Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2007) > Stefaan Van Hecke (Groen!) - 26 maart tot 1 april
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Stefaan Van Hecke (Groen!) - 26 maart tot 1 april Stefaan Van Hecke is fractieleider voor Groen! in de provincieraad. Stefaan zetelt sinds 2005 ook in de Merelbeekse gemeenteraad. Met een gemotiveerde ploeg kandidaten hoopt hij met Groen! een goed resultaat neer te zetten bij de federale verkiezingen.

 
 
Discussietools
Oud 20 april 2007, 08:22   #1
Werner
Burgemeester
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
Standaard Financiële Relativiteitstheorie - een doorbraak ?

Hey Sukar,

Zoals gesteld hier dan een aparte topic over die Financiële Relativiteitstheorie’ met enkele vingerwijzingen hoe we dit zien. De (te) eenvoudige theorie luidt dus als volgt maar rekenkundig perfect.


Als we Wereldwijd alle prijzen (kosten/lonen) zouden delen door een factor 10 (optie), dan betekent dit, omwille van de relativiteit, dat alle liquide middelen (vrij kapitaal) vertienvoudigd worden. Het lijkt dan alsof op dat moment in de tijd de mensheid de lotto van het Universum zou gewonnen hebben.


Enkele vingerwijzingen om het debat te openen.

1) Door de spontane geldcreatie kunnen we zowel rijk als arm ‘rijker’ maken waardoor een WIN-WIN situatie ontstaat in functie van het ‘herverdelingsvraagstuk’

2) Door deze WIN-WIN situatie is het mogelijk een mensvriendelijke overgang te maken naar die broodnodige duurzame economie (lees milieuproblemen)

3) Wanneer de maatschappij niet langer onderhevig is aan de financiële druk zoals we die vandaag de dag kennen, zal ook het aantal depressies en zelfmoorden kunnen dalen

4) Wanneer de maatschappij niet louter om ‘geld’ draait zal de overconsumptie kunnen geruild worden met een degelijk leven waardoor we niet langer hoeven te werken dan ‘zinvol’ in functie van de maatschappij waarin we wensen te leven. Dit heeft een directe impact op het milieuprobleem.

5) Het is begrijpelijk dat frauduleuze praktijken en corruptie zullen dalen wanneer blijkt dat voor iedereen een basisinkomen/leven kan gegarandeerd worden

6) Het is begrijpelijk dat wanneer ‘geld’ een invulling krijgt zoals het initieel bedoeld is dat criminaliteit als een gevolg van een gebrek aan geld zal dalen

7) Het is begrijpelijk dat wanneer een duurzame economie en een horizontaal gespreide welvaart/welzijn kan gerealiseerd worden dit een duidelijk effect zal hebben op interculturele problemen als een gevolg van het marktfundamentalisme en z’n begrijpelijke randfenomenen.

8) Het is begrijpelijk dat wanneer een maatschappij terug aandacht besteedt aan het ‘mens-zijn’ als dusdanig onze kinderen terug een opvoeding kunnen genieten niet langer gestoeld op hoofdzakelijk ‘materiële’ liefde.

9) In dezelfde context zullen we ook terug meer aandacht kunnen schenken aan onze ouders wanneer zij hulpbehoevend worden

10) Het is begrijpelijk dat onze jacht op het geld en de wanpraktijken die dit met zich meebrengt een gevolg heeft voor het maatschappelijk welzijn en gezondheid. Wanneer deze ‘jacht’ kan geneutraliseerd worden door onze FR, heeft dit derhalve een rechtstreekse invloed op onze gezondheid.

11) Wanneer deze FR in z’n ware essentie begrepen wordt alsook integraal doorgang kent, is het begrijpelijk dat terrorisme ons niet langer gevangen zal houden waardoor het veiligheidsgevoel niet langer kunstmatig in stand moet gehouden worden.

12) Omwille van het wegvallen van de financiële druk en de harde praktijken die het met zich meebrengt, zullen we meer kunnen beroep doen op de creativiteit van diverse individuen in functie van de totale gemeenschap.

13) Het wegvallen van de financiële druk zal leiden tot nog meer creativiteit en individuele vrijheid voor ons allen zoals omschreven in de Universele Rechten van de Mens.

14) Het is begrijpelijk dat wanneer een maatschappij niet langer individualisme en kapitaal als drijfveer kent de solidariteit onder de bevolking (culturen) zal verhogen

15) ….

Meer zeggen we niet…ook niet minder
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
Werner is offline  
Oud 20 april 2007, 16:04   #2
Asshen Sukar
Gouverneur
 
Geregistreerd: 16 december 2006
Berichten: 1.198
Standaard

Interresante theorie.
Zoals je zelf zegt is ze te eenvoudig. Op jullie website wordt ook toegegeven dat er een grote fout inzit.
Onafhankelijk van wat er met geld gebeurt gaat je aantal goederen en diensten niet stijgen. Met je theorie zoals daar gesteld is het enigste gevolg dat je op een gegeven moment enkel een snellere rotatiesnelheid krijgt van goederen.
Het voorbeeld op jullie website erover moet hoognodig herwerkt worden, gezien het de theorie niet duidelijk maakt en het wiskundig fout is.

