egalitaire inkomensverdeling

DebianFox · 29 maart 2009, 11:01

Ik neem aan dat u streeft naar een inkomensverdeling die zo egalitair mogelijk is. Wilt u hiernaar streven door het hervormen van het stelsel van de sociale zekerheid? Of moet ieder arbeidsloon onder toezicht staan van een superieur orgaan zoals bv. de overheid?

Kortom hoe en welke middelen zou u inzetten om een zo egalitair mogelijke inkomensverdeling te bereiken.

AEvanLoon · 29 maart 2009, 11:15

Waarom alleen "ieder arbeidsloon"?

De arbeidslonen zijn al tamelijk egalitair: het hoogste arbeidsloon zal niet veel meer zijn dan het driedubbele van het laagste arbeidsloon (de 'salarissen' van topmanagers uitgezonderd, maar ik noem dat geen arbeidsloon maar machtsverrijking, verwant aan woeker en aftroggelarij).

Een egalitaire inkomensverdeling kan veel beter bereikt worden door het controleren van de inkomens uit vermogens, aandelen, andere speculaties en financiële transacties allerhande: daar zitten pas de onrechtvaardige en wraakroepende verschillen. En de meest gigantische van die inkomens zitten 'veilig' verborgen in belastingparadijzen.

DebianFox · 31 maart 2009, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Waarom alleen "ieder arbeidsloon"?

De arbeidslonen zijn al tamelijk egalitair: het hoogste arbeidsloon zal niet veel meer zijn dan het driedubbele van het laagste arbeidsloon (de 'salarissen' van topmanagers uitgezonderd, maar ik noem dat geen arbeidsloon maar machtsverrijking, verwant aan woeker en aftroggelarij).

Een egalitaire inkomensverdeling kan veel beter bereikt worden door het controleren van de inkomens uit vermogens, aandelen, andere speculaties en financiële transacties allerhande: daar zitten pas de onrechtvaardige en wraakroepende verschillen. En de meest gigantische van die inkomens zitten 'veilig' verborgen in belastingparadijzen.

Alvast een interessant antwoord. Alleen zou ik graag nog een reactie krijgen van meneer De Bruyn.

Erik De Bruyn · 1 april 2009, 12:34

Meneer Van Loon heeft zijn naam niet gestolen want hij legt de vinger op de wonde. De inkomensverdeling zal inderdaad gelijk getrokken moeten worden bij de inkomens die niet uit arbeid voortkomen. onder andere door een vermogensbelasting waarvan een deel kan worden aangewend om onze sociale zekerheid te herfinancieren.

Sfax · 1 april 2009, 12:56

Waarom mag iedereen maar (ongeveer) hetzelfde verdienen?

Ik ben niet bereid om voor hetzelfde (of een weinig meer) te gaan werken als de standaard 9-to-5 werknemer zonder verantwoordelijkheden, en tegelijk dezelfde verantwoordelijkheden en flexibiliteit aan de dag te leggen als vandaag.

Erik De Bruyn · 1 april 2009, 13:27

Sfax, lees wat er staat, dat helpt.

Sfax · 1 april 2009, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Sfax, lees wat er staat, dat helpt.

Misplaatste arrogantie is geen antwoord op de bemerking/vraag die er staat. Die verandert, ondanks hetgeen er staat, niet.

Je kan het dus nog eens proberen, of je kan je rol als minachtende sos waar maken. Wat zal het worden?

Erik De Bruyn · 1 april 2009, 15:10

Sfax, lees wat er staat, dat helpt: als jij gaat werken voor de kost ben je een loontrekkende en wordt er van jou niet gevraagd verantwoordelijkheid op te nemen voor een platte pree. Zelfs lenin vond een loonspanning van 1 op 7 aanvaardbaar, maar dat zou toch echt moeten volstaan. En dan mogen we van de hoogste looncategorie verwachten dat ze kunnen lezen wat er staat.

Sfax · 1 april 2009, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Sfax, lees wat er staat, dat helpt: als jij gaat werken voor de kost ben je een loontrekkende en wordt er van jou niet gevraagd verantwoordelijkheid op te nemen voor een platte pree. Zelfs lenin vond een loonspanning van 1 op 7 aanvaardbaar, maar dat zou toch echt moeten volstaan. En dan mogen we van de hoogste looncategorie verwachten dat ze kunnen lezen wat er staat.

Van (wannabe) beleidsmakers mogen we ook verwachten dat ze hun standpunten verduidelijken en antwoord geven op vragen en bemerkingen die gesteld worden, en dat zonder in onnozele assumpties over de persoon van de tegenpartij te vervallen. Mag ik hieruit dan concluderen dan jij niet geschikt bent voor dat niveau?

