Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Sinds wanneer erken jij 'rechten'?

Ik erken rechten als we ons in het paradigma van een wetgeving plaatsen natuurlijk. Trouwens, in mijn visie zijn ALLE (liberty rights) rechten automatisch toegekend, want ik denk dat wetgeving verkeerd is. Schaf de wet af, en automatisch zijn alle liberty rights toegekend he. Iedereen staat boven de wet, behalve diegenen die zwakker zijn dan de dwingeland die zijn wet verkondigt, en dus met geweld geconfronteerd zal worden als hij die wet niet opvolgt.

Dus ja, je zou kunnen zeggen dat ik ook voorstander ben dat mensen die een vrouw willen ineenslaan omdat ze abortus pleegt, dat recht hebben, ja. Maar mijn statement gaat ook op voor systemen waar we niet zo ver willen gaan. Ik heb het over 1 liberty right: het vrij beschikken over zijn lichaam, en het kunnen verwijderen van alle stukken daarvan, en zeker van parasieten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vanuit die optiek is dit een sterk pleidooi voor de afschaffing van abortus en het versoepelen van adoptie bij ongewenste zwangerschap.

Dat zeg ik ook: als jij een truuk kent om die foetus levend uit de buik van die vrouw te halen, om die ergens anders in te stoppen (een andere vrouw, een varken, een machine, weet ik veel) dan ben ik daar ook voorstander van.

Het punt is wel dat dat niks verandert aan de eis van die vrouw om van die parasiet NU af te geraken en niet gedwongen te zijn om die nog maanden in haar lijf te houden.

Op dezelfde wijze dat je niet aan ouders die van hun snertjong af wil, kan zeggen dat ze er van af mogen zijn als em 18 jaar is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waarom willen dierenrechtenactivisten hun visie op moraliteit opleggen aan anderen? Waarom volstaan ze niet met te handelen naar eigen inzichten in hun privé-leven? Waarom willen ze wetten - beperkingen voor iedereen, ook wie er anders over denkt - die onverdoofd slachten verbieden?

En nee, je kunt niet antwoorden met "algemeen belang" of iets dergelijks. Je zult moeten uitleggen waarom de bescherming van dieren wel en de bescherming van foetussen niet onder dat "algemeen belang" van je valt.

Vele decennia hebben de katholieken niets anders gedaan dan hun visie opgelegd in in bepaalde gevallen doen ze dit nog steeds (euthanasie in hun instellingen bijvoorbeeld).

Het feit dat er nu meer draagvlak is voor het beschermen van dieren en dat er geen draagvlak is voor het verbieden van abortus zit hem in het verschil in 'lijden'. Ondertussen zijn de meeste mensen ervan overtuigd dat een geaborteerde vrucht niet lijdt terwijl een dier dat onverdoofd geslacht wordt wel degelijk lijdt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zeg ik ook: als jij een truuk kent om die foetus levend uit de buik van die vrouw te halen, om die ergens anders in te stoppen (een andere vrouw, een varken, een machine, weet ik veel) dan ben ik daar ook voorstander van.

Het punt is wel dat dat niks verandert aan de eis van die vrouw om van die parasiet NU af te geraken en niet gedwongen te zijn om die nog maanden in haar lijf te houden.

Op dezelfde wijze dat je niet aan ouders die van hun snertjong af wil, kan zeggen dat ze er van af mogen zijn als em 18 jaar is.

Je zult wel een serieus aantal machines nodig hebben want er worden meer dan 15.000 abortussen uitgevoerd.

Dan komt nog de vraag wie dit allemaal zal opvoeden?

Er zijn veel mensen die een kind willen adopteren, maar 15.000? Momenteel worden er zo een 100-tal of zo geadopteerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je zult wel een serieus aantal machines nodig hebben want er worden meer dan 15.000 abortussen uitgevoerd.

Dan komt nog de vraag wie dit allemaal zal opvoeden?

Er zijn veel mensen die een kind willen adopteren, maar 15.000? Momenteel worden er zo een 100-tal of zo geadopteerd.

