Zijn religieuze mensen idioten?

[kojak]

Heb het ff opgezocht ook voor u.

'...God is almachtig in de schepping
Psalm 33:6 - “De hemel is gemaakt door het woord van de Heer. De zon, de maan en de sterren ontstonden door één woord van Hem.”

Jesaja 44:24 - “Dit zegt de Heer: ‘Ik ben jullie Redder en jullie Maker. Ik heb jullie gemaakt in de buik van je moeder. Ik ben de Heer, die alles doet. Ik zet de hemel neer boven de aarde. Ik alleen heb dat gedaan. Door mijn kracht bestaat de aarde.’”

Romeinen 4:17 - “Dat staat ook in de Boeken: ‘Ik maak van jou een vader van heel veel volken.’ De God in wie hij geloofde, noemde hem een ‘vader van heel veel volken’. Hij is de God die de doden levend maakt. En Hij is de God die over de dingen die er nog niet zijn, spreekt alsof ze er al wél zijn.”

Hebreeën 1:3 - “De Zoon is de 'afbeelding' van God Zelf. In Hem zien we wie God is. In Hem zien we de macht en majesteit van God en het karakter van God. De Zoon zorgt ervoor dat alle dingen bestaan. Want alle dingen bestaan door zijn woord dat één en al kracht is.”

Jeremia 32:17 - “Heer, U heeft door uw grote macht en kracht de hemel en de aarde gemaakt. Niets is te wonderlijk voor U.”...'

Mocht uwe God almachtig zijn, dan zou hij als schepper een steen moeten kunnen maken die hij onmogelijk kan opheffen.

Alstublief.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt met "van een andere orde"? Waarmee gemeten?

Paleontologen kunnen voorspellen dat in die regio van China of van Zuid-Amerika op die diepte, fossielen uit die periode gevonden kunnen worden.
Ze gaan daar dan graven en vinden die ook. Uitgaande van hun "geloof" in evolutie, geologie, ontstaan van leven, gemeenschappelijke voorouders enzovoort.

Of, even een dooddoener, gelovigen in het standaard model van elementaire deeltjes dachten dat ze met materiaal dat genoeg energie kon opwekken, een Higgs boson zouden vinden. En dat hebben ze ook gedaan.
Of gelovigen van de algemene relativiteitstheorie geloofden in zwaartekrachtsgolven. Het was een kwestie van technolgie om ze te kunnen observeren. En dat hebben ze nu ook gedaan.

Welke voorspellingen kunnen gelovigen in God voorleggen die ook gematerialseerd worden ?
De wereld zal vergaan ? Niet gebeurd. Leeft er nog iemand even lang als Methusalem ? Geloof in wetenschappelijke methoden of geloof in het bovennatuurlijke zijn op die manier niet van dezelfde orde.

Edit : Het "geloof" dat aan de basis ligt van wetenschap stelt zich ook altijd in vraag. Het "geloof" in God niet. Dat is ook al een verschil.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

En sommigen hebben een hogere bestemming, de rest die niet in God gelooft, heeft een veel lagere en vernederende bestemming.

Ongelooflijk !!!!

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En toch is het aannemen van toeval geloof. Niet verifieerbaar. Niet empirisch bewezen.

Elementaire logica: wanneer gebeurtenissen geen specifieke oorzaak hebben berusten ze op toeval. Toeval kan en moet dus niet worden bewezen.

Elke oorzaak van een gebeurtenis, die dus toeval uitschakelt, moet wel worden bewezen.

Zeggen dat je moet bewijzen dat iets op toeval berust is derhalve logisch gesproken een foutieve aanname.

[dalibor]

Weerverschijnselen werden vroeger steevast ook aan goddelijke krachten toegeschreven: Thor die met zijn hamer donder veroorzaakt en zo. Tot mensen gingen onderzoeken hoe het weer werkt en ze een rationele verklaring vonden voor de donder.