Het debat openen over punten die je vermeld kan idd geen kwaad. Hou wel in het achterhoud dat alles verandert en er geen sluitende oplossing is en een idee niet werkt zolang het niet aan de werkelijkheid is getoetst.

Op punt 5,6,9,11 zitten jullie volgens mij totaal fout betreft invloed van geld.
Mensen hebben een aantal heel rare niet logische trekjes.
Terrorisme is net zoiets als zelfopoffering, geloof, liefde, verminking, geweten, idealisme, ... Voor die dingen moet je ook gek zijn. Frauderen en criminaliteit zijn leuk. Postzegels verzamelen ook. Die dingen verdwijnen niet omdat er geld is.

Verder ben ik er mee akkoord dat we een betere maatschappij kunnen uitbouwen en dat een discussie hierbij nodig is die verdergaand is dat nieuwe regeltjes op te stellen.

ps mss kan je best dit topic onder koetje & kalfjes onderbrengen. Ik denk dat de sessie met politici na een tijd gesloten worden.
Asshen Sukar is offline  
Oud 20 april 2007, 16:38   #3
Werner
Burgemeester
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
Standaard

Hey Sukar,

Dank voor je reactie.

Zoals je zelf zegt is ze te eenvoudig. Op jullie website wordt ook toegegeven dat er een grote fout inzit

Waar heb je dat gelezen ? Er zit helemaal geen fout in, het is rekenkundig perfect. Kan je me dat aantonen waar we dat zouden zeggen ?


Met je theorie zoals daar gesteld is het enigste gevolg dat je op een gegeven moment enkel een snellere rotatiesnelheid krijgt van goederen

Daar gaat het nu net om en de reden voor de dialoog. Een dergelijke stelling heeft te maken met de huidige economische spelregels in functie van winsthonger, leidend tot overconsumptie (het kapitalisme). Voor een duurzame economie hebben we andere spelregels nodig en zolang dat niet ingezien wordt, zal overconsumptie gestimuleerd worden. Gevolg is ook bvb het generatiepact waar we dan meermaals naar verwijzen.

Hou wel in het achterhoud dat alles verandert en er geen sluitende oplossing is en een idee niet werkt zolang het niet aan de werkelijkheid is getoetst

Dat is een logische stelling maar hoe ga je het aan de werkelijkheid toetsen dan ? Op deze manier komt men inderdaad niet tot oplossingen. Wat we wel met zekerheid weten is dat het huidige systeem stilaan onze leefwereld kapot maakt. Dit systeem is dan wel aan de werkelijkheid getoetst maar men blijft wel rustig verder doen. Men spreekt wel over progressiviteit wat vernieuwend zou moeten zijn maar zien toch maar weer hetzelfde. Het verschuiven van belastingen van het ene naar het andere, verandert het systeem niet fundamenteel, het is knip en plakwerk en de complexiteit doorgaans verhogend. Als het kapitaal vertrekt, kan je nog zoveel schuiven als je wil, het kapitaal is er niet meer. Welke maatregelen heeft men daar dan al voor bedacht ? Subsidies geven aan Opel binnenkort zijn slechts stuiptrekkingen van een verdrinkend kalf, zal hopelijk iedereen wel stilaan begrijpen.

Op punt 5,6,9,11 zitten jullie volgens mij totaal fout betreft invloed van geld. Mensen hebben een aantal heel rare niet logische trekjes

Dat is inderdaad zo en net daarom dat we die vingerwijzingen maken. Niet logische systemen geven niet logische reacties, dat is een eeuwige wijsheid. Vandaar ook (samen met die FR) dat we meer focus leggen op onze persoonlijke evolutielijnen. De niet erkenning hiervan resulteert in nogal wat problemen binnen onze maatschappij.

Verder ben ik er mee akkoord dat we een betere maatschappij kunnen uitbouwen en dat een discussie hierbij nodig is die verdergaand is dat nieuwe regeltjes op te stellen

In essentie hebben we zelfs geen nieuwe regeltjes nodig. De nieuwe regeltjes die we uitvinden zijn doorgaans een gevolg van een systeem dat zichzelf langzaam maar zeker vastrijdt (althans, in Europa op dit moment toch). We missen een beetje inzicht in het leven zelf waardoor allerhande randfenomen ontstaan. Men vergeet de wortel aan te pakken ondanks dat men dat altijd zegt te doen. Men moet eerst weten waar de wortel zit natuurlijk. Geld lijkt dan voor ons toch wel voor heel wat debat te zorgen, tot de splitsing van België toe. Beetje jammer allemaal ondanks de verklaringen die hiervoor gemaakt worden.

ps mss kan je best dit topic onder koetje & kalfjes onderbrengen. Ik denk dat de sessie met politici na een tijd gesloten worden

Goed idee, plaats de opener nog eens onder Maatschappelijke discussies. Misschien zijn er nog geïnteresseerden. Doen we daar verder als je interesse hebt.

