Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 29 december 2007, 17:46   #1
Pavolini
Banneling
 
 
Geregistreerd: 20 september 2007
Berichten: 1.046
Standaard Over de liberale economie...

Het liberalisme leidt automatisch tot een economisch reductionisme wat tot gevolg heeft dat praktisch alle andere sferen van menselijke activiteiten (en zeker de culturele en/of spirituele) uitgesloten worden. De waarde van het liberale systeem wordt vrijwel uitsluitend beoordeeld op basis van haar economie, het betekent in feite het opzetten van de economie als wenselijke vorm of model! De dynamiek van de liberale groei is in feite een systeem van creatieve vernietiging (zie Schumpeter). Volgens de auteur Claude Polin is het overleven van het liberaal economisch systeem alleen mogelijk door constant op zichzelf vooruit te lopen. Het model voor de liberale groei is op z'n best door zijn contradicties, omdat het model voortdurend nieuwe noden en ook nieuwe teleurstellingen creëert.

Ernst Forsthoff schreef hierover terecht:
"Noch de uitvinding van de auto, noch het vliegtuig, noch de radio heeft menselijke behoeften bevredigd. In plaats daarvan heeft het er nieuwe gecreëerd. Vandaag de dag produceert de helft van de werkkrachten in Amerika goederen, die onbekend waren bij het einde van de vorige eeuw."

Wat denkt u?
Pavolini is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2007, 18:28   #2
netslet
Minister-President
 
netslet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 mei 2006
Locatie: Isla Tortuga
Berichten: 5.833
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini Bekijk bericht
Ernst Forsthoff schreef hierover terecht:
"Noch de uitvinding van de auto, noch het vliegtuig, noch de radio heeft menselijke behoeften bevredigd. In plaats daarvan heeft het er nieuwe gecreëerd. Vandaag de dag produceert de helft van de werkkrachten in Amerika goederen, die onbekend waren bij het einde van de vorige eeuw."
__________________
auction your future!
netslet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2007, 18:33   #3
Pavolini
Banneling
 
 
Geregistreerd: 20 september 2007
Berichten: 1.046
Standaard

Zeer "zinvol" commentaar. Hebben de linksen dan toch gelijk dat veel rechtsen dom zijn of niet in staat tot argumentatie en denkwerk?
Pavolini is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2007, 18:45   #4
netslet
Minister-President
 
netslet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 mei 2006
Locatie: Isla Tortuga
Berichten: 5.833
Standaard

Wie quote er hier een van de theoretische grondliggers van de nazi-staat?

Ik vraag mij af hoe Ernst het gebruik van vliegtuigen, auto's en radio zag tijdens WO II? Dienden die dan niet om te voldoen in mans behoefte om op een efficiënte wijze wapens van punt a naar b te brengen?

Allez, 't zou toffer geweest zijn moest die jongen toen wat meer in de pap te brokken gehad hebben. Het zou alleszins nodeloze slachtoffers aan beide zijden vermeden hebben en voor minder ambras achteraf gezorgd hebben. Om nog maar te zwijgen over het klimaat.
__________________
auction your future!

Laatst gewijzigd door netslet : 29 december 2007 om 18:50.
netslet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2007, 19:59   #5
Metternich
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Metternich's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2006
Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme
Berichten: 10.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini Bekijk bericht
Wat denkt u?
Ik ben akkoord en niet akkoord tegelijk.

Enerzijds ben ik akkoord dat het liberale consumptiebeeld de maatschappij ondermijnt en de mensen verdooft door te hameren op de denkbeeldige nood aan consumeren. Veel mensen meten hun levenskwaliteit deze dagen af aan de kwantiteit van hun bezittingen en liever nog aan de kosten die zij kunnen maken om ze te bekomen.