Dat is een probleem voor zij die abortus willen vermijden he: die moeten dan maar die kinderen overnemen. Ik zeg niet dat 'de gemeenschap' dat moet doen, ik zeg dat allen die zeggen "madam, doe genen abortus, laat uwe kleine leven" er zelf maar moeten voor zorgen, dat hun dada ("die kleine laten leven") gerealiseerd wordt.

Het enige wat ik zeg, is dat als dat maar een kleine moeite is, dat die madam daar dan wel zou moeten op ingaan. Maw, als er daar ene zegt "ik ga uwe kleine in mijn machine stoppen om die te laten leven", dat ze dat niet weigert.

Omdat haar "recht" er enkel in bestaat haar lichaam niet te laten parasiteren, en niet "over leven en dood" beschikken van die andere entiteit.

Zoals ouders mogen zeggen "ik wil van mijn snertjong af", maar als iemand zegt "ik ga die dan opvoeden", die ouders niet het recht hebben dat dat snertjong afgemaakt wordt. Hun recht beperkt zich tot "niks meer te maken hebben met dat snertjong".

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, dat is meer dan terecht opgemerkt. Dieren krijgen in onze huidige geseculariseerde soms een betere behandeling dan het ongeboren leven. De laatste cijfers tonen dat er op een jaar iets meer dan 17.000 ongeboren kinderen in de moederschoot werden gedood.

De kwaliteit van het leven gaat boven de kwantiteit.
Dat is het ware goddelijke streven.
Zie de Paus, die zijn piemel zelfs helemaal niet wil gebruiken...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik erken rechten als we ons in het paradigma van een wetgeving plaatsen natuurlijk. Trouwens, in mijn visie zijn ALLE (liberty rights) rechten automatisch toegekend, want ik denk dat wetgeving verkeerd is. Schaf de wet af, en automatisch zijn alle liberty rights toegekend he. Iedereen staat boven de wet, behalve diegenen die zwakker zijn dan de dwingeland die zijn wet verkondigt, en dus met geweld geconfronteerd zal worden als hij die wet niet opvolgt.

Dus ja, je zou kunnen zeggen dat ik ook voorstander ben dat mensen die een vrouw willen ineenslaan omdat ze abortus pleegt, dat recht hebben, ja. Maar mijn statement gaat ook op voor systemen waar we niet zo ver willen gaan. Ik heb het over 1 liberty right: het vrij beschikken over zijn lichaam, en het kunnen verwijderen van alle stukken daarvan, en zeker van parasieten.

De wet bestaat uit rechten en plichten.
Het ene kan niet zijn zonder het ander.

[maddox]

Het hele abortusverhaal kan simpel opgelost worden hoor. Alle mannetjes en vrouwtjes chirurgisch tijdelijk onvruchtbaar maken, en alleen bij uitdrukkelijke wens van een vrouw kan die zwanger worden door de situatie om te keren.

En als er een god is die wil dat een vrouw zwanger wordt, awel, die almachtige mag dan zelf chirurg spelen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Lichamelijke afhankelijkheid. Mocht een kalf parasiteren op mijn lichaam, dan zou ik beschouwen dat het mijn recht is dat kalf op gelijk welke wijze van mijn lichaam te verwijderen.

Het gaat hier niet over het recht van het doden/verscheuren/.... van een onafhankelijk levende entiteit, die niks gevraagd heeft. Het gaat hier over een levende entiteit (vrouw) die verder niet wil dat een andere parasitaire entiteit verder gebruik maakt van die parasitaire relatie en de verwijdering wenst van die parasiet.

Ik ben het totaal met U eens dat mochten foetussen onafhankelijk bestaan, en in hun eigen noden voorzien, de biologische ouders die daar verder niks meer mee te maken hebben, het recht niet zouden mogen hebben om die foetus komen te verscheuren.

Maar hier gaat het over de entiteit die dat dinges in haar lichaam heeft, en daar gewoon van af wil.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het feit dat er nu meer draagvlak is voor het beschermen van dieren en dat er geen draagvlak is voor het verbieden van abortus zit hem in het verschil in 'lijden'. Ondertussen zijn de meeste mensen ervan overtuigd dat een geaborteerde vrucht niet lijdt terwijl een dier dat onverdoofd geslacht wordt wel degelijk lijdt.

