Komt onze elektriciteit binnenkort uit de Sahara

[Jantje]

Komt onze elektriciteit binnenkort uit de Sahara?
In Spanje zijn er al velden vol reflecterende zonnepanelen, het project in de Sahara zou nog veel groter zijn dan dit.

Een groep van (voornamelijk) Duitse bedrijven wil 400 miljard euro investeren in een zonne-energieproject in de Sahara dat heel Europa van elektriciteit zou kunnen voorzien. Critici zien grote risico's in het project. Dat meldt Reuters.
Desertec, zo heet het initiatief, zou het meest ambitieuze zonne-energieproject van de wereld zijn. Velden vol spiegels in de woestijn zouden zonnestralen verzamelen, die als "groene" energie naar Europa gestuurd zou worden.

Volgens de bedenkers, een tiental financiële en industriële voornamelijk Duitse bedrijven, zal het project van Europa de absolute leider in het gevecht tegen klimaatverandering maken. Bovendien zal het de Europese economie helpen om de CO2-uitstoot binnen de perken te houden.

Intens zonlicht
George Joffe, een wetenschapper aan de universiteit in Cambridge zegt: "De Sahara biedt verschillende voordelen: dicht bij Europa, amper bevolking en zeer intens zonlicht. Het zou gek zijn om deze kans niet te grijpen." Experts zeggen dat de Sahara op één dag 15 procent van Europa's elektriciteit zou kunnen leveren.

Critici zien verschillende problemen met het project, zoals de Maghreb politiek en zandstormen. Bovendien beweren ze dat Desertec meer kost en meer risico's inhoudt dan de kleine zonne-energie-instalaties die momenteel de meeste van de Euopese zonne-energie genereren.

Verschillende Europese overheden willen hun CO2-uitstoot tegen 2050 met 80 procent verminderen tegenover 1990. (adb)
25/08/09 14u35

* Lees ook: Lancering van gigantisch zonneproject in woestijnen
* Lees ook: Zo goed als "gratis" zonnepanelen voor Vlaamse gezinnen
* Lees ook: Umicore Solar Team stelt nieuwe zonnewagen voor in Zolder

te zot om los te lopen.

Wat denken jullie dat de slaagkansen zijn.

http://www.hln.be/hln/nl/2656/Global...e-Sahara.dhtml

[patrickve]

Ik dacht dat eerst ook (te zot om los te lopen), maar het is eigenlijk heel serieus, en bij mijn weten de enige "onbeperkte" hernieuwbare bron aan een relatief redelijke prijs, maar het is wel juist dat we het hier hebben over *gigantische* installaties, van de afmeting van een land.

De enige opwerping waar ik nooit een duidelijk antwoord op gekregen heb, is de resistentie van die installaties tegen een zandstorm van formaat.

Het is inderdaad beter om in Spanje te beginnen, en niet in de Sahara, want de transport infrastructuur is ook gigantisch (hoewel uitvoerbaar, technisch gezien), en zolang die er niet is, zal men ginder in de Sahara geen voldoende afname vinden om het ding een schijn van rentabiliteit te geven.

Maar voor mij zijn CSP centrales in zonovergoten gebieden een orde van grootte interessanter dan fotovoltaiek, om verschillende redenen:
- spiegel is altijd goedkoper dan zonnecel.
- thermische energie is gemakkelijker op te slaan dan elektrische
- het thermische rendement is van de orde van de betere (en duurdere) zonnecellen, en er zijn natuurkundige redenen om te denken dat dat altijd zo zal blijven.

Ik denk dat als er 1 ding is dat kernenergie op lange termijn kan vervangen, het dit is.

[maddox]

Transport infrastuctuur is op te lossen, 1 van de jobs waar gigantische luchtschepen (Zeppelins en dergelijke) echt wel in uitmunten is geraken op zulke plekken, en nog kunnen dienen als grote bouwkranen op de koop toe. Helaas hebben we zulke luchtschepen niet meer sinds de jaren 40.