Tot zo dan(of later)
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
Werner is offline  
Oud 20 april 2007, 22:44   #4
Asshen Sukar
Gouverneur
 
Geregistreerd: 16 december 2006
Berichten: 1.198
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Waar heb je dat gelezen ? Er zit helemaal geen fout in, het is rekenkundig perfect. Kan je me dat aantonen waar we dat zouden zeggen ?
Ergens in de pdf bij de vragen stond er dat als je die FR toepaste of de prijzen dan niet direct omhoog gingen gaan. Als antwoord werd gegeven dat dit inderdaad mogelijk was en hier geen oplossing voor was maar dat we gewoon de economie en de manier van denken moesten veranderen. Vond ik niet echt een sluitende oplossing voor het probleem.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Daar gaat het nu net om en de reden voor de dialoog. Een dergelijke stelling heeft te maken met de huidige economische spelregels in functie van winsthonger, leidend tot overconsumptie (het kapitalisme). Voor een duurzame economie hebben we andere spelregels nodig en zolang dat niet ingezien wordt, zal overconsumptie gestimuleerd worden. Gevolg is ook bvb het generatiepact waar we dan meermaals naar verwijzen.
Dus samengevat moeten we eerst de manier van denken veranderen en de spelregels van de maatschappij aanpassen en dan pas kunnen we de FR toepassen?

Het generatiepact. Daar wordt veel over gezegd maar grotendeels politieke zever om het uit te leggen. Het grote probleem ligt niet in betalen van pensioenen. Oudere mensen zijn meer zorgbehoevend. Ze hebben eten nodig, worden meer ziek, worden dement, gaan naar de dokter, gaan naar rusthuizen. Het gevolg is dat een groot deel van de werkende bevolking als taak heeft om oudere mensen te verzorgen. In verhouding tot nu gaan veel meer mensen dit als taak krijgen en moeten hiervoor betaald worden. Iemand elke dag wassen brengt echter geen meerwaarde op voor de economie of maatschappij. Het grote probleem is het wegvallen van deze mensen job in de productieve sector.
Een klein deel van de werkende mensen gaan dienen om een ander deel van de werkende mensen te financieren zodat zij een niet-productieve taak kunnen doen om niet-werkende mensen te verzorgen.
Je moet toegeven dat dit een niet goed functionerende samenleving is ongeacht de financiele of de menselijke kant ervan.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Dat is een logische stelling maar hoe ga je het aan de werkelijkheid toetsen dan ? Op deze manier komt men inderdaad niet tot oplossingen. Wat we wel met zekerheid weten is dat het huidige systeem stilaan onze leefwereld kapot maakt. Dit systeem is dan wel aan de werkelijkheid getoetst maar men blijft wel rustig verder doen.
Daarin heb je wel gelijk dat we zo niet aan oplossing geraken. Echter een volledig nieuw systeem installeren op korte termijn werkt niet. Kijk even naar de Franse Revolutie of het communisme. Het communisme is een mooie ideologie en heeft een tijd gewerkt maar is op een aantal punten vastgelopen die niet op voorhand te voorspellen waren. Het gedrag van mensen onder communisme en het falen van staatsgeleide economie door het toenemen van gebruikersgoederen.
Het voordeel aan het huidige systeem is dat het zichzelf in standhoud zonder nodige tussenkomst van overheid en past zich aan aan veranderingen. Het voorziet echter niks.
Voor mij zijn dit 2 belangrijke punten voor een werkende maatschappijk. Ze moet zichzelf in stand houden en kunnen aanpassen aan gebeurtenissen. Ik heb niet gezegd dat dit een goed resultaat oplevert.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Men spreekt wel over progressiviteit wat vernieuwend zou moeten zijn maar zien toch maar weer hetzelfde. Het verschuiven van belastingen van het ene naar het andere, verandert het systeem niet fundamenteel, het is knip en plakwerk en de complexiteit doorgaans verhogend. Als het kapitaal vertrekt, kan je nog zoveel schuiven als je wil, het kapitaal is er niet meer. Welke maatregelen heeft men daar dan al voor bedacht ? Subsidies geven aan Opel binnenkort zijn slechts stuiptrekkingen van een verdrinkend kalf, zal hopelijk iedereen wel stilaan begrijpen.
Op termijn vertrekt de auto industrie ook uit Belgie, dat is economisch ook een normale evolutie. Ze wordt gewoon vervangen door iets anders. Als kapitaal vertrekt en er werklozen komen vangt dit zichzelf normaal gezien op doordat werklozen zelf weer werk gaan creeeren.
Dat is ook een punt dat weinig mensen goed begrijpen. Hoe meer mensen werken hoe beter. Elke werkende persoon creeert zorgt voor extra werk dat kan gebeuren. Als 1 iemand werkt doet zorgt dit ervoor dat er behoefte is aan een 2de persoon. Als 100% percent van de bevolking werkt zijn er ook arbeidskrachten tekort.
Dit tekort wordt deels opgevangen door technologische verbetering en door uitbreiding van de economie. Echter kan technologische groei nooit de volledige economische groei voor zich nemen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
In essentie hebben we zelfs geen nieuwe regeltjes nodig. De nieuwe regeltjes die we uitvinden zijn doorgaans een gevolg van een systeem dat zichzelf langzaam maar zeker vastrijdt (althans, in Europa op dit moment toch). We missen een beetje inzicht in het leven zelf waardoor allerhande randfenomen ontstaan. Men vergeet de wortel aan te pakken ondanks dat men dat altijd zegt te doen. Men moet eerst weten waar de wortel zit natuurlijk. Geld lijkt dan voor ons toch wel voor heel wat debat te zorgen, tot de splitsing van België toe. Beetje jammer allemaal ondanks de verklaringen die hiervoor gemaakt worden.
Wie wordt veronderstelt om de wortels aan te pakken en hoe? Feitelijk heb je daarvoor een leider of grote gebeurtenis nodig. Het eerste missen we, het 2de kan elk moment gebeurten of is geen enkele gebeurtenis nog belangrijk genoeg.