Anderzijds erken ik ook wel dat doorheen de menselijke geschiedenis, en ook in een gewone levensloop van een menselijk leven, dat de mens streeft naar een materialistische vooruitgang. Niet dat ik hierbij pleit voor het geloven in een lineaire geschiedenisevolutie, verre van, ik geloof in de historische terugkerende cycli. Maar er zijn doorheen een menselijk leven en doorheen de menselijke geschiedenis wel een paar grote lijnen te vinden, los van culturele factoren. Één daarvan is dat de maatschappij en de economie zodanig met elkaar verweven zijn dat het moeilijk is om te zien wat wat volgt en om te zien wat over wat domineert. Een ander is dat de mens streeft naar een materialistische verbetering. Tot zover is het consumeren van de mens en het streven naar luxe een natuurlijke bezigheid.

Maar dan komen we bij het tegennatuurlijke element van het liberalisme. Waar de mens streeft naar materiële vooruitgang van nature, daar stelt het liberalisme de daad van het bekomen van die materiële vooruitgang centraal i.p.v. de vooruitgang zelf. Koop een product deze dagen en je hebt een grote kans dat je er direct dingen bijkrijgt zodat je andere producten moet kopen of wilt kopen vanwege allerlei reclames en aanbiedingen.

Het liberalisme is geboren als een vrijheidsstreven waarbij
  1. reactionaire moraliteit (terecht) verworpen werd. Ik steun hen daarin, al ben ik niet voor het volledig loslaten van de normen en waarden. Mijn voorkeur gaat naar een normen- en waardenherstel zonder taboes. Daarmee bedoel ik niet dat het perfect aanvaardbaar mag zijn dat allerlei sexuele perverten zich groeperen in organisaties als Martijn, maar bedoel ik dat we ons ook niet mogen opsluiten in een kleinburgerlijke moraal waar niet over die dingen gesproken mag worden en waar alles verzwegen moet worden;
  2. de "geldadel" de macht wou overnemen van de "landadel". De liberale revoluties mogen dan wel afgeschilderd worden als een geheel van opstanden waarbij gestreefd werd naar vrijheid, de waarheid is dat zij enkel dienden om de rijke burgerij te emaniciperen en hun economische macht om te zetten in politieke macht;
  3. de economische grendels (mercantilisme e.d.) verbroken zouden worden.
En het zijn vooral punt 1 en 3 die nu de kern van het liberalisme uitmaken. Punt 2 is zo goed als volbracht en de tijden zijn ook veranderd. Punten één en drie kan ik voor een stuk volgen, maar zijn teveel met elkaar verweven geraakt. Opeens is het consumeren een morele strijd geworden. Kijk maar naar de toespraken van direct na de aanslagen van 11 september. Daarin werden dingen gezegd in de aard van "Show the terrorists you are not afraid. Be a patriotic American and go out tomorrow, go shopping, consume..."

Het liberalisme van vele liberalen (ik zal gerust de anarcho-kapitalisten hiervan vrijspreken, zij zijn nog wat onbezonnen in hun streven) is aan het verworden tot een gigantische consumptiemaatschappij waarbij een staat onder het mom van democratie alle tegenstand hiertegen aanvalt d.m.v. allerlei wetten die hier speciaal voor worden gemaakt.
__________________



Laatst gewijzigd door Metternich : 29 december 2007 om 20:02.
Metternich is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2007, 19:59   #6
Metternich
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Metternich's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2006
Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme
Berichten: 10.621
Standaard

Met excuses als mijn bericht wat onsamenhangend is, maar ik typte rap even wat er in mijn hoofd opkwam
__________________


Metternich is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2007, 20:00   #7
Metternich
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Metternich's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2006
Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme
Berichten: 10.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door netslet Bekijk bericht
Ik vraag mij af hoe Ernst het gebruik van vliegtuigen, auto's en radio zag tijdens WO II? Dienden die dan niet om te voldoen in mans behoefte om op een efficiënte wijze wapens van punt a naar b te brengen?
Dat is niet eigen aan Ernst, dat soort redeneren is eigen aan elke persoon die betrokken is bij de planning van oorlogsvoering...