Maar de andere bezwaren zijn er ook.
Het plaatsen van zulke instalaties op lokaties waar de politiek nog op het niveau van stamhoofden zit is vragen om afgeperst te worden. We hebben dat nu al wel gezien met het midden oosten en de aardolie.

Zandstormen en dergelijke. Gaan we de spiegels/fotovoltaïsche cellen misschien bekleden met synthetische diamant of safier? Want er is niet veel anders wat tegen de eroderende werking van wind en zand kan. En dan nog.
Andere optie is alle kwetsbare panelen in hun eigen afscherming steken, wat de instalatie een veelvoud duurder gaat maken.

En dan komt er een potentieël probleem. Iets wat Arthur C Clarke aangeeft in zijn boek Machtige Aarde (Imperial Earth). Door zulke enorme bouwwerken neer te zetten in de lege woestijn, is het best mogelijk dat het lokale weerspatroon verstoord word. (met het idee van de steden als hitte-eilanden als basis) In machtige Aarde is het voorbeeld een enorm radio telescopen complex- CYCLOPS- in het lege kwartier op het Arabische schiereiland.
En als iemand zoals Clarke , die zowel wetenschapper was, als een milieu-verdediger met gezond verstand, met zulk idee afkwam, is het aan te raden er toch eens dieper op in te gaan.

[satiper]

Ik twijfel wel eens aan de wijsheid van de mens.
Anderzijds denk ik dat er voldoende intelligentie aanwezig is bij de investeerders om na te gaan in hoeverre alles technisch en financieel haalbaar is.
Ik denk met andere woorden dat men niet zo maar 400 miljard in een bodemloze put zal willen storten.
Ik vermoed dus dat men zal slagen in de opzet.
Dat men nu nog niet weet hoe succesvol het project zal zijn lijkt me logisch.
Waarschijnlijk hanteert men hierbij een vork tussen minimum en maximumverwachtingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik twijfel wel eens aan de wijsheid van de mens.
Anderzijds denk ik dat er voldoende intelligentie aanwezig is bij de investeerders om na te gaan in hoeverre alles technisch en financieel haalbaar is.
Ik denk met andere woorden dat men niet zo maar 400 miljard in een bodemloze put zal willen storten.
Ik vermoed dus dat men zal slagen in de opzet.
Dat men nu nog niet weet hoe succesvol het project zal zijn lijkt me logisch.
Waarschijnlijk hanteert men hierbij een vork tussen minimum en maximumverwachtingen.

Ik weet niet waar die 400 miljard vandaan komen, maar dat is de totale prijs van het DESERTEC project over 50 jaar of zo. Ik denk niet dat dat nu ergens op tafel ligt.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet waar die 400 miljard vandaan komen, maar dat is de totale prijs van het DESERTEC project over 50 jaar of zo. Ik denk niet dat dat nu ergens op tafel ligt.

Ongetwijfeld.
Toch blijft het een hoop geld.
Wat groot om een wilde gok te wagen lijkt me.

[kelt]

Eerst eens zien wat voor soort energie men vanuit de Sahara naar Europa zou transporteren.

Gaat het om electriciteitstransport helemaal tot in Europa,dan is de zaak namelijk al bij voorbaat verloren tenzij er asap een enorme doorbraak komt in supergeleidende materialen.

Veelzeggend ook dat de verzamelde Maghreb en aanbelanden blijkbaar niet speciaal geinteresseerd is om dergelijk project zelf op te zetten en/of coordineren....een groeiende bevolking,een te traag groeiende economie,enorme oppervlakten "verloren land",en het grootste deel van het jaar de ingestraalde licht- en warmte-energie van een onderhoudsvrije fusiereactor om af te tappen....waarop wachten zij eigenlijk nog .

[Zeikstraal]

Dat niet alleen, ge kunt gewoon ook zonnepanelen op uw dak zetten etc. Dat zal wss wel geblokkeerd worden door degrote electriciteitsdistributeurs. Anders hebben zij geen inkomsten. Zoals zo veel geblokkeerd word, tword tijd dat zij eens geblokkeerd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Eerst eens zien wat voor soort energie men vanuit de Sahara naar Europa zou transporteren.

