Het zou dus zeker geen 'terugkeer' zijn, aangezien de technologische kennis er is. Het zou een evolutie zijn van primitieve landbouw over industriële landbouw naar technologische landbouw.

Nu, ik hou je niet tegen om ergens een lapje grond te gaan kopen en je ecologische verbondenheid te gaan beleven, maar leg het alsjeblieft niet aan anderen op.

Ik ben een echte stadsmens...

Ik wil zeker niets opleggen, want ik geloof niet zo in het klassieke Marxistische idee van de 'revolutionaire voorhoede'. Men moet de mensen overtuigen van iets, niet hen van staatswege dat opleggen.

[Brabo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik wil zeker niets opleggen, want ik geloof niet zo in het klassieke Marxistische idee van de 'revolutionaire voorhoede'. Men moet de mensen overtuigen van iets, niet hen van staatswege dat opleggen.

Je bent dus een echte liberaal.

We zijn het erover eens dat de mensen zelf mogen beslissen hoe ze hun landbouwbedrijf inrichten, daarmee is de discussie dan gesloten.
Tenzij je natuurlijk plots nog met harde cijfers kunt komen die bewijzen dat het toch verschrikkelijk misgaat met de wereld.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Brabo

Je bent dus een echte liberaal.

We zijn het erover eens dat de mensen zelf mogen beslissen hoe ze hun landbouwbedrijf inrichten, daarmee is de discussie dan gesloten.
Tenzij je natuurlijk plots nog met harde cijfers kunt komen die bewijzen dat het toch verschrikkelijk misgaat met de wereld.

Mensen mogen doen wat ze willen, maar ze moeten dan ook de verantwoordelijkheid opnemen als er iets gebeurt.

Dit betekent niet dat ik hen niet mag proberen te overtuigen he

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Mensen mogen doen wat ze willen, maar ze moeten dan ook de verantwoordelijkheid opnemen als er iets gebeurt.

Dit betekent niet dat ik hen niet mag proberen te overtuigen he

Ziet ge het dat ge een liberaal ging worden.

Ik heb nog weinig toe te voegen aan de discussie aangezien Brabo zo ongeveer gezegd heeft wat ik ging zagen.