Het valt mij trouwens op dat in het subforum rechts veel sneller de verwijten komen van "nazi", etc... dan in het subforum links...
__________________



Laatst gewijzigd door Metternich : 29 december 2007 om 20:02.
Metternich is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2007, 15:34   #8
Pavolini
Banneling
 
 
Geregistreerd: 20 september 2007
Berichten: 1.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door netslet Bekijk bericht
Wie quote er hier een van de theoretische grondliggers van de nazi-staat?

Ik vraag mij af hoe Ernst het gebruik van vliegtuigen, auto's en radio zag tijdens WO II? Dienden die dan niet om te voldoen in mans behoefte om op een efficiënte wijze wapens van punt a naar b te brengen?

Allez, 't zou toffer geweest zijn moest die jongen toen wat meer in de pap te brokken gehad hebben. Het zou alleszins nodeloze slachtoffers aan beide zijden vermeden hebben en voor minder ambras achteraf gezorgd hebben. Om nog maar te zwijgen over het klimaat.

Manmanman... Kijk van dit soort "rechtsen" kan men het pleuris krijgen.
Fortshoff was een CONSERVATIEVE academicus, geen nazi! Maar neen, voor de gemiddelde simpelaar is het al verdacht als het een Duitse auteur betreft die geleefd heeft ten tijde van nonkel Adolf en in die tijd zijn werk uitoefende!
Pavolini is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2007, 15:40   #9
Heftruck
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Metternich Bekijk bericht
Het liberalisme van vele liberalen (ik zal gerust de anarcho-kapitalisten hiervan vrijspreken, zij zijn nog wat onbezonnen in hun streven) is aan het verworden tot een gigantische consumptiemaatschappij waarbij een staat onder het mom van democratie alle tegenstand hiertegen aanvalt d.m.v. allerlei wetten die hier speciaal voor worden gemaakt.
Interessant beeld, moet ik zeggen.
Heftruck is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2007, 18:02   #10
Metternich
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Metternich's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2006
Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme
Berichten: 10.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck Bekijk bericht
Interessant beeld, moet ik zeggen.
__________________



Laatst gewijzigd door Metternich : 30 december 2007 om 18:02.
Metternich is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2007, 18:06   #11
reinaert68
Gouverneur
 
reinaert68's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 mei 2007
Berichten: 1.018
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini Bekijk bericht
Het liberalisme leidt automatisch tot een economisch reductionisme wat tot gevolg heeft dat praktisch alle andere sferen van menselijke activiteiten (en zeker de culturele en/of spirituele) uitgesloten worden.
Niet mee eens. Cultuur en spiritualiteit zijn mijns inziens een product van economische welvaart, geen communicerende vaten.
Citaat:
De waarde van het liberale systeem wordt vrijwel uitsluitend beoordeeld op basis van haar economie, het betekent in feite het opzetten van de economie als wenselijke vorm of model!
Niet mee eens, een liberaal systeem hecht ook waarde aan de vrijheid van het individu. Vrijheid van meningsuiting, vrijheid van keuze, vrijheid van godsdienst... Het belangrijkste blijft uiteraard economie, economie is de basis van ons bestaan.
Citaat:
De dynamiek van de liberale groei is in feite een systeem van creatieve vernietiging (zie Schumpeter).
Destruction is a form of creation.
Citaat:
Volgens de auteur Claude Polin is het overleven van het liberaal economisch systeem alleen mogelijk door constant op zichzelf vooruit te lopen. Het model voor de liberale groei is op z'n best door zijn contradicties, omdat het model voortdurend nieuwe noden en ook nieuwe teleurstellingen creëert.
Ik zie de contradictie niet...