Je assumpties vallen uit de lucht, zijn op niets gestoeld en zijn dan ook een ferm eind verwijderd van de realiteit. Vergeet dat dus maar en probeer het nog maar eens: waarom zou die loonspanning van 1 op 7 moeten volstaan?
Of een bijkomende vraag: waarom zou ik het ok moeten vinden op mijn inkomsten uit pakweg beleggingen (die gebeuren met geld dat al eens belast is) nog eens extra belast te worden? Ga je mijn verliezen ook compenseren met negatieve belastingen?

Erik De Bruyn · 1 april 2009, 15:36

Omdat de opbrengst van jouw beleggingen meerwaarde is die onttrokken wordt aan de collectieve arbeid van anderen. Het is met andere woorden 'kapitaalkost' (versus loonkost), en het kapitaal wordt ondraaglijk licht belast ten opzichte van arbeid. Maatschappelijk gezien zijn onze kapitaalkosten daardoor te hoog. Ik zeg trouwens niet dat je het OK moet vinden. Het mag wat mij betreft ook gerust tegen jouw goesting zijn. En waarom zouden jouw verliezen gecompenseerd moeten worden? Ze zijn inherent aan het 'risico' dat je neemt door te beleggen. Dat risico is net de rechtvaardiging van het feit dat je in goede tijden winst maakt.

Erik De Bruyn · 1 april 2009, 15:42

Ik ben voor een minimum nettoloon van 1500 euro. Maal zeven is dat 10.500 euro netto per maand. Leg me uit waarom dat nietzou volstaan.

Sfax · 1 april 2009, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Omdat de opbrengst van jouw beleggingen meerwaarde is die onttrokken wordt aan de collectieve arbeid van anderen.

Collectieve arbeid van anderen die mogelijk wordt gemaakt mede dankzij die belegging... Collectieve arbeid die daarvoor ook vergoed wordt met een vast loon...

Citaat:

Het is met andere woorden 'kapitaalkost' (versus loonkost), en het kapitaal wordt ondraaglijk licht belast ten opzichte van arbeid.

Arbeid wordt gewoon teveel belast. Schaf een hoop onzinnige uitgaveposten uit de begroting, en ja kan dat dadelijk al mooi verlagen.

Citaat:

Maatschappelijk gezien zijn onze kapitaalkosten daardoor te hoog. Ik zeg trouwens niet dat je het OK moet vinden. Het mag wat mij betreft ook gerust tegen jouw goesting zijn.

Uiteraard, anders zou je geen sos zijn.
Ik kan uiteraard evenzeer mijn inkomsten uit kapitaal en arbeid afschermen voor jouw belastingsdrang en ik kan dat bovendien nog doen op maniere die volkomen legaal zijn. Dat moet jij ook niet OK vinden uiteraard; dat mag ook best tegen jouw goesting zijn.

Als dat laatste jouw manier van overtuigen is, dan vrees ik er eerlijk gezegd wat voor...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

En waarom zouden jouw verliezen gecompenseerd moeten worden? Ze zijn inherent aan het 'risico' dat je neemt door te beleggen. Dat risico is net de rechtvaardiging van het feit dat je in goede tijden winst maakt.

Dus, de risico's mag de belegger zelf dragen maar van de benefits wil je wel mee komen snoepen. Is dat zo'n beetje als de arbeiders die moord en brand schreeuwen over kader-bonussen, maar die eveneens moord en brand schreeuwen wanneer men suggereert om hun loon dan ook maar deels prestatieafhankelijk te maken?

Erik De Bruyn · 1 april 2009, 15:52

Er is genoeg voor iedereen maar niet voor ieders hebzucht. En wat legaal is of niet verandert in de tijd en is afhankelijk van politieke krachtsverhoudingen en beslissingen. En dat collectieve arbeid enkel mogelijk is op basis van een private belegging is allesbehalve een natuurwet maar eerder een liberaal dogma waardoor beleggers zichzelf als maatschappelijk onmisbaar trachten voor te doen.

Erik De Bruyn · 1 april 2009, 15:52

Ik voel me trouwens niet geroepen de grote beleggers te overtuigen en vermoed niet dat die voor me zullen stemmen.

Sfax · 1 april 2009, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Ik ben voor een minimum nettoloon van 1500 euro. Maal zeven is dat 10.500 euro netto per maand. Leg me uit waarom dat nietzou volstaan.