Zal dit weekend het gedeelt van de golven in de maatschappij en de kleurtjes doorlezen, waarschijnlijk snap ik dan meer van het achterliggende gedeelte.
Asshen Sukar is offline  
Oud 21 april 2007, 00:04   #5
Werner
Burgemeester
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
Standaard

Hey Sukar,

Ergens in de pdf bij de vragen stond er dat als je die FR toepaste of de prijzen dan niet direct omhoog gingen gaan. Als antwoord werd gegeven dat dit inderdaad mogelijk was en hier geen oplossing voor was maar dat we gewoon de economie en de manier van denken moesten veranderen. Vond ik niet echt een sluitende oplossing voor het probleem.

Begrijp nu wat je wil zeggen maar dat is geen grove fout of dat de theorie wiskundig niet zou kloppen, zoals je liet vermoeden in je vorige post. Het zou ze net bevesitigen dat die mogelijkheid bestaat. Maar let op, deze theorie biedt de mogelijkheid het systeem te laten voortgaan zoals nu het geval waardoor we inderdaad een systeem van overconsumptie blijven hanteren. Echter, gezien onze milieuproblemen is dat uiteraard niet de bedoeling maar zal even wachten tot je de documentatie verder gelezen hebt om hier op terug te komen, indien nog nodig. De sluitende oplossing is reeds bewezen in monetaire termen, hoe we ons economie vervolgens willen hervormen is onderwerp van debat. Geld is het probleem niet meer wat we rekenkundig bewijzen (en derhalve empirisch wat iedereen zo graag heeft).

Echter een volledig nieuw systeem installeren op korte termijn werkt niet

Klopt, morgen dat trucje even toepassen zou tot nogal wat chaos leiden. Wat er wel kan gebeuren is dat er een ruimere visie bestaat alsook een mooier toekomstbeeld kan geschetst worden. Ook hier komt ons politiek leiderschap dan ter sprake om een dergelijke ‘transformatie’ in goede banen te leiden. In ieder geval krijgen we dan een toekomstbeeld waardoor de spanning in de maatschappij kan geneutraliseerd worden. Er is eerst het plan, dan de uitvoering of transformatie. We hebben nu ook geen democratie en deze maatregel kan hiertoe een serieuze aanzet toe zijn. Nogmaals, geld is het probleem niet meer.

Dus samengevat moeten we eerst de manier van denken veranderen en de spelregels van de maatschappij aanpassen en dan pas kunnen we de FR toepassen?

Deze gaan hand in hand, onze manier van denken zal pas wijzigen als we zekerheid krijgen over de toekomst. Door deze FR bewijzen we rekenkundig dat er helemaal geen financiële problemen hoeven te zijn, dat kan niet langer. Wat wel een voorwaarde is dat we gaan samenwerken en dit mondiaal. Dit laatste lukt in België nog niet dus daar zit het grote probleem van die beperkte visie. Zoals ik eerder al eens zei, de plannen liggen in de schuif bij elke politieker dus in essentie zijn zij nu rechtstreeks verantwoordelijk voor alle financiële problemen (en armoede) in België en de rest van de wereld. Het zijn zij die de eerste stap moeten zetten, tenzij de bevolking in opstand komt natuurlijk (wat ook een mogelijkheid is uiteraard). Wat wij hier nu bespreken werd hen al een jaar geleden overhandigd maar geen kat die antwoord, tenzij ‘de bevolking is dom’ (je kent dat ondertussen wel).

Het voordeel aan het huidige systeem is dat het zichzelf in standhoud zonder nodige tussenkomst van overheid en past zich aan aan veranderingen

Ik wou dat ik je kon geloven maar de situatie zegt wel iets anders. In België enkel leven meer dan een miljoen mensen onder de armoedegrens. Maw zoals je het zelf stelt, de resultaten geven aan dat er dringend nood is aan verandering.

Ze wordt gewoon vervangen door iets anders

Door wat dan ? Inmiddels worden ook boukhoudingen geoutsourced naar India. Ik hoor ook altijd het verhaal dat België het zal moeten hebben van z’n logistiek. Dat verhaal klopt natuurlijk langs geen meter. Met enieg twijfel kan ik zeggen dat er in logistiek misschien meer mensen zullen werken maar dat compenseert het verlies aan banen onmogelijk. Alsof we morgen allemaal met een DHL wagentje gaan rijden of zo. Merk op dat ook logistiek sterk geautomatiseerd wordt. Dus je mag mùe proberen te overtuigen door welke zaken dat allemaal gaat vervangen worden dan.

Als kapitaal vertrekt en er werklozen komen vangt dit zichzelf normaal gezien op doordat werklozen zelf weer werk gaan creeeren.