Toch even verduidelijken: mijn dispuut met Alice gaat niet over de vraag wanneer abortus wel en niet toegelaten moet worden. Op dat vlak staan we dichter bij elkaar dan Jan van den Berghe en ik. De discussie had betrekking op de stelling van Alice dat het standpunt van Jan, die wil dat de overheid duidelijke beperkingen oplegt, slechts een privé-kwestie is: hij mag dat wel denken, maar kennelijk niet ijveren om dat standpunt in politiek beleid om te zetten - beleid waarvan de uitkomst voor iedereen geldt, ongeacht overtuiging. Wat mij betreft mag Jan daar wel voor ijveren, ook al hoop ik dat hij daar nooit een meerderheid voor vindt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De wet bestaat uit rechten en plichten.
Het ene kan niet zijn zonder het ander.

Liberty rights zijn beperkingen aan wat wetten U kunnen opleggen. Dat in tegenstelling tot claim rights, waar je de wet tegen anderen kan gebruiken om hen dingen af te dwingen.

Als ik zeg: "als de wet afgeschaft is, zijn alle liberty rights automatisch voldaan", dan is dat gewoon een logische vanzelfsprekendheid, geen "mening" of "wens".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Toch even verduidelijken: mijn dispuut met Alice gaat niet over de vraag wanneer abortus wel en niet toegelaten moet worden. Op dat vlak staan we dichter bij elkaar dan Jan van den Berghe en ik. De discussie had betrekking op de stelling van Alice dat het standpunt van Jan, die wil dat de overheid duidelijke beperkingen oplegt, slechts een privé-kwestie is: hij mag dat wel denken, maar kennelijk niet ijveren om dat standpunt in politiek beleid om te zetten - beleid waarvan de uitkomst voor iedereen geldt, ongeacht overtuiging. Wat mij betreft mag Jan daar wel voor ijveren, ook al hoop ik dat hij daar nooit een meerderheid voor vindt.

Dat is natuurlijk gewoon de vraag of er liberty rights zijn in een democratie of of een democratie totaal is, en dus totaal willekeurig over alles wat een individu betreft, kan beslissen. Maw, kan een democratie U bijvoorbeeld rituele verminkingen opleggen ? Volstaat het van daarvoor gewoon een meerderheid te bekomen ? Mag een democratie minderheden extermineren bij wet, omdat een meerderheid dat wenst ?

Als men dat standpunt aanneemt (democraat tot in de nieren), dan heeft Jan gelijk: het volstaat van democratisch gelijk wat te beslissen wat er met uw lichaam moet gebeuren, en de kous is af.

Als men uitgaat van een systeem waar er fundamentele liberty rights zijn waar de wetgever zich niet kan mee moeien, dan mag Jan ophoepelen en heeft Alice uiteraard gelijk.

Het is de vraag van vrijheid versus democratie.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is natuurlijk gewoon de vraag of er liberty rights zijn in een democratie of of een democratie totaal is, en dus totaal willekeurig over alles wat een individu betreft, kan beslissen. Maw, kan een democratie U bijvoorbeeld rituele verminkingen opleggen ? Volstaat het van daarvoor gewoon een meerderheid te bekomen ? Mag een democratie minderheden extermineren bij wet, omdat een meerderheid dat wenst ?

Als men dat standpunt aanneemt (democraat tot in de nieren), dan heeft Jan gelijk: het volstaat van democratisch gelijk wat te beslissen wat er met uw lichaam moet gebeuren, en de kous is af.

Als men uitgaat van een systeem waar er fundamentele liberty rights zijn waar de wetgever zich niet kan mee moeien, dan mag Jan ophoepelen en heeft Alice uiteraard gelijk.

Het is de vraag van vrijheid versus democratie.

