Schijnveiligheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "Kijk, hadden we in maart-april geen lockdown gehad, en hadden we nadien geen regels ingevoerd, dan is er veel kans dat alle besmettingen die we nu hebben, al achter de rug zouden zijn."

Hadden we destijds niet de maatregelen genomen die we genomen hebben dan hadden we ook hier Italiaanse toestanden gehad met een veel hoger sterftecijfer tot gevolg.

Zo erg waren die Italiaanse toestanden niet, he. Uiteindelijk komen de Italianen er beter van af dan wij, nietwaar. Met hun "Italiaanse toestanden" zitten zij aan 580 doden per miljoen inwoners, wij aan 850.

Je zou toch 20 keer liever "een maand Italiaanse toestanden en dan ervan af" kiezen dan het lange gesleep dat we nu meemaken he. Zelfs met 2 of 3 keer meer doden.

Maar het is heel simpel. We gaan nu zien hoe hoog we gaan. Dat is waarschijnlijk wat we er toen hadden moeten bijtellen (wat we nu meemaken is waarschijnlijk wat we toen uitgesteld hebben plus de ondertussen eventueel verloren groepsimmuniteit).

Als het nu niet harder gaat dan toen, dan hadden we het toen ook aangekund (er was 50% marge).

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "Kijk, hadden we in maart-april geen lockdown gehad, en hadden we nadien geen regels ingevoerd, dan is er veel kans dat alle besmettingen die we nu hebben, al achter de rug zouden zijn."

Hadden we destijds niet de maatregelen genomen die we genomen hebben dan hadden we ook hier Italiaanse toestanden gehad met een veel hoger sterftecijfer tot gevolg.

Zoals Jantje ook zegt, 80-85% van de doden waren besmet in een ziekenhuis of rusthuis, daar hebben die maatregelen helemaal geen effect op.

Die maatregelen kunnen maar effect gehad hebben op de resterende 15% ofwel 1500 doden. Het effect daarop was minimaal want de maatregelen zijn al veel versoepeld en we zien geen echte stijging van de sterfgevallen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zo erg waren die Italiaanse toestanden niet, he. Uiteindelijk komen de Italianen er beter van af dan wij, nietwaar. Met hun "Italiaanse toestanden" zitten zij aan 580 doden per miljoen inwoners, wij aan 850.

Je zou toch 20 keer liever "een maand Italiaanse toestanden en dan ervan af" kiezen dan het lange gesleep dat we nu meemaken he. Zelfs met 2 of 3 keer meer doden.

Maar het is heel simpel. We gaan nu zien hoe hoog we gaan. Dat is waarschijnlijk wat we er toen hadden moeten bijtellen (wat we nu meemaken is waarschijnlijk wat we toen uitgesteld hebben plus de ondertussen eventueel verloren groepsimmuniteit).

Als het nu niet harder gaat dan toen, dan hadden we het toen ook aangekund (er was 50% marge).

Italië had het verkeerd aangepakt, er was nog geen ervaring. Ze sleurden iedereen van jong tot oud naar de ziekenhuizen en een massa nutteloze geforceerde beademingen. Van die informatie hebben wij dan geleerd.

[DeZeeuw]

patrickve: "Zo erg waren die Italiaanse toestanden niet, he....... Je zou toch 20 keer liever "een maand Italiaanse toestanden en dan ervan af" kiezen dan het lange gesleep dat we nu meemaken he. Zelfs met 2 of 3 keer meer doden."

Ik ben blij dat u geen minister van volksgezondheid bent, u zegt daar namelijk nogal wat.
De situatie in veel Italiaanse ziekenhuizen was ronduit verschikkelijk; zelfs op de gang lagen patiënten dood te gaan. De beelden staan velen nog op het netvlies gebrand.
Als u dan zegt: "zo erg waren die Italiaanse toestanden niet" begin ik toch ernstig aan uw geestelijke gesteldheid te twijfelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "Zo erg waren die Italiaanse toestanden niet, he....... Je zou toch 20 keer liever "een maand Italiaanse toestanden en dan ervan af" kiezen dan het lange gesleep dat we nu meemaken he. Zelfs met 2 of 3 keer meer doden."

Ik ben blij dat u geen minister van volksgezondheid bent, u zegt daar namelijk nogal wat.
De situatie in veel Italiaanse ziekenhuizen was ronduit verschikkelijk; zelfs op de gang lagen patiënten dood te gaan. De beelden staan velen nog op het netvlies gebrand.
Als u dan zegt: "zo erg waren die Italiaanse toestanden niet" begin ik toch ernstig aan uw geestelijke gesteldheid te twijfelen.