Omdat het werk dat ik doe meer waard is (om verschillende redenen)? Niet zozeer omdat ik dat zelf persoonlijk vind maar omdat diegenen die mij uitbetalen (dat ik dat zelf nu ben of dat anderen dat zijn, maakt in deze niet eens uit) dat vinden?

Kan ik met 10500 per maand meer dan comfortabel rondkomen? Uiteraard, maar leg jij me maar eens uit waarom ik dat genoeg zou moeten vinden en ik niet nog meer mag nastreven.

Erik De Bruyn · 1 april 2009, 16:00

Ik voel geen behoefte om dat uit te leggen en wel om de volgende interessante vaststelling: dit dovemansgesprek botst op een fundamentele klassentegenstelling. Ten gevolge van die tegenstelling is enkel conflict mogelijk en geen dialoog, tenzij dialoog na een conflict. Marx is brandend actueel.

Sfax · 1 april 2009, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Er is genoeg voor iedereen maar niet voor ieders hebzucht. En wat legaal is of niet verandert in de tijd en is afhankelijk van politieke krachtsverhoudingen en beslissingen. En dat collectieve arbeid enkel mogelijk is op basis van een private belegging is allesbehalve een natuurwet maar eerder een liberaal dogma waardoor beleggers zichzelf als maatschappelijk onmisbaar trachten voor te doen.

Als dat laatste het geval is, dan blijft het toch nog steeds de vraag waar al die succesvolle cooperatieven zijn die met eigen kapitaal of met zuivere bankleningen uit de grond zouden moeten schieten...

En uiteraard is wat legaal is en wat niet een variabel iets, maar wetgevende en uitvoerende machten zijn traag en hun retroactieve slagkracht is beperkt. Dat is wel zo fijn

Sfax · 1 april 2009, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Ik voel me trouwens niet geroepen de grote beleggers te overtuigen en vermoed niet dat die voor me zullen stemmen.

Dat had ik van bij de eerste post ook al wel vermoed, maar het is fijn dat je dat even bevestigt.

Daar heb je ook dadelijk een van je zwakke punten naar de verkiezingen toe mee geïdentificeerd. Iemand die geen boodschap voor iedereen binnen een gemeenschap naar voor kan brengen, zal nooit een vertegenwoordiger van die gemeenschap worden... De argumenten liggen nochtans voor de hand

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erik De Bruyn

Ik voel geen behoefte om dat uit te leggen en wel om de volgende interessante vaststelling: dit dovemansgesprek botst op een fundamentele klassentegenstelling. Ten gevolge van die tegenstelling is enkel conflict mogelijk en geen dialoog, tenzij dialoog na een conflict. Marx is brandend actueel.

En daar heb je puntje twee in het lijstje met zwakke punten

Fallen Angel · 1 april 2009, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Omdat het werk dat ik doe meer waard is (om verschillende redenen)? Niet zozeer omdat ik dat zelf persoonlijk vind maar omdat diegenen die mij uitbetalen (dat ik dat zelf nu ben of dat anderen dat zijn, maakt in deze niet eens uit) dat vinden?

Kan ik met 10500 per maand meer dan comfortabel rondkomen? Uiteraard, maar leg jij me maar eens uit waarom ik dat genoeg zou moeten vinden en ik niet nog meer mag nastreven.

Ik zal het proberen simpel uit te leggen.
Wanneer er superrijken zijn zullen er ook superarmen zijn.
Er is altijd een beperkte hoeveelheid kapitaal in een bepaald systeem (liberalen zullen dit waarschijnlijk ontkennen maar soit).
Hoe meer van dit kapitaal vastgepint is bij superrijken hoe minder er in omloop is en hoe minder er beschikbaar is voor anderen.
Dit is heel simplistisch uitgelegd.

Sfax · 1 april 2009, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik zal het proberen simpel uit te leggen.
Wanneer er superrijken zijn zullen er ook superarmen zijn.
Er is altijd een beperkte hoeveelheid kapitaal in een bepaald systeem (liberalen zullen dit waarschijnlijk ontkennen maar soit).
Hoe meer van dit kapitaal vastgepint is bij superrijken hoe minder er in omloop is en hoe minder er beschikbaar is voor anderen.
Dit is heel simplistisch uitgelegd.

Ik ga er dan ook niet van uit dat de situatie voor iedereen gelijk moet zijn.
Mensen zijn per definitie niet gelijk, dus de resultaten moeten ook niet gelijk zijn.