Mag ik dan ook vrijelijk beslissen over de slachtwijze van een schaap dat mijn eigendom is?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Toch even verduidelijken: mijn dispuut met Alice gaat niet over de vraag wanneer abortus wel en niet toegelaten moet worden. Op dat vlak staan we dichter bij elkaar dan Jan van den Berghe en ik. De discussie had betrekking op de stelling van Alice dat het standpunt van Jan, die wil dat de overheid duidelijke beperkingen oplegt, slechts een privé-kwestie is: hij mag dat wel denken, maar kennelijk niet ijveren om dat standpunt in politiek beleid om te zetten - beleid waarvan de uitkomst voor iedereen geldt, ongeacht overtuiging. Wat mij betreft mag Jan daar wel voor ijveren, ook al hoop ik dat hij daar nooit een meerderheid voor vindt.

Ik begrijp uw conclusie niet maar mogelijk komt dit omdat Jan meerdere discussie herleidt tot dit onderwerp. Van mij mag Jan zich verenigen, ijveren voor een verbod op abortus, maar het resultaat is wel degelijk dwang die opgelegd wordt.


Omdat Jan ijvert om zijn Christelijke inzichten ( via democratische weg natuurlijk) op te leggen aan vrouwen die daar totaal geen boodschap aan hebben maar wel hun keuze voor een veilige abortus afgeschaft zien, uit naam van de God van Jan.

Nu, ook al aangehaald, om via politieke weg iets te bereiken moet er een maatschappelijk en politiek draagvlak zijn, dat ontbreekt, de meeste mensen vinden de keuze tot abortus prima en willen dat zelfbeschikkingsrecht helemaal niet afnemen.
Ik merk wel op dat u overal " dwang" roept maar blijkbaar niet erg kritisch kijkt naar de doelstelling die Jan beoogt, gaat u daar echt zo klakkeloos in mee?
Dus nog maar eens en voor alle duidelijkheid, Jan mag denken wat hij wil, zich verenigen en proberen om via democratische weg abortus af te schaffen maar de doelstelling die hij nastreeft is dwang. Omdat het vrouwen dwingt ongewenste kinderen te krijgen, of weer illegaal een abortus te laten uitvoeren, terwijl nu er keuze is, het mag maar moet niet.

Waarom dit voor Jan veranderen moet van keuze tot verbod, legt hij nergens uit, vragen worden nu eenmaal niet beantwoord, Jan ondervraagt...dat is een nogal dominante houding in een discussie.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus nog maar eens en voor alle duidelijkheid, Jan mag denken wat hij wil, zich verenigen en proberen om via democratische weg abortus af te schaffen maar de doelstelling die hij nastreeft is dwang. Omdat het vrouwen dwingt ongewenste kinderen te krijgen, of weer illegaal een abortus te laten uitvoeren, terwijl nu er keuze is, het mag maar moet niet.

Natuurlijk is dat dwang. Net zoals het verbieden van een 'pil van Drion' dwang is; of het verbieden van onverdoofd slachten; of het aan banden leggen van de vrijheid van onderwijs; of het verbieden van hoofddoeken op school. Alleen ben je zo inconsequent om in die gevallen niet van dwang te spreken.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Natuurlijk is dat dwang. Net zoals het verbieden van een 'pil van Drion' dwang is; of het verbieden van onverdoofd slachten; of het aan banden leggen van de vrijheid van onderwijs; of het verbieden van hoofddoeken op school. Alleen ben je zo inconsequent om in die gevallen niet van dwang te spreken.

Maar de catch is dat de bijvoorbeeld de vrijheid van onderwijs in de praktijk tot dwang op kinderen voert.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Maar de catch is dat de bijvoorbeeld de vrijheid van onderwijs in de praktijk tot dwang op kinderen voert.