Concreet gezien heeft het totaal geen belang of U in de gang dood gaat of helemaal omringt door de duurste apparatuur ter wereld he: U bent dood, dat is het concrete resultaat.

Nu ben ik het eens met U dat als het met een kleine moeite zo kan gedaan worden dat de zorg niet overbelast wordt, daar iets voor te zeggen is. Maar uiteindelijk is dat minder belangrijk dan U denkt. Tijdens de piek in maart-april, bij een verzorging die NIET overbelast werd, had men een kans van 1 op 2 om reanimatie te overleven. Dus uiteindelijk was dat toch niet zo helpvol. Zonder reanimatie zou men gewoon ten hoogste het aantal doden verdubbeld hebben. Zoals ik reeds zegde, voor factoren 2 en dergelijke gaan we geen systeem-probleem veroorzaken he.

En nee, zo erg waren die Italiaanse toestanden niet. Meer dan 99.9% van de Italianen hebben het overleefd. Dan kan je dat toch niet "erg" noemen. Ja, voor die individuen was dat erg, maar dat is dood gaan voor elk individu.

Op "systeem niveau" heeft de Italiaanse maatschappij een onooglijk kleine schade geleden door die sterfgevallen. Dat is een fractie van het aantal Italianen dat elk jaar toch dood gaat. Mocht die fractie dus al "erg" zijn, hoe erg moet het dan niet ELK JAAR zijn ?

Let op, ik ga niet zeggen dat het niet beter ware geweest, al de rest hetzelfde, dat die doden niet gevallen waren. Zoveel is zeker. Maar om daar nu zo dramatisch over te doen dat men gans een land in de miserie moet helpen is daar toch ver over ?

Mijn "kantelpunt" om een epidemie echt erg te vinden is als meer dan 10-15% van de bevolking eraan gaat. DAN begin je systeem effecten te krijgen, ganse sectoren die instorten, zwermen weeskinderen, totaal gedestructureerde zaken in de maatschappij. DAN zit je met een systeem probleem. Maar voor een fractie van het normale jaarlijkse aantal doden, nee, niet overdrijven. Nog eens, als daar met een kleine moeite, en een redelijke bijdrage (dus korte duur, geen te hoge kosten, niet teveel pret naar de vaantjes en zo) van de maatschappij iets aan gedaan kan worden, uiteraard. Maar het gigantische offer dat men nu vraagt, om nog niet eens een resultaat te boeken, dit is er al 10 keer over.

Bekijk het omgekeerd. Je zou toch verwachten dat men gemakkelijk 10 000 soldaten opoffert om het land te bevrijden van een dwingeland die mensen in hun huizen zou opsluiten en die burgervrijheden aan banden zou leggen. Men zou toch niet twijfelen om een leger van 10 000 man de dood in te sturen om de rest van de maatschappij van dat juk te bevrijden, nee ?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Als er geen maatregelen getroffen worden, buiten het dragen van mondmaskers bij het OV, zieken en ouderen, handen regelmatig wassen; 3-4 maanden en 99,8% van de bevolking zal redelijk immuun zijn tegen het volgende virusseizoen.
Met lockdowns ea vrijheidsberovende maatregelen; 2-3-? jaar en een BNP van -30%.
Kies maar wat maatschappelijk het meest wenselijk is.

Het is kiezen tussen cholera en pest.
Het stemhokje zal oordelen wat de beste keuze is.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ik ben blij dat u geen minister van volksgezondheid bent, u zegt daar namelijk nogal wat.
De situatie in veel Italiaanse ziekenhuizen was ronduit verschikkelijk; zelfs op de gang lagen patiënten dood te gaan. De beelden staan velen nog op het netvlies gebrand.
Als u dan zegt: "zo erg waren die Italiaanse toestanden niet" begin ik toch ernstig aan uw geestelijke gesteldheid te twijfelen.

misschien moet u toch eens andere media consulteren dan alleen het vtm nieuws en hln.

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Het is kiezen tussen cholera en pest.
Het stemhokje zal oordelen wat de beste keuze is.

het is kiezen tussen de griep en de de pest.

en onze overheid heeft voor de pest gekozen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Jantje: "Ach, we hebben +34 000 ziekenhuisbedden, die zijn allemaal voorzien van een zuurstof en ademslucht toevoer
Daarnaast hebben we nog eens de mogelijkheid 20 000 tijdelijke ziekenhuisbedden te onplooien, die binnen de 2 dagen opperationeel zijn, met zuurstof en ademlucht voorziening."

Waarom zou je nu bewust aansturen op overbelasting van de zorg?
Dat is niet alleen erg dom maar bovendien volstrekt onnodig.
Als mensen zich weer beter aan de regels gaan houden kunnen we voorkomen dat de zorg teveel onder druk komt te staan.