29 maart 2009, 11:15	#2
AEvanLoon Gouverneur Geregistreerd: 15 december 2004 Berichten: 1.221	Waarom alleen "ieder arbeidsloon"? De arbeidslonen zijn al tamelijk egalitair: het hoogste arbeidsloon zal niet veel meer zijn dan het driedubbele van het laagste arbeidsloon (de 'salarissen' van topmanagers uitgezonderd, maar ik noem dat geen arbeidsloon maar machtsverrijking, verwant aan woeker en aftroggelarij). Een egalitaire inkomensverdeling kan veel beter bereikt worden door het controleren van de inkomens uit vermogens, aandelen, andere speculaties en financiële transacties allerhande: daar zitten pas de onrechtvaardige en wraakroepende verschillen. En de meest gigantische van die inkomens zitten 'veilig' verborgen in belastingparadijzen. __________________ Links - verenig u

1 april 2009, 15:36	#10
Erik De Bruyn Geregistreerd: 28 maart 2009 Berichten: 103	Omdat de opbrengst van jouw beleggingen meerwaarde is die onttrokken wordt aan de collectieve arbeid van anderen. Het is met andere woorden 'kapitaalkost' (versus loonkost), en het kapitaal wordt ondraaglijk licht belast ten opzichte van arbeid. Maatschappelijk gezien zijn onze kapitaalkosten daardoor te hoog. Ik zeg trouwens niet dat je het OK moet vinden. Het mag wat mij betreft ook gerust tegen jouw goesting zijn. En waarom zouden jouw verliezen gecompenseerd moeten worden? Ze zijn inherent aan het 'risico' dat je neemt door te beleggen. Dat risico is net de rechtvaardiging van het feit dat je in goede tijden winst maakt. Laatst gewijzigd door Erik De Bruyn : 1 april 2009 om 15:39.

1 april 2009, 12:34	#4
Erik De Bruyn Geregistreerd: 28 maart 2009 Berichten: 103	Meneer Van Loon heeft zijn naam niet gestolen want hij legt de vinger op de wonde. De inkomensverdeling zal inderdaad gelijk getrokken moeten worden bij de inkomens die *niet* uit arbeid voortkomen. onder andere door een vermogensbelasting waarvan een deel kan worden aangewend om onze sociale zekerheid te herfinancieren.

1 april 2009, 12:56	#5
Sfax Banneling Geregistreerd: 23 januari 2003 Berichten: 12.310	Waarom mag iedereen maar (ongeveer) hetzelfde verdienen? Ik ben niet bereid om voor hetzelfde (of een weinig meer) te gaan werken als de standaard 9-to-5 werknemer zonder verantwoordelijkheden, en tegelijk dezelfde verantwoordelijkheden en flexibiliteit aan de dag te leggen als vandaag.

1 april 2009, 13:27	#6
Erik De Bruyn Geregistreerd: 28 maart 2009 Berichten: 103	Sfax, lees wat er staat, dat helpt.

1 april 2009, 15:10	#8
Erik De Bruyn Geregistreerd: 28 maart 2009 Berichten: 103	Sfax, lees wat er staat, dat helpt: als jij gaat werken voor de kost ben je een loontrekkende en wordt er van jou niet gevraagd verantwoordelijkheid op te nemen voor een platte pree. Zelfs lenin vond een loonspanning van 1 op 7 aanvaardbaar, maar dat zou toch echt moeten volstaan. En dan mogen we van de hoogste looncategorie verwachten dat ze kunnen lezen wat er staat.

1 april 2009, 15:42	#11
Erik De Bruyn Geregistreerd: 28 maart 2009 Berichten: 103	Ik ben voor een minimum nettoloon van 1500 euro. Maal zeven is dat 10.500 euro netto per maand. Leg me uit waarom dat nietzou volstaan.

1 april 2009, 15:52	#13
Erik De Bruyn Geregistreerd: 28 maart 2009 Berichten: 103	Er is genoeg voor iedereen maar niet voor ieders hebzucht. En wat legaal is of niet verandert in de tijd en is afhankelijk van politieke krachtsverhoudingen en beslissingen. En dat collectieve arbeid enkel mogelijk is op basis van een private belegging is allesbehalve een natuurwet maar eerder een liberaal dogma waardoor beleggers zichzelf als maatschappelijk onmisbaar trachten voor te doen.

1 april 2009, 16:00	#16
Erik De Bruyn Geregistreerd: 28 maart 2009 Berichten: 103	Ik voel geen behoefte om dat uit te leggen en wel om de volgende interessante vaststelling: dit dovemansgesprek botst op een fundamentele klassentegenstelling. Ten gevolge van die tegenstelling is enkel conflict mogelijk en geen dialoog, tenzij dialoog na een conflict. Marx is brandend actueel.