Dit zijn nu net de kapitale denkfouten die onze maatschappij maakt. Wat gaan we dan binnenkort allemaal doen ? Kunnen toch moeilijk elke week de verkeerslichten gaan schilderen of zo. Een tekort aan kapitaal geeft aanleiding tot zinloze jobs. Door deze theorie wordt dit debat totaal anders, er is immers geld in overvloed, rekenkundig bewezen.

Dat is ook een punt dat weinig mensen goed begrijpen. Hoe meer mensen werken hoe beter

Dit vraagt om een nuancering. Hoe meer mensen een nuttige bijdrage leveren tot de maatschappij, hoe beter. Maw iedereen parttime is beter dan 50 % werkloos en 50 % met een job. Is heel iets anders dan iedereen zinloos aan het werk te houden waardoor mensen helemaal niet beter worden, dat werkt net andersom (tenzij vertaald in materiële rijdkom).

Als 100% percent van de bevolking werkt zijn er ook arbeidskrachten tekort.

Dit is ook zo een structurele denkfout als gevolg van ons kapitalistische systeem, een psychisch pendant noemen we dat. Het leven is er niet om te werken, we werken om te leven. Door een tekort aan kapitaal doen we er nu alles aan om kunstmatig jobs te creëren maar langs de ander kant doet men er alles aan om te vereenvoudigen. Je begrijpt dat hier elke logica mist en leidt tot een schizofreen beleid. Dit laatste heeft een impact op onze psyche, verwarring en innerlijke chaos dus (zo ook uiterlmijk als je diverse politieke beslissingen ziet).

Dit tekort wordt deels opgevangen door technologische verbetering en door uitbreiding van de economie

De economie moet niet groeien, tenzij horizontaal om arme landen ook welvaart te geven. Wanneer ze verticaal verder groeit betekent dit dat we nog minder moeten werken. We vervangen de mens door een machine maar vervolgens (in het huidige paradigma) maken we van de mens terug een machine met overconsumptie tot gevolg. War gaat dit systeem dan eindigen, denk je ?

Wie wordt veronderstelt om de wortels aan te pakken en hoe?

Ik vrees dat het de bevolking zelf zal worden bij onstentenis van onze politiek.

Feitelijk heb je daarvoor een leider of grote gebeurtenis nodig

Groot gelijk en als we niet dringend tot inzicht gaan komen, zal die grote gebeurtenis er snel zijn. Politiek vraagt blijkbaar eerst om wat bommen en granaten om wakker te worden. Nogmaals, de plannen ligen in de schuif, het is nu wachten op Godot (krijgen we stilaan de indruk).

Zal dit weekend het gedeelt van de golven in de maatschappij en de kleurtjes doorlezen, waarschijnlijk snap ik dan meer van het achterliggende gedeelte

Dank hiervoor, eens je dat een beetje doorhebt, wordt die Financiële Relativiteitstheorie heel wat duidelijker. Uiteindelijk is het allemaal zo moeilijk niet. Enfin, voor onze politiek blijkbaar wel en zonder dialoog gebeurt er niets natuurlijk.
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
Werner is offline  
Oud 21 april 2007, 10:57   #6
Asshen Sukar
Gouverneur
 
Geregistreerd: 16 december 2006
Berichten: 1.198
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht

Ik wou dat ik je kon geloven maar de situatie zegt wel iets anders. In België enkel leven meer dan een miljoen mensen onder de armoedegrens. Maw zoals je het zelf stelt, de resultaten geven aan dat er dringend nood is aan verandering.
Ja en nee. Armoede is een relatief begrip dat ook nog psychologisch verbonden is. Het heeft altijd bestaan. Het communisme had ook armoede in bepaalde gebieden. Het oude Egypte mss niet, die hadden zoveel landbouwoverschot dat ze zich met andere dingen konden bezighouden.
Van mij mag je een simpele regel maken die armoede afschaf. Vraag is wanneer ben je arm en hoe los je het op. De oplossing op jullie site vind ik te simpel en slecht uitgewerkt.

Je kunt armoede en rijkdom benaderen via engelrechten. Daarbij splits je goederen op in noodzakelijke,inferieure en luxe goederen. Je zou kunnen stellen dat er geen armoede is als de grafiek van noodzakelijke goederen verwaarloosbaar stijgt en de inferieure gedaalt is tot bijna 0. Dit is een mogelijke benadering maar ze geeft een onafhankelijker resultaat dan het voorbeeld en is beperkt systeem gebonden waardoor ze op veel culturen toepasbaar is.

Oh ja niet verwijzen naar het idillische Boeddhistische Tibet. Tibet is een zielige regio waar je met moeite voedsel kunt verbouwen en dan nog is voor bijna alles handarbeid nodig.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Ze wordt gewoon vervangen door iets anders
Door wat dan ? Inmiddels worden ook boukhoudingen geoutsourced naar India. Ik hoor ook altijd het verhaal dat België het zal moeten hebben van z’n logistiek. Dat verhaal klopt natuurlijk langs geen meter. Met enieg twijfel kan ik zeggen dat er in logistiek misschien meer mensen zullen werken maar dat compenseert het verlies aan banen onmogelijk. Alsof we morgen allemaal met een DHL wagentje gaan rijden of zo. Merk op dat ook logistiek sterk geautomatiseerd wordt. Dus je mag mùe proberen te overtuigen door welke zaken dat allemaal gaat vervangen worden dan.
Een media fout en massahysterie. Als minstens sinds de jaren 60 roepen we dit en beweren we dat de Amerikaanse economie ten onder gaat gaan(Nixonomie). Sindsdien hebben we in de jaren 70 een olieprobleempje gehad en in 2000 hebben we een technologiecrash gehad die nu op een normale manier draait.
In West-Europa blijft de werkloosheid onder de 10%, Vlaanderen 5%. Het BNP stijgt met een gemiddelde van 3% wat goed is.
Je zou verwachten dat door technoligische verbeteringen er meer werkloosheid komt. Het percentage dat verminderd in die industrie wordt gewoon ergens anders ingezet.
De groei van India zorgt gewoon dat er bij ons ook meer werk komt.