Zo zijn fysica, chemie, biologie en astronomie ook wetenschapstakken die stilaan ontrafelen hoe uit dode materie leven voortkwam.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Het iets uit niets argument. Er moet altijd iets geweest zijn. Noem het het oneindige....

Dat is een naieve visie, waarbij we onze intuitieve waarneming van ruimte en tijd extrapoleren. De tijd kan gewoon ergens begonnen zijn, zoals de natuurlijke getallen die bij 0 beginnen, en waar geen natuurlijk getal is dat voor nul zit he.

Wat wij "tijd" noemen, kan anders zijn dan wat we op het eerste gezicht ervan ervaren he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Religieuze mensen zeggen wel eens dat het universum te complex, te mooi is om zonder goddelijke tussenkomst te zijn ontstaan.

Mijn vraag is dan waar die god vandaan komt.

Dat is inderdaad de fundamentele dooddoener van de "waar komt het vandaag" argumentatie voor een of andere tovermeester.

It turtles all the way down.

God is zo fantastisch dat hij door een God-kwadraat geschapen is. Maar die God-kwadraat moet dan weer door een God-derde-macht geschapen zijn enz...

En dat steunt allemaal op een verkeerde extrapolatie van noties zoals tijd en behoudswetten.

Maw, lost niks op. Is geen argument.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geloof in God. Anderen geloven in "toeval". Beide vormen van geloof.

Idd, van de "god" toeval is er niets geweten hoe die tegenover homofilie staat of abortus. Er zijn evenmin toevalsmonniken of -nonnen die een pij of habijt moeten dragen van de toevalsgod en in celibaat moeten leven. Daar is de toevalsgod heel vrij in. Die andere god, die u graag aanbidt, is een beetje meer regelneef. Mss dat u dit juist graag heeft.

Wordt je graag bij het handje gehouden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Dat is niet allemaal random.

Dat is dan ook niet random. Dat is het resultaat van een zoekalgorithme dat "evolutie" heet, en random input krijgt, maar selecties doorvoert. Ons lichaamsdesign bevat de informatie van miljarden jaren doden. Elke dode is een extra beetje design informatie.

Beschouw het als een complexere versie van het gegeven dat, als het regent, de vorm van uw auto "getekend wordt" door de droge plek op de weg waar hij geparkeerd is. Nochtans vallen regendruppels willekeurig, niewaar ? Hoe kan het dan zijn dat die willekeurige regendruppels de vorm van uw auto tekenen op het wegdek ?

Omdat ze geselecteerd worden alvorens de grond te raken. Die die op die plek zouden vallen om ze nat te maken, vallen op uw auto, en worden zo weggeselecteerd. Die die naast uw auto vallen, raken de grond en maken die nat.

En hup, mirakel: willekeurige regendruppels zouden een autovorm tekenen op de grond !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Je gelooft dus in iets: dat toeval ervoor zorgt dat er leven ontstaat. Puur geloof.

Jij gelooft dus niet dat het toeval is als we drie dobbelstenen een miljoen keer gooien, en daar een aantal drie-voudige zessen mee gegooid wordt ? Dat moet een goddelijke tussenkomst zijn ?

Zeggen dat als men dat een miljoen keer doet, daar een aantal drievoudige zessen zullen tussenzitten, is volgens U "een geloof in het toeval" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Het slaat op niets. Atomen vormden... Van waar? Hoe? Welke intelligentie zat erachter?

Van daar het idee van een oneindige beweger...."God" zo je wilt.

En wie schiep die god dan ? Want je kan het draaien en keren zoals je wil, als je al moeite hebt met een atoom dat er plots is, dan moet het nog veel moeilijker zijn dat er een god is die daar plots uit het niet verschijnt he.
Daar moet een nog veel grotere intelligentie achter zitten.

Maar nog eens, zelfs al zo dat allemaal waar zijn, dat zou dan toch geen god zijn die ergens in de verste verte overeenkomt met het hoofdpersonage in de boeken die wij "openbaringen" noemen. Zelfs al