Columbus....

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is niet echt wat die uitdrukking wil zeggen. Die uitdrukking wil eerder zeggen: "als je een collectief resultaat wil bereiken (de straat schoon houden) moet elk beginnen met zijn eigen deel te doen (voor zijn eigen stoep vegen).".

Dat is de betekenis die in uw kraam past.

voor zijn eigen deur vegen (=zijn eigen problemen oplossen)


https://www.gedachten-gedichten.nl/m...orden_deur.php

Als iedereen voor zijn eigen deur keert, zijn alle straten schoon:

De grootste problemen zijn de eigen problemen en niet die van een ander.

Dus iemand die een probleem heeft met de overbevolking moet bij zijn eigen deur beginnen deze op te lossen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Als iedereen voor zijn eigen deur keert, zijn alle straten schoon:

Hier zie je het: de bedoeling is wel degelijk een collectivistisch probleem oplossen "alle straten schoon", niet "uw eigen probleem" oplossen.

De grootste problemen zijn de eigen problemen en niet die van een ander.

Absoluut. In feite zijn er enkel maar eigen problemen. Maar de oplossing daarvan kan bestaan uit de vernietiging van anderen.

Dus iemand die een probleem heeft met de overbevolking moet bij zijn eigen deur beginnen deze op te lossen.

Juist, door anderen af te maken, he. Zoals ik al zegde, en jij beaamt, is de bedoeling zeker niet om andermans' problemen op te lossen (terwijl uw uitdrukking dat wel doet: "alle straten schoon" is niet een eigen probleem, maar een van de anderen ook: het kan U niet schelen dat alle straten schoon zijn he, dat is enkel omdat dat collectief plezant is dat men dat zou wensen).

Welnu, de overbevolking voor anderen oplossen is helemaal de bedoeling niet. Nochtans is dat het enige wat je zou bereiken door zelfmoord te plegen. Door zelfmoord te plegen los je helemaal je EIGEN probleem, namelijk de storende aanwezigheid van ANDEREN, niet op.

Door anderen af te maken, wel.

Uw uitdrukking praat over het omgekeerde: over de problemen die JIJ VEROORZAAKT aan anderen, en die je dus voor anderen moet oplossen (en daar tevens collectief van kan profiteren).

Men kan zelfs zeggen dat, in de mate dat "schone straten willen" ook uw eigen probleem is: ideaal gezien maak je iedereen wijs dat zij voor hun eigen deur moeten vegen. Je maakt ze wijs dat uw probleem ook "hun" probleem is. En je geeft ze een schuldgevoel dat ze niet aan hun "eigen" probleem werken. Zodat ze eigenlijk uw probleem oplossen, denkende dat ze het voor zichzelf doen. En zelf doe je dat niet. Het beetje vuil voor uw eigen deur kan U niet schelen, je kan profiteren van al die schone straten door andermans' werk. Zij hebben dus uw probleem grotendeels opgelost, en uw eigen bijdrage daartoe is niet echt nodig om uw eigen problemen grotendeels op te lossen.

Maw, het is gewoon een smoes om mensen UW problemen laten op te lossen.

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier zie je het: de bedoeling is wel degelijk een collectivistisch probleem oplossen "alle straten schoon", niet "uw eigen probleem" oplossen.

Als je geen probleem hebt moet je niet keren, het is dus een persoonlijk probleem, want voor de deur van degenen zonder problemen is de straat al schoon.

Dus iemand die een probleem heeft met de overbevolking moet bij zijn eigen deur beginnen deze op te lossen.

Dus dat ze maar beginnen met hun eigen op te ruimen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan daar gewoon niet voor kiezen, omdat dat een instabiel punt is. Immers, die "hogere doelmatigheid" vraagt een zelf-vernietiging. Wat je dus wel kan doen, is anderen wijsmaken dat ze die hogere doelmatigheid moeten nastreven, om daar zelf de vruchten van te plukken.