Ik werk zelf dagelijks samen met de USA, India en Signapore. USA verstaat hun job en weet wanneer iets belangrijk is. Signapore verstaat geen prioriteiten en lijkt absoluut geen idee te hebben wat achter hun job te zitten. India is effectief en goed werkend te noemen maar moet je soms echt dingen duidelijk maken en zeggen shut up.

Zie verder voor een verdere economische uitleg.

Dit zijn nu net de kapitale denkfouten die onze maatschappij maakt. Wat gaan we dan binnenkort allemaal doen ? Kunnen toch moeilijk elke week de verkeerslichten gaan schilderen of zo. Een tekort aan kapitaal geeft aanleiding tot zinloze jobs. Door deze theorie wordt dit debat totaal anders, er is immers geld in overvloed, rekenkundig bewezen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Dit vraagt om een nuancering. Hoe meer mensen een nuttige bijdrage leveren tot de maatschappij, hoe beter. Maw iedereen parttime is beter dan 50 % werkloos en 50 % met een job. Is heel iets anders dan iedereen zinloos aan het werk te houden waardoor mensen helemaal niet beter worden, dat werkt net andersom (tenzij vertaald in materiële rijdkom).
Je eerste ben ik mee akkoord. Niet alles moet geld opbrengen. Scholen leveren een nuttige bijdrage zonder geld op te brengen. Vrijwillegerswerk maakt mensen gelukkig. Kinderen opvoeden ook.
Over parttime weet ik niet in welke context je het plaatst.
In een normale simpele situatie gaan mensen die geen werk hebben werk zoeken of gaan ze zelf iets starten om zichzelf te voorzien. Dit zou 100% zelf voorziening moeten betekenen. Anders zou een bevolkinsstijging betekenen dat er voor de plus geen werk was.
Dit is puur abstract gezien en is alleen correct is bepaald situaties. Onder werk vat ik hier niet puur het economische samen.

[quote=Werner;2619274]
Als 100% percent van de bevolking werkt zijn er ook arbeidskrachten tekort.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Dit is ook zo een structurele denkfout als gevolg van ons kapitalistische systeem, een psychisch pendant noemen we dat. Het leven is er niet om te werken, we werken om te leven. Door een tekort aan kapitaal doen we er nu alles aan om kunstmatig jobs te creëren.
Leg eens duidelijk uit wat je bedoelt met kunstmatig jobs door tekort aan kapitaal(buiten die paarse ventjes).

Dat van 100% is gewoon een economische wetmatigheid die in alle situaties zo is. Zoals gezegd is dit hetzelfde als het geval waarin 1 iemand er extra werkkrachten nodig zijn. Het komt erop neer dat door je eigen werk je nieuw werk creeert.

Als je op een speelplein met kinderen speelt zal er iemand ehbo moeten doenals een kind valt. Tegelijk is er materiaal nodig waar voor gezorgd moet worden. Feitelijk is dit heel simpel en onnozel en kan 1 iemand dit allemaal zelf doen maar het spelen met kinderen zorgt voor extra werk buiten het spelen met het kind zelf.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
De economie moet niet groeien, tenzij horizontaal om arme landen ook welvaart te geven. Wanneer ze verticaal verder groeit betekent dit dat we nog minder moeten werken. We vervangen de mens door een machine maar vervolgens (in het huidige paradigma) maken we van de mens terug een machine met overconsumptie tot gevolg. War gaat dit systeem dan eindigen, denk je ?
Als economie niet groeit betekent dit dat volgens het vorig voorbeeld een deel van de tijd niet gespeeld kan worden. Geen probleem want je kan het kind ook in de zandbak laten spelen dan heb je het voorgaande probleem niet.
Een kind slaapt ook wat betekent dat die extra tijd kan besteden aan het doen van die extra taken. In feite had je even goed iemand anders de taak kunnen geven om het kind te verzorgen en voor materiaal te zorgen. Kon jij die tijd besteden aan het spelen met het kind.

Je stelt nu met horizontaal groeien dat we meer kinderen moet kunnen laten spelen en geen nieuwe spelletjes bedenken. Het huidig probleem is dat we teveel spelletjes bedenken zonder dat er meer kinderen kunnen meespelen. Als we meer kinderen laten meespelen kan het zijn dat we niet genoeg plaats op het speelplein hebben of dat er niet genoeg materiaal is. Als we een manier vinden om meer kinderen per spel te laten meespelen is dit al een mogelijke oplossing.