Als leerling in het katholiek onderwijs ben ik alleszins niet gedwongen geweest te geloven en ik heb, alles welbeschouwd, eigenlijk nooit oprecht geloofd. Wel moest ik meedoen aan klassikale gebeden, gingen we één keer per maand naar een eucharistieviering, en dergelijke. Voor mij was die dwang niet anders dan de dwang om de tafels van vermenigvuldiging te memoriseren, tegen een onnozele voetbal te stampen - in mijn geval: eerder ernaast - of de IJzer op een blinde kaart aan te duiden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Natuurlijk is dat dwang. Net zoals het verbieden van een 'pil van Drion' dwang is; of het verbieden van onverdoofd slachten; of het aan banden leggen van de vrijheid van onderwijs; of het verbieden van hoofddoeken op school. Alleen ben je zo inconsequent om in die gevallen niet van dwang te spreken.

Nee dat is het niet.
Wel wil ik graag van u een iets respectvolle houding, kan dit?
Het is niet omdat ik een andere mening heb dat deze inconsequent zou zijn.

Mij lijkt het nonsens over over dwang te spreken bij een geneesmiddel wat niet verkrijgbaar is. Het is ook nonsens om iedere vorm van beperking als dwang te gaan omschrijven, terwijl je geen enkele kritiek formuleert op de doelstelling van Jan, het afschaffen van het abortusrecht.

Wat aanvaard wordt en wat als dwang wordt gezien ( u of Jan komen hier maar niet op) is afhankelijk van het draagvlak onder een bevolking.

Dat kan krimpen of groeien, en is dus veranderlijk.
Afhankelijk van doelstellingen kan dit zich vertalen in een politiek draagvlak.
Het is dus niet omdat u en Jan ineens overal dwang in zien, behalve bijvoorbeeld betreffende in het inperken van abortus, dat u dan " consequent" bent.
Ik stel vast dat het merendeel van wetgeving aanvaard wordt door grote delen van de bevolking. Dan ervaren mensen geen dwang, maar acceptatie en bijgevolg is jullie redenering een lege doos.

Omgekeerd geldt ook, zodra grote delen van de bevolking voor een verbod op abortus zouden zijn, wordt dit aanvaard en niet gezien als dwang. Wat niet uitsluit dat wie ongewenst zwanger is dit mogelijk wel zo blijft zien, maar dat laat ik even buiten beschouwing.

Nu, er is een abortuswetgeving, de keuze bestaat. Voor het terugschroeven ontbreekt een draagvlak en bijgevolg is het dus wel dwang.
Ik hoop dat u nu wel mee kunt en beter begrijpt wat mijn stellingname is?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Mag ik dan ook vrijelijk beslissen over de slachtwijze van een schaap dat mijn eigendom is?

Zolang er niemand over gaat klagen, ja.

Je mag het zelfs neuken voor je het slacht.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als leerling in het katholiek onderwijs ben ik alleszins niet gedwongen geweest te geloven en ik heb, alles welbeschouwd, eigenlijk nooit oprecht geloofd. Wel moest ik meedoen aan klassikale gebeden, gingen we één keer per maand naar een eucharistieviering, en dergelijke. Voor mij was die dwang niet anders dan de dwang om de tafels van vermenigvuldiging te memoriseren, tegen een onnozele voetbal te stampen - in mijn geval: eerder ernaast - of de IJzer op een blinde kaart aan te duiden.

Je bent niet gedwongen maar moest meedoen aan het gebed? U aanvaardde dus gewoon wat moest, en dan ervaar je geen dwang, bedankt mijn stellingname zo goed te illustreren!

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als leerling in het katholiek onderwijs ben ik alleszins niet gedwongen geweest te geloven en ik heb, alles welbeschouwd, eigenlijk nooit oprecht geloofd. Wel moest ik meedoen aan klassikale gebeden, gingen we één keer per maand naar een eucharistieviering, en dergelijke. Voor mij was die dwang niet anders dan de dwang om de tafels van vermenigvuldiging te memoriseren, tegen een onnozele voetbal te stampen - in mijn geval: eerder ernaast - of de IJzer op een blinde kaart aan te duiden.

Het katholiek onderwijs is in de praktijk vrij mainstream in ons land. Maar als je die vrijheid absoluut zou toepassen zou ze ook betekenen dat salafistische scholen kunnen, of scholen waar je de meerderwaardigheid van de blanke mens vooropstelt.