Wat voor nut heeft het te investeren in aantal ziekenbedden als je ze niet wil gebruiken, dat is toch weggegooid geld. Zoals tijdens de lockdown toen er massa's bedden leegstonden en niet-covid zieken niet behandeld werden. Waar was de eed van Hypocrates toen?
Wie of wat bepaald er of de mensen zich meer of minder aan de regels houden?
Dat is gewoon uit-hun-nek gelul van al die topwetenschappers virologen en aanverwante die dan wel Annemans gaan beschuldigen van niet-wetenschappelijk bezig te zijn.
Ik stel voor dat je MVR eens een tweet stuurt met de vraag naar het gedegen onderzoek dat aangeeft hoe goed de maatregelen opgevolgd worden.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "Zo erg waren die Italiaanse toestanden niet, he....... Je zou toch 20 keer liever "een maand Italiaanse toestanden en dan ervan af" kiezen dan het lange gesleep dat we nu meemaken he. Zelfs met 2 of 3 keer meer doden."

Ik ben blij dat u geen minister van volksgezondheid bent, u zegt daar namelijk nogal wat.
De situatie in veel Italiaanse ziekenhuizen was ronduit verschikkelijk; zelfs op de gang lagen patiënten dood te gaan. De beelden staan velen nog op het netvlies gebrand.
Als u dan zegt: "zo erg waren die Italiaanse toestanden niet" begin ik toch ernstig aan uw geestelijke gesteldheid te twijfelen.

Als ze in de gang nog zuurstof toegediend kregen waren ze waarschijnlijk beter af dan degene in de IC aan de beademing want door zijn het meeste doden gevallen.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Jantje: "Ach, we hebben +34 000 ziekenhuisbedden, die zijn allemaal voorzien van een zuurstof en ademslucht toevoer
Daarnaast hebben we nog eens de mogelijkheid 20 000 tijdelijke ziekenhuisbedden te onplooien, die binnen de 2 dagen opperationeel zijn, met zuurstof en ademlucht voorziening."

Waarom zou je nu bewust aansturen op overbelasting van de zorg?
Dat is niet alleen erg dom maar bovendien volstrekt onnodig.
Als mensen zich weer beter aan de regels gaan houden kunnen we voorkomen dat de zorg teveel onder druk komt te staan.

Een goede vriend verloor begin deze maand zijn vader. De man had longkanker. Die kanker was weliswaar ongeneeslijk maar de prognose was dat hij nog wel een paar jaar tegoed had mits chemotherapie. De chemosessie die in april was gepland was gecancelled. Toen hij in augustus op controle ging was de tumor flink uitgezaaid.

Dat is een slachtoffer van de strenge covid maatregelen. Die mag je aan de andere kant van de bilan bijschrijven.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Zoals Jantje ook zegt, 80-85% van de doden waren besmet in een ziekenhuis of rusthuis, daar hebben die maatregelen helemaal geen effect op.

Die maatregelen kunnen maar effect gehad hebben op de resterende 15% ofwel 1500 doden. Het effect daarop was minimaal want de maatregelen zijn al veel versoepeld en we zien geen echte stijging van de sterfgevallen.

Inderdaad Jantje zijn inzicht van de situatie ter plaatse is duidelijk en duidelijk dat alle virologen geen ziekenhuizen bezocht hebben anders hadden ze toen al hun standpunten aangepast met hun voortschrijdend inzicht wat ze allemaal schijnen te hebben.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

De situatie in veel Italiaanse ziekenhuizen was ronduit verschikkelijk; zelfs op de gang lagen patiënten dood te gaan. De beelden staan velen nog op het netvlies gebrand.
Als u dan zegt: "zo erg waren die Italiaanse toestanden niet" begin ik toch ernstig aan uw geestelijke gesteldheid te twijfelen.

Een overheid wil juist die piektoestanden vermijden, omdat ze in de perceptie van de bevolking angstwekkend zijn, voor paniek en onrust zorgen, etc.
Spreiding wordt dus belangrijk. Het netto eindresultaat blijft uiteindelijk hetzelfde.

[orfeus5412]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Een overheid wil juist die piektoestanden vermijden, omdat ze in de perceptie van de bevolking angstwekkend zijn, voor paniek en onrust zorgen, etc.
Spreiding wordt dus belangrijk. Het netto eindresultaat blijft uiteindelijk hetzelfde.

Had men dat maar gedaan : voor paniek en onrust gezorgd, dan zaten we nu niet met angst dat een nieuwe lockdown mogelijk wordt - zie Israël.
Maar nee : de virologen zijn weggezuiverd uit Celeval en vervangen door lobyisten en bv Johny Thijs (van Bpost)... EN gezondheidsECONOOM Lieven Annemans. Een overlegorgaan... palaveren onder elkaar, zonder virologen....