Mijn gedacht is om de wereld efficienter te maken op een deftige manier. Experimenteren kan geen kwaad. Als je kijk bv hoeveel plaats verspeelt wordt bij woningen en hoe inefficient dit gebeurd. Een perfecte oplossing is er niet maar als we gaan proberen is er zeker verbetering mogelijk.
Zelfde voor ander zaken. Stilzitten is achteruitgang.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Dank hiervoor, eens je dat een beetje doorhebt, wordt die Financiële Relativiteitstheorie heel wat duidelijker. Uiteindelijk is het allemaal zo moeilijk niet. Enfin, voor onze politiek blijkbaar wel en zonder dialoog gebeurt er niets natuurlijk.
Verandering is niet slecht en niewe dingen uitproberen ook niet.

BTW van mij mag jullie site over FR dieper uitgewerkt worden met praktijkvoorbeelden.

Laatst gewijzigd door Asshen Sukar : 21 april 2007 om 11:01.
Asshen Sukar is offline  
Oud 21 april 2007, 13:59   #7
Werner
Burgemeester
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
Standaard

Hey Sukar,

Dank voor je reactie en ter info, heb dit topic ook geplaatst onder ‘maatschappelijke discussies’ (op je aanraden en misschien je volgende reactie daar plaatsen aangezien men dit hier toevouwd weldra).

De oplossing op jullie site vind ik te simpel en slecht uitgewerkt.

Kan ik inkomen dat je dat stelt en heeft een reden. We hebben niet de intentie om alles terug opnieuw uit te werken, er bestaan plannen genoeg in deze context. Het zou derhalve enkel kopieerwerk worden (zie ook World Marshall Plan waarvan we slecht een indicatie hebben willen meegeven). Onze essentie is de spontane geldcreatie van waaruit een dialoog kon starten. We hadden gehoopt dat onze politiekers dit wel zouden begrijpen maar helaas. We worden dus verplicht om veel meer woorden te gebruiken om een simpel regeltje van drie uit te leggen waar dat we nu zelfs allerhande psychologische werken voor moeten gebruiken om het duidelijker te maken. We hebben er dan maar (uit noodzaak) een boekje over geschreven. De oplossing is inderdaad te simpel en dat is nu net het probleem, iedereen maakt het veel te moeilijk en derhalve ook complexverhogend. Om depressief van te worden, begrijp je ?

Vraag is wanneer ben je arm en hoe los je het op

Dat is inderdaad relatief te noemen en men heeft hier studies over gedaan waarvoor een nobelprijs werd uitgereikt. Het ging er over tot wanneer materieel bezit het geluksgevoel kan blijven stimuleren. Kort gezegd en op basis van veel wetenschappelijk werk kunnen we inzake ‘rijkdom’ vier categorieën hanteren.

1) materieel arm / geestelijk arm
2) materiaal rijk / geestelijk arm
3) materiaal arm / geestelijk rijk
4) materiaal rijk / geestelijk rijk

Onze Westerse maatschappij richt zich voornamelijk op het tweede niveau, alles in functie van materieel bezit als ultieme geluksbrenger (en vandaar het kapitalisme). De gevolgen van dit systeem zijn duidelijk, moeten we het niet meer over hebben denk ik. Wanneer we dit nuchter bekijken zien we dus een soort van verslaving onstaat aan materiële rijkdom waardor dat we de mens vergeten zijn. Een verslaving los je het snelste op door een overdosis (vergelijkbaar met een drugverslaafde). Vandaar de FR om dit aan te tonen, we kunnen in essentie morgen allemaal multimiljonair worden, monetair allemaal geen probleem meer. Het is dus een start om er eens over na te denken, zonder debat gebeurt er niets natuurlijk, dat is eveident. Enfin, er gebeurt veel maar niets dan ellende.

Je kunt armoede en rijkdom benaderen via engelrechten

Voila, Engelrechten ken ik niet maar geeft aan dat er genoeg modellen bestaan, men mankeert enkel geld om het in de praktijk om te zetten en vandaar deze theorie die dergelijke plannen wel mogelijk maakt. Rekenkundig bewezen dus dat is het probleem niet meer. Wachten op Godot, zo blijkt uit de reacties van onze politiek. We wachten samen met hen dan en zien het met lede ogen tegemoet, jammer dus.

In West-Europa blijft de werkloosheid onder de 10%, Vlaanderen 5%. Het BNP stijgt met een gemiddelde van 3% wat goed is

Het BNP is inmiddels achterhaald als barometer voor welvaartsmeting, hier bestaan ander modellen voor die de homo economicus natuurlijk niet graag ziet. In dezelfde context is 20 % depressief en meer dan 1 miljoen mensen leven onder de armoedegrens. Maar goed, dit zijn allemaal cijfers en letters. In ieder geval is er middels die FR geld in overvloed en hoeven we ons niet langer te richten op geld als dusdanig, wel het leven dat we wensen te installeren. Tijden veranderen al eens.

Over parttime weet ik niet in welke context je het plaatst

Het gaat dikwijls over structurele denkfouten die op lange termijn gedoemd zijn vast te lopen, zowel in functie van ons welzijn als het milieu. Geef je een fictief maar duidelijk voorbeeld wat ik wil zeggen (hoop ik dan).