Er bestaat niet zoiets (zelfs niet theoretisch) als een vredevolle, duurzame samenleving, binnen eindige resources. Omdat die "vredevolle samenleving" U moet beperken in uw nalatenschap, en U dus zal laten verdwijnen. Je kan geen exact gelijke exponentiele groei hebben van verschillende lijnen nalatenschap binnen een eindige hoeveelheid resources: het kleinste verschil in groei tussen twee lijnen zal exponentieel toenemen. De "beste leerlingen" die hun groei "in overweging van die vredevolle duurzame samenleving" beperken, zijn die die het eerste verdwijnen (overwoekerd worden).

Duurzaamheid en vredevolheid het meeste nastreven is dus equivalent aan "zichzelf het snelste elimineren".

"Overleven" is in wat ik zeg dus niet eens een direct doel, wel een gunstig bij-effect van het ontbreken van conflict. Verder: ik denk dat het met die beperktheid van resources wel meevalt als iedereen de deugd van de matigheid in acht neemt (desnoods ook wat het krijgen van kinderen betreft, mocht dat probleem zich toch voordoen). Het punt is dat je a priori een gedeelde hogere ethische houding al uitsluit.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet dat mimetisme zodanig uitbreiden naar "intelligentie" dat het niets meer wil zeggen. Wat Girard dan eigenlijk zegt is dat intelligentie maatschappij-destructief is, tenzij men het blaaskes wijsmaakt.

Dat is alweer een terugvertaling naar iets wat binnen je eigen axioma's past. Er maakt aanvankelijk niemand de ander wat wijs, er is bij de hominisatie een emergentie via het mimetisme van een collectieve code waarover niet individueel nagedacht wordt.

En daarmee verklaar je veel concreter de fenomenen dan wat jij doet door het strategisch individualisme anachronistisch uit te breiden naar de hele geschiedenis en daarbij een 'denken' aan te nemen dat niet functioneel zou zijn: het was van bij het begin volledig functioneel maar niet als een individueel nadenken, maar als een collectieve code betrokken - via een vervormende herinnering gekoppeld aan het zogezegd verlossende slachtoffer - op de manier waarop een zich intern vernietigende soort alsnog overleefde.

"Speltheorie" (met bijhorende politieke hypocrisie etc.) is enkel iets wat past bij een losser worden van de code zonder dat een hogere doelmatigheid bereikt wordt. Een vroegere vorm is sofisme etc.

Via een hogere doelmatigheid is overleven wel degelijk mogelijk (en zelfs beter dan in een uiteindelijke, hoogstens uitgestelde strijd van allen tegen allen) maar bovenal is het een 'mentaal' overleven, een wakker-zijn en denken en handelen vanuit het rationele inzicht (niet enkel strategisch) in de noodzaak van samenwerking die voortaan noch gefundeerd zou mogen zijn in collectieve uitdrijving, noch in valse retoriek maar in de bewuste keuze om het positieve van het mimetisme te gebruiken, het negatieve te vermijden, voor de opbouw van een waarachtige, schone, vruchtbare en tegelijk vredevolle en creatieve betekenisstructuur waarin een nieuwe hogere mens zich boven de oude verheft en vooral in en voor die code leeft (met het tevens bereiken van lagere doelen als gunstig gevolg) en daardoor niét meer in de paradox dat hij als sociaal dier zich voortdurend 'mobiliseert' tegen de anderen (of tegen de ene andere in het geval van de zondebok).