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

het is kiezen tussen de griep en de de pest.

en onze overheid heeft voor de pest gekozen.

Dit.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bekijk het omgekeerd. Je zou toch verwachten dat men gemakkelijk 10 000 soldaten opoffert om het land te bevrijden van een dwingeland die mensen in hun huizen zou opsluiten en die burgervrijheden aan banden zou leggen. Men zou toch niet twijfelen om een leger van 10 000 man de dood in te sturen om de rest van de maatschappij van dat juk te bevrijden, nee ?

Waterdichte analogie.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door orfeus5412

Had men dat maar gedaan : voor paniek en onrust gezorgd, dan zaten we nu niet met angst dat een nieuwe lockdown mogelijk wordt - zie Israël.
Maar nee : de virologen zijn weggezuiverd uit Celeval en vervangen door lobyisten en bv Johny Thijs (van Bpost)... EN gezondheidsECONOOM Lieven Annemans. Een overlegorgaan... palaveren onder elkaar, zonder virologen....

Johny Thys zat ook al in de GEES werkgroep in april opgericht.
Het is trouwens opvallend dat de niet-virologen en niet-statistici van die werkgroep veel minder in de media zijn geweest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door orfeus5412

Had men dat maar gedaan : voor paniek en onrust gezorgd, dan zaten we nu niet met angst dat een nieuwe lockdown mogelijk wordt - zie Israël.

Zoals iemand anders stelde, een lockdown is een beslissing. Je kan ook die beslissing niet nemen. Dan is er geen lockdown.

Jij zegt dat we moeten panikeren, zodat men geen paniek maatregelen zou nemen. Begrijpe wie kan he.

Maar je hebt gelijk: het ENIGE ECHTE MAATSCHAPPELIJKE GEVAAR is dat ze weer zo zot doen als in maart-april, en inderdaad weer zo een enorm schadelijke lockdown afkondigen, en nadien weeral gedurende maanden schadelijke - en zoals we nu zien, nutteloze - maatregelen nemen.

Maw, het echte maatschappelijke gevaar zit hem in het afkondigen van maatregelen, niet in het virus. Het volstaat om geen maatregelen af te kondigen, en het grootste maatschappelijke gevaar is geweken.

De schade door het virus wordt niet veranderd door die maatregelen, en is wat het is. Gelukkig niet TE erg, maar of het nu erg is of niet, maatregelen veranderen daar niks aan. Wat maatregelen WEL doen, is DAARNAAST gigantische maatschappelijke schade veroorzaken. Zonder het minste resultaat. Dat zou nu toch duidelijk moeten zijn. Alle besmettingen die men zogezegd vermeden heeft aan een kost van 10% van het BNP, en veel persoonlijke miserie, hebben we gewoon nu.

[DeZeeuw]

patrickve: "De schade door het virus wordt niet veranderd door die maatregelen, en is wat het is."

Wat u zegt is gewoon niet waar.
Natuurlijk hebben maatregelen wél zin.... het is in het voorjaar toch ook gelukt het virus terug te dringen.
En natuurlijk vind niemand deze maatregelen leuk, maar ze zijn noodzakelijk om te voorkomen dat de zorg weer overbelast raakt.
En ja, dit vraagt een stukje solidariteit van de minder-kwetsbaren in de richting van kwetsbaren.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "De schade door het virus wordt niet veranderd door die maatregelen, en is wat het is."

Wat u zegt is gewoon niet waar.
Natuurlijk hebben maatregelen wél zin.... het is in het voorjaar toch ook gelukt het virus terug te dringen.
En natuurlijk vind niemand deze maatregelen leuk, maar ze zijn noodzakelijk om te voorkomen dat de zorg weer overbelast raakt.
En ja, dit vraagt een stukje solidariteit van de minder-kwetsbaren in de richting van kwetsbaren.

In het voorjaar gelukt maar nu stijgt het weer, dat is dan niet erg goed gelukt.
Bij de griep doen we niets en die is dan in twee maanden voorbij, trouwens ook wel met een lange uitloper.
De zorg is nooit overbelast geweest, in de twee noodziekenhuizen in Nederland heeft nooit één patiënt gelegen, idem voor Engeland.

[DeZeeuw]

sbe4kdr: "In het voorjaar gelukt maar nu stijgt het weer, dat is dan niet erg goed gelukt."

Dat het virus nu weer opbloeit heeft met de versoepeling van de maatregelen te maken.
Sinds de zomer mag en kan er weer veel meer en helaas plukt het virus daar nu de vruchten van.