Gaat het om electriciteitstransport helemaal tot in Europa,dan is de zaak namelijk al bij voorbaat verloren tenzij er asap een enorme doorbraak komt in supergeleidende materialen.

Nee, hoor. Niet echt. Met HVDC lijnen (1 miljoen volt of zo) kan men de Middellandse zee overbruggen met ongeveer 17% verlies. Niet verwaarloosbaar, maar toch wel uitvoerbaar.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het plaatsen van zulke instalaties op lokaties waar de politiek nog op het niveau van stamhoofden zit is vragen om afgeperst te worden. We hebben dat nu al wel gezien met het midden oosten en de aardolie.

Inderdaad. De eigenaars van de grond kunnen vragen wat ze willen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeikstraal

Dat niet alleen, ge kunt gewoon ook zonnepanelen op uw dak zetten etc. Dat zal wss wel geblokkeerd worden door degrote electriciteitsdistributeurs. Anders hebben zij geen inkomsten. Zoals zo veel geblokkeerd word, tword tijd dat zij eens geblokkeerd worden.

Dat is dan ook de echte reden waarom de alternatieve energiewinning niet van de grond komt.

[maddox]

Bof, als je alleen voor je eigen woning wil zorgen is het een optie nietwaar. Gooi die meter buiten dan.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, hoor. Niet echt. Met HVDC lijnen (1 miljoen volt of zo) kan men de Middellandse zee overbruggen met ongeveer 17% verlies. Niet verwaarloosbaar, maar toch wel uitvoerbaar.

en waar gaan ze dat extra hoogspanningsnet plaatsen denkt U

Na de visuele catastrofe met die rijen en rijen windmolens kunnen nu nog eens ganse streken de schop op met mega-hoogspanningslijnen.....

...om hte nog maar niet te hebben over dat kleine detail van het plaatsen van een super-hoogspanningsleiding in de Middelllandse Zee....

DESERTEC moet spanning leveren voor LOKAAL verbruik,en dat is er eigenlijk niet.Uiteindlijk leveren die kolossale installaties niet meer op dan een paar kolencentrales die je ongeveer zet waar je wil...

[maddox]

Een windmolen in mijn tuin, geen probleem.
Maar zo'n 1 000 000 Volt lijn, no fucking way. Niet bovengronds, maar ook niet ondergronds door mijn tuin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

...om hte nog maar niet te hebben over dat kleine detail van het plaatsen van een super-hoogspanningsleiding in de Middelllandse Zee....

Op kleinere schaal zijn zulke lijnen al getrokken. Het zijn onderzeese kabels, zoals hier de Baltische kabel tussen Duitsland en Zweden, 250 km, 600 MW, gebouwd in 1993 en toen de grootste zeekabel van die soort.

Klein bier natuurlijk ivm wat nodig is voor DESERTEC, maar het is doenbaar.

http://www.balticcable.com/pdf/cable.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Cable

Recenter is er de kabel tussen Nederland en Noorwegen:
http://en.wikipedia.org/wiki/NorNed
580 km en 800 MW.

In de nabije toekomst hebben vooral de Chinezen monsterprojecten op dat vlak:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_HVDC_projects

DESERTEC moet spanning leveren voor LOKAAL verbruik,en dat is er eigenlijk niet.Uiteindlijk leveren die kolossale installaties niet meer op dan een paar kolencentrales die je ongeveer zet waar je wil...

Nee, de enige zin van Desertec is Europa te voorzien van veel stroom. Dat de lokalen er ook mogen van meegenieten is natuurlijk goed meegenomen, maar zoveel stroom verbruiken die oplaadbare kamelen ook weer niet he

Het punt is dat de enige grootschalige, rendabele manier om zo goed als onbeperkt hernieuwbaar te hebben, CSP centrales in zonovergoten woestijnen zijn, en in Europa heeft enkel het zuiden van Spanje daar een beetje van, maar aan de andere kant van de Middellandse zee hebben we de beste plek ter wereld daarvoor. Even goed trachten te gebruiken.

Eens de stroom aan de Europese kant is, kan het transport gebeuren op meer "klassieke" wijze, maar er zal hoe dan ook een stevige Europese "backbone" moeten komen als we op langere termijn iets anders willen dan rondgeschatterde gasturbines - vooral als we meer hernieuwbaar willen. Tenzij we (we zijn er weer, he) een Europees verdeeld geheel van kerncentrales hebben. Maar in elk geval gaat een grote Europese backbone rendabel zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een windmolen in mijn tuin, geen probleem.
Maar zo'n 1 000 000 Volt lijn, no fucking way. Niet bovengronds, maar ook niet ondergronds door mijn tuin.

voor de prijs van 10meterkabel voor de hoogspanningslijn, bouw je makkelijk een eigen biogascentrale.
je hebt immers maar 250kg staal nodig een paar meter buis een opslagblaas en een generator van rond de 50kva.
Het is dus helemaal niet logisch om stroom zover te vervoeren.

[Jarno]

Nog wat meer uit Afrika gaan halen, waarom ook niet.

[maddox]

Jarno, het enige dat uit Afrika gehaald zou worden zijn electronen. Niet dat dat effectief enige vermindering in grondstof zou betekenen. Integendeel, voor het gebruik van een lap woestijn, zouden de lokale heersers goed betaald worden.

En zowel Jantje als ik zijn er niet zo opgetogen mee
Ik omdat het een stel woestijnrovers macht geeft over Europa.
Jantje omdat het gewoon te gek is voor woorden om het met de huidige technologie zo te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Jarno, het enige dat uit Afrika gehaald zou worden zijn electronen. Niet dat dat effectief enige vermindering in grondstof zou betekenen. Integendeel, voor het gebruik van een lap woestijn, zouden de lokale heersers goed betaald worden.

Het zou lokaal meer voordelen dan nadelen betekenen, want naast elektriciteit, produceert zo een centrale ook zoet water (als het met zeewater gekoeld wordt). Je verandert zo goed als waardeloze woestijngrond in een bron van water en stroom. Water (en wat stroom) voor lokaal gebruik, en goed geld voor de stroom.

En zowel Jantje als ik zijn er niet zo opgetogen mee
Ik omdat het een stel woestijnrovers macht geeft over Europa.
Jantje omdat het gewoon te gek is voor woorden om het met de huidige technologie zo te doen.

Het is dan ook een project over 50 jaar of meer, he. Ik denk dat Jantje wat optimistisch is over zijn biogas. Het is natuurlijk zo dat als er genoeg biogas kan geproduceerd worden, al onze problemen opgelost zijn en ze hun zand en hun kamelen mogen houden, maar ik heb er zo mijn twijfels over.

Wat die "macht over Europa" betreft, da's natuurlijk waar, maar dat doen we nu ook al met de olie, he. Je zou kunnen hopen dat Noord-Afrika binnen 50 jaar of zo eigenlijk voor een goed stuk met Europa is versmolten en op een min of meer vergelijkbaar niveau is gekomen. En in elk geval ben ik het ermee akkoord dat het voorbarig is, zolang er niet al wat grote centrales van in Spanje staan.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou lokaal meer voordelen dan nadelen betekenen, want naast elektriciteit, produceert zo een centrale ook zoet water (als het met zeewater gekoeld wordt). Je verandert zo goed als waardeloze woestijngrond in een bron van water en stroom. Water (en wat stroom) voor lokaal gebruik, en goed geld voor de stroom.

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Veelzeggend ook dat de verzamelde Maghreb en aanbelanden blijkbaar niet speciaal geinteresseerd is om dergelijk project zelf op te zetten en/of coordineren....een groeiende bevolking,een te traag groeiende economie,enorme oppervlakten "verloren land",en het grootste deel van het jaar de ingestraalde licht- en warmte-energie van een onderhoudsvrije fusiereactor om af te tappen....waarop wachten zij eigenlijk nog .

Kelt geeft hier toch een hekel puntje