Cf. (gelieve figuurlijk te lezen):

"Hij zei tegen zijn leerlingen: ‘Om deze reden zeg ik tegen jullie: maak je geen zorgen over jezelf en over wat je zult eten, noch over je lichaam en over wat je zult aantrekken. Want het leven is meer dan voedsel en het lichaam meer dan kleding. Kijk naar de raven: ze zaaien niet en oogsten niet, ze hebben geen voorraadkamer en geen schuur, het is God die ze voedt. Hoeveel meer zijn jullie niet waard dan de vogels! Wie van jullie kan door zich zorgen te maken één el aan zijn levensduur toevoegen? Als jullie dus zelfs het geringste al niet kunnen, waarom maken jullie je dan zorgen over de rest? Kijk naar de lelies, kijk hoe ze groeien. Ze werken niet en weven niet. Ik zeg jullie: zelfs Salomo ging in al zijn luister niet gekleed als een van hen. Als God het groen dat vandaag nog op het veld staat en morgen in de oven gegooid wordt al met zo veel zorg kleedt, met hoeveel meer zorg zal hij jullie dan niet kleden, kleingelovigen? Ook jullie moeten niet nadenken over wat je zult eten en wat je zult drinken, en jullie moeten je niet door zorgen laten kwellen. De volken van deze wereld jagen die dingen na, maar jullie Vader weet dat je ze nodig hebt. Zoek liever zijn koninkrijk, en die andere dingen zullen je erbij gegeven worden" (Lc. 12, 22-31).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Dus iemand die een probleem heeft met de overbevolking moet bij zijn eigen deur beginnen deze op te lossen.

Dus dat ze maar beginnen met hun eigen op te ruimen.

Nee, want dat is geen oplossing aan zijn probleem, zo simpel is dat. Als gij last hebt van muggen, ga je dan jezelf van kant maken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

"Overleven" is in wat ik zeg dus niet eens een direct doel, wel een gunstig bij-effect van het ontbreken van conflict.

Overleven is uiteraard het doel, want strategieen die niet als doel hebben, doen te overleven, wel, overleven niet, en verdwijnen dus. Na een zekere tijd zijn alle nog overblijvende strategieen dus allemaal getuned om "overleven" na te streven.

Verder: ik denk dat het met die beperktheid van resources wel meevalt als iedereen de deugd van de matigheid in acht neemt (desnoods ook wat het krijgen van kinderen betreft, mocht dat probleem zich toch voordoen). Het punt is dat je a priori een gedeelde hogere ethische houding al uitsluit.

Nee, Malthus had daar gelijk, he. Als er "genoeg" is, heb je voordeel om meer kinderen te maken dan de buur. Want als de buur meer kinderen maakt dan jij, dan zal jij overwoekerd worden. Er is dus automatisch een race naar "zo veel mogelijk kinderen" die je nog kan opvoeden, en wat "ruimschoots voldoende was" een paar generaties geleden, is nu krap geworden.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Columbus was naart schijnt een klootzakske, ne tiran, liet onder zijn gouverneurschap mensen martelen en vermoorden, en heeft een opstand van de inheemse bevolking de kop ingedrukt door een deel van de bevolking uit te moorden en hun lichamen te laten paraderen door de stad... En iets met slaven.. Hij is zelfs ontheven uit zijn gouverneurschap door de koning van Spanje wegens die geruchten.

Tgrappige is dat in den tijd al die standbeelden van Columbus er meestal gekomen zijn door actieve lobby van de Italiaans-Amerikaanse gemeenschap, die op dat moment in de geschiedenis gediscrimineerd, uitgesloten en uitgespuwd werd door de blanke Angelsaksische Amerikaan... en op deze manier probeerde om de self-esteem wat op te krikken

Als ik lees hoet het er bij die precolumbiaanse Amerindianen aan toe ging wat wreedheden betreft, dan was deze Columbus misschien toch nog een verbetering voor een aantal stammen.

Met een zo lange aanvoerlijn zie ik de Europeanen trouwens moeilijk een stabiel bruggehoofd vestigen in Amerika zonder samenwerking met de lokalen. Ze zullen er ook wel een zeker voordeel in gezien hebben indertijd ?

Of misschien is de politieke correctheid daar uitgevonden door de native Americans en wilden ze multiculturaliteit ondersteunen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Met een zo lange aanvoerlijn zie ik de Europeanen trouwens moeilijk een stabiel bruggehoofd vestigen in Amerika zonder samenwerking met de lokalen.

Havana was een goed voorbeeld. Makkelijk te verdedigen want op een eiland, vrij centrale ligging en nabijheid van Florida en de Golf van Mexico. Alles wat uiteindelijk naar Europa ging kwam eerst toe in Havana. Wat de Spaanse kolonies betreft toch.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Overleven is uiteraard het doel, want strategieen die niet als doel hebben, doen te overleven, wel, overleven niet, en verdwijnen dus. Na een zekere tijd zijn alle nog overblijvende strategieen dus allemaal getuned om "overleven" na te streven.

Als ik zeg dat overleven niet het doel hoeft te zijn (denk aan de celibataire kunstenaar als tegenvoorbeeld), dan is 'niet overleven' niet eens direct een tegenargument he. Verder is een hogere ethische code dus geen 'strategie' maar haar eigen doel en verbonden met doelen die men binnen die code hoger aanslaat dan fysiek overleven (leven in en naar waarheid en schoonheid). En jij kunt niet 'bewijzen' dat als mensen die houding delen dat ze dan uitsterven (nog los van het feit dat dat niet hun primaire aandachtspunt is). Terwijl bij jou de meesten uitgeroeid worden en de enige die theoretisch zou overblijven in de absurditeit zelve leeft: alleen als sociaal dier.

Nee, Malthus had daar gelijk, he. Als er "genoeg" is, heb je voordeel om meer kinderen te maken dan de buur. Want als de buur meer kinderen maakt dan jij, dan zal jij overwoekerd worden. Er is dus automatisch een race naar "zo veel mogelijk kinderen" die je nog kan opvoeden, en wat "ruimschoots voldoende was" een paar generaties geleden, is nu krap geworden.

Enkel als jouw dogmatisch strategisch individualisme zou kloppen en als men niet - als doel op zichzelf! uit vreugde aan duurzame, vruchtbare samenwerking - elkaar zou kunnen helpen, desnoods door matiging voorop te stellen, ook bij de verwekking. Maar sowieso is de aanname al absurd dat men zoveel mogelijk kinderen zou maken om elkaar te 'overwoekeren'. Dat klopt enkel als je een hogere ethische codering dus bij voorbaal al onmogelijk verklaart. (En zelfs in de consumptiemaatschappij gebeurt het niet omdat men liever zelf 'geniet' dan te veel kinderen te hebben; dat terzijde.)

Je bent op een punt beland waarop je enkel nog je eigen axioma's kan herhalen vrees ik, zowel op het vlak van de totstandkoming van de cultuur (waarvoor Girard een analyse levert die veel meer verklaart maar die wel het strategisch individualisme herleidt tot een tamelijk recent iets) als op dat van de mogelijke rationele ethiek. Je kan enkel nog zeggen: 'dat klopt niet want ik zie het anders/wil het anders zien'.

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want dat is geen oplossing aan zijn probleem, zo simpel is dat. Als gij last hebt van muggen, ga je dan jezelf van kant maken ?

Van overbevolking naar muggen, maar het blijft de klager zijn probleem.

Als het te druk is op de weg, blijf er als klager dan weg, als er overbevolking is, maakt de klager zich best van kant, want het is de klager zijn probleem, niet van degenen die er niet over klagen.

Maar ja het is duidelijk, klagen is makkelijk, er iets aan doen, dat moeten de niet-klagers.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

....zijn standbeeld is weggehaald in verschillende Amerikaanse steden,nav de nieuwe beeldenstorm.


Nu verwacht ik minstens van al die mensen in Amerika die dat toejuichen en die niet van "First nation" oorsprong zijn dat ze zelfmoord plegen want hun bestaan KAN niet.....

mensenlief....

Columbusstandbeelden worden al jaren weggehaald, en Columbus Day is al lang een omstreden feestdag. Het is niet omdat je al eens een Amerikaanse film kijkt, dat je ook de cultuur kent.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Columbusstandbeelden worden al jaren weggehaald, en Columbus Day is al lang een omstreden feestdag. Het is niet omdat je al eens een Amerikaanse film kijkt, dat je ook de cultuur kent.

Vroeger toch nooit gehoord dat Columbus Day omstreden was. Maar met de huidige gekte wereldwijd van beeldenstormen en straatnamen te veranderen hebben de zotten de straten veroverd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Maar ja het is duidelijk, klagen is makkelijk, er iets aan doen, dat moeten de niet-klagers.

Natuurlijk moeten de niet-klagers dat niet. Zoals de muggen geen oplossing moeten bieden aan mijn overlast van muggen he. Dat moet ik zelf doen. Door die muggen te verdelgen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Vroeger toch nooit gehoord dat Columbus Day omstreden was. Maar met de huidige gekte wereldwijd van beeldenstormen en straatnamen te veranderen hebben de zotten de straten veroverd.

Of jij ziet de huidige "gekte", en je ziet dit, en je gooit alles op een hoopje.

https://en.wikipedia.org/wiki/Columbus_Day
"Surveys conducted in 2013 and 2015 found 26% to 38% of American adults not in favor of celebrating Columbus Day."

Dat is dus 7 jaar geleden al. Het is al langer omstreden, zoals daar al staat, maar dat is het moment waarop het toch echt mainstream te noemen is.

"In the summer of 1990, 350 representatives from American Indian groups from all over the hemisphere, met in Quito, Ecuador, at the first Intercontinental Gathering of Indigenous People in the Americas, to mobilize against the 500th anniversary (quin-centennial) celebration of Columbus Day planned for 1992."

Da's ondertussen al 28 jaar geleden. Als je "de huidige gekte" wilt oprekken tot 28 jaar, dan heb je gelijk. Anders niet.

[patrickve]

Het is onrustwekkend hoe succesvolle overwinnaars nu misdadigers zijn, en mislukte volkeren die het onderspit moesten delven, nu opgehemeld worden he.

Het lijkt wel of loser zijn ons streefdoel moet zijn.

Dat gaat slecht aflopen he, een maatschappij waar loser status het hoogste is dat men kan nastreven.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is onrustwekkend hoe succesvolle overwinnaars nu misdadigers zijn, en mislukte volkeren die het onderspit moesten delven, nu opgehemeld worden he.

Het lijkt wel of loser zijn ons streefdoel moet zijn.

Dat gaat slecht aflopen he, een maatschappij waar loser status het hoogste is dat men kan nastreven.

Of eerder dat we nu snappen dat massamoord misschien niet iets is wat je moet verheerlijken. En dat het ook evenwaardige mensen waren, in tegenstelling tot wat er toen werd volgehouden, omdat dat de Droom wat langer in stand kon houden voor de haves.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Of eerder dat we nu snappen dat massamoord misschien niet iets is wat je moet verheerlijken. En dat het ook evenwaardige mensen waren, in tegenstelling tot wat er toen werd volgehouden, omdat dat de Droom wat langer in stand kon houden voor de haves.

Buiten Hitler moet bijna alles in die tijd context geplaatst worden. De geschiedenis is een aaneenrijging van veroveringen, oorlogen, annexaties etc. Het is absurd standbeelden en straatnamen te verwijderen. Het maakt deel uit van de geschiedenis.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Buiten Hitler moet bijna alles in die tijd context geplaatst worden. De geschiedenis is een aaneenrijging van veroveringen, oorlogen, annexaties etc. Het is absurd standbeelden en straatnamen te verwijderen. Het maakt deel uit van de geschiedenis.

Waarom Hitler niet? (los van standbeelden)

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Buiten Hitler moet bijna alles in die tijd context geplaatst worden. De geschiedenis is een aaneenrijging van veroveringen, oorlogen, annexaties etc. Het is absurd standbeelden en straatnamen te verwijderen. Het maakt deel uit van de geschiedenis.

Het recht op vrije meningsuiting gaat uitgehold worden door het recht niet beledigd te worden. Ze hebben daar een prachtig wapen mee gevonden.