1) een fabriek heeft 100 werknemers en produceert 1000 stuks
2) die 1000 stuks zijn voldoende voor welvaart/welzijn
3) men vereenvoudigt
4) resultaat is dat men nog maar 50 werknemers nodig heeft (werkloosheid)
5) tevens kan men de productie opdrijven naar 2000 stuks (overconsumptie)
6) voor de 50 werklozen zoekt men een job en bouwt een nieuw fabriek
7) gevolg is een productie van 4000 stuks (2 x 2000 = nog meer overconsumptie)

Hieruit volgt dus dat we 4x meer moeten consumeren en 4x langer werken dan nodig (hebben maar 1000 stuks nodig). Als je dit zinvol wil noemen, is dat uiteraard voor jouw rekening maar wij denken daar toch wel anders over. Wanneer onze regering zegt dat we duurzaam gaan producren, vraag ik me toch af hoe men dat weer gaat uitleggen middels een kapitalistisch systeem. Het gaat hier, zoals je wil begrijpen, over de absurditeit waar we nu mee bezig zijn. We verpesten ons eigen leven door hier aan mee te doen. We volgen dus de verslaafden zoals eerder gesteld, kunnen er ook niet aan doen natuurlijk. Een verslaafde weet dat doorgaans zelf niet.

Leg eens duidelijk uit wat je bedoelt met kunstmatig jobs door tekort aan kapitaal

Door een tekort aan geld (dat vertrokken is naar de lage loonlanden) proberen we nu investeringen aan te trekken en dit door een beperkte visie en protectionisme. Het voorbeeld staat hierboven. Wanneer we dat mondiaal gaan blijven aanhouden, is er binnenkort nergens nog een boom te bespeuren aangezien iedereen een boek zal willen schrijven over het Regenwoud, begrijp je ?

Het komt erop neer dat door je eigen werk je nieuw werk creeert

Een nieuwe en duurzame denkeconpmie vraagt een ander denkpatroon en derhalve zijn dergelijke economische wetmatigheden al lang achterhaald. Alleen heeft onze politiek dat blijkbaar nog niet begrepen, ondanks het vele leeswerk dat hieromtrent bestaat. Men loopt dus serieus achter op de evolutie maar dat krijgt men als men meer met macht dan beleid bezig is. Ook dat wordt netjes omschreven allemaal.

Als economie niet groeit betekent dit dat volgens het vorig voorbeeld een deel van de tijd niet gespeeld kan worden

Zie het voorbeeld dat ik gaf, er is tijd in overvloed maar men moet zo nodig de overconsumptie stimuleren door laag kwalitatieve goederen. Meer dan genoeg tijd om te spelen dus, alsook onze kinderen een opvoeding te geven zoals het hoort in gezinsverband.

Je stelt nu met horizontaal groeien dat we meer kinderen moet kunnen laten spelen en geen nieuwe spelletjes bedenken

Dat is niet wat ik zeg, integendeel zelfs. Wanneer de individuele vrijheid kan benut worden zal er zelfs veel meer creativiteit zijn en spelletjes. Niet enkel achter de computer zelfs waardoor we terug leren wat mensen zijn. Cowboy en Indiaantje kunnen we ook buiten spelen. Nu moeten we enkel opletten voor allerhande vreemde individuen die mede ontstaan door een opvoeding die ze vooral niet gekregen hebben in hun kindertijd.

Zelfde voor ander zaken. Stilzitten is achteruitgang

Groot gelijk, het is nu regressie maar noemt het progressie. Nogmaals, de plannen liggen in de schuif. Voor beleid heb je geen adjectief nodig, dat zou altijd progressief moeten zijn, zit mee gebakken in het woord zelf. Het zegt wat hoe men de bevolking moet bespelen met allerhande holle slogans tegenwoodrig. De hemel zal weer openbreken de volgende paar maanden, let maar op, geld in overvloed zo plots net voor de verkiezingen.

BTW van mij mag jullie site over FR dieper uitgewerkt worden met praktijkvoorbeelden.

Onze theorie zegt enkel dat er geld in overvloed is en altijd zal zijn. Onze vraag is hoe de maatschappij hiermee wil omgaan en dat is naar onze mening een maatschappelijk debat. Hebben persoonlijk geen zin om terug allerhande modellen te herschrijven, dat doet afbreuk aan het werk dat reeds door velen geleverd werd. Als je het internet in deze context afschuimt dan is het aantal modellen en creatieve ideeën niet meer te overzien, alleen het geld ontbreekt en vandaar dan deze theorie. We houden het dus impel, als er geld tekort is, dan bewijzen we dat dat niet klopt en voor de rest kunnen we dan overeenkomen hoe we deze maatschappij willen verbeteren in ieders belang, niet langer voor de enkeling. Kunne uiteraard altijd een aparte sectie aanbrengen met allerhande economische moddellen die werdne uitgewerkt, eens kijken wat we kunnen vinden maar als het is om de site wat te stofferen heeft het niet veel zin naar onze mening, zo bestaan er genoeg.

De essentie van ons betoog is dus ‘wat doe je nu je weet dat er geld in overvloed is’ ? Een regeltje van drie dus, meer niet.

Meer zeggen we dus niet, maar toch voldoende om allerhande problemen op te lossen (indien men erin slaagt om samen te werken en dat is een politieke verantwoordelijkheid, daar start het mee).
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
Werner is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:03.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be