Citaat:
Ernst Forsthoff schreef hierover terecht:
"Noch de uitvinding van de auto, noch het vliegtuig, noch de radio heeft menselijke behoeften bevredigd. In plaats daarvan heeft het er nieuwe gecreëerd. Vandaag de dag produceert de helft van de werkkrachten in Amerika goederen, die onbekend waren bij het einde van de vorige eeuw."
So? Is dat niet eigen aan de menselijke aard? We zijn toch niet allemaal boedhistische moniken?


Citaat:
Wat denkt u?
Ik vind uw kritek erg vaag en contradictorisch: liberale groei zou gelijkstaan aan creatieve vernietiging maar tegelijk heeft het ondanks talrijke uitvindingen een noodzaak aan nieuwe uitvindingen (en dus creativiteit) veroorzaak?
__________________
We’re not going to play the blues anymore. Let the white folks play the blues. They got ‘em, so they can keep ‘em.
-Miles Davis
reinaert68 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2007, 21:25   #12
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini Bekijk bericht
Manmanman... Kijk van dit soort "rechtsen" kan men het pleuris krijgen.
Fortshoff was een CONSERVATIEVE academicus, geen nazi! Maar neen, voor de gemiddelde simpelaar is het al verdacht als het een Duitse auteur betreft die geleefd heeft ten tijde van nonkel Adolf en in die tijd zijn werk uitoefende!
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

Laatst gewijzigd door Percalion : 30 december 2007 om 21:26.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2007, 21:26   #13
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Het lukt precies niet om te reageren op Pavolini's bericht. Dan maar hier:

Im Jahre 1933 erscheint Forsthoffs Werk "Der totale Staat", in dem er das Führerprinzip verteidigt.

Nazisme? Niéts mee te maken meneer.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 december 2007, 21:39   #14
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Wat betreft het verband dat hier steeds gelegd wordt tussen "het liberalisme" en "de consumptiemaatschappij", dat verband is niet wat er van gemaakt wordt.

Het is natuurlijk heel trendy om te zeggen dat De Consumptiemaatschappij en De Individualisering te wijten zijn aan Het Liberalisme, en dat doet iedereen, maar dat klopt eenvoudigweg niet - noch theoretisch, noch historisch.

- Een economie kan pas beginnen aan een gezonde economische ontwikkeling indien er kapitaalsaccumulatie plaatsvindt - dat wil zeggen, als er gespaard wordt. Dat is al lang een centrale leerstelling van het economisch liberalisme.
- Het klassiek-liberalisme is tegen de sociale zekerheid en de gigantische herverdelingsmechanismen die in alle Westerse landen te vinden zijn. Dat betekent dat mensen genoodzaakt zouden zijn om zélf te sparen voor kwade dagen, voor ziekte enzoverder.
- Het klassieke economisch liberalisme verkondigt evengoed dat mensen voor hun eigen pensioen moeten zorgen, andermaal sparen dus.

Dat staat in schril contrast met de theorieën van uitgesproken antiliberale economen (Keynes, Marx et les autres) die sterk de rol van consumptie, koopkracht, consumentenvertrouwen... beklemtonen. Meer zelfs, het is of was één van de argumenten pro herverdeling dat geld afnemen van de hoge inkomens om het aan de lage inkomens te geven, de consumptie zou aanmoedigen en dus via allerlei 'multiplicator-effecten' tot meer welvaart zou leiden - helaas is dat niet het geval.

(Hetzelfde geldt trouwens voor Metternichs citaten over 9/11: zulke uitspraken vielen inderdaad te horen, en ze zijn gebaseerd op ronduit foutieve opvattingen over de werking van een economie).

Het was daarentegen de sociaaldemocratie die altijd voorstander was van "sociale" maatregelen, maatregelen die ervoor zorgden dat mensen onbekommerd konden consumeren en zich niets aantrekken van de economische werkelijkheid: kinderbijslag, werkloosheidsvergoeding, invaliditeitsuitkeringen, overlevingspensioenen, gratis onderwijs, gratis openbaar vervoer, gratis spaarlampen.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 december 2007, 01:15   #15
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Percy, ik blijf je geduld in deze ideologische peutertuin bewonderen.

De ene helft is te lui om z'n hersens even te laten werken en een snedige analyse te maken. Vindt het véél leuker om vergeelde boekskes te doorbladeren en voort te broderen op een gedachtengoed dat allang z'n failliet bewezen heeft. (en meer dan eens zelfs)

En de andere helft... nouja... Wat zullen we zeggen? Recht voor de raap? Die andere helft is te stom om hooi te vreten. (op z'n schoon Vloms gezegd) Dat zit maar te zeiken over 'liberalisme', maar weet begot niet waar ie het over heeft. In die hoek vind je ook het zooi losers die vrezen dat ze zonder 'de solidariteit' (lees: georganiseerde struikroverij) wel eens hard zouden moeten gaan werken voor de kost. Gasten zonder ruggengraat die het hard nodig hebben om door pater prefect de juiste weg getoond te worden. (lief klein konijntje etc...) Tsjongejonge... dat we zoiets nog mogen meemaken.

Dit soort stomvervelende (want door-en-door achterlijke) stellingnames en/of 'oproepen tot de grooten strijd tegen het verderflijke liberalisme' is zowel lachwekkend als intriest. Ze verraadt al meteen een gigantisch losers-gehalte omdat de auteurs alleen maar wat kunnen zitten jammeren en zagen (meestal dan nog naast de kwestie) en nooit met een positief en concreet alternatief op de proppen komen. Als je die 'strijd' wil winnen heb je nl. twee zaken nodig:

1. Je moet 'den vijand' goed kunnen identificeren. ('het liberalisme' is in dat verband even concreet als je eigen schaduw; wel komisch hoor... honden willen ook wel eens verwoed jagen op hun eigen staart)

2. Je kan mensen enkel mobiliseren met een positief project; een concreet programma dat hen over de streep trekt met de belofte op een beter leven voor iedereen. (of toch voor de overgrote meerderheid)

Op beide fronten falen al die zieligaards met hun stoere oproepen en analyses schromelijk.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 december 2007, 02:46   #16
reinaert68
Gouverneur
 
reinaert68's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 mei 2007
Berichten: 1.018
Standaard

Owkey...

Kwestie van de sfeer hier wat op te vrolijken: op het linkse forum lijkt het topic toch wat succes te hebben!
__________________
We’re not going to play the blues anymore. Let the white folks play the blues. They got ‘em, so they can keep ‘em.
-Miles Davis
reinaert68 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 december 2007, 13:19   #17
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68 Bekijk bericht
Owkey...

Kwestie van de sfeer hier wat op te vrolijken: op het linkse forum lijkt het topic toch wat succes te hebben!

Ah, hoog tijd voor een crosspost dus.

Want op 'links' hebben de jaknikkertjes ook al verzamelen geblazen. Daar doen ze dat door mekaar met halve bibliotheken onleesbare traktaten naar de kop te slingeren. (zo van: ik ben echter dan jij, want ik heb meer gelezen...) Even grote losers voor de rest hoor...
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 december 2007, 13:28   #18
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.741
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini Bekijk bericht
Het liberalisme leidt automatisch tot een economisch reductionisme
?
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 december 2007, 13:45   #19
the outlaw torn
Minister
 
the outlaw torn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 juli 2007
Locatie: oost-vlaanderen
Berichten: 3.424
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
?
rode logica of zoiets ?
__________________
denk eer ge doende zijt, en doende denk dan nog !!!!

http://www.indiancountrytoday.com/
the outlaw torn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 december 2007, 13:57   #20
Stratcat
Eur. Commissievoorzitter
 
Stratcat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn Bekijk bericht
rode logica of zoiets ?
Contradictio in terminis.
__________________
One World, One Dream, One Everything
Stratcat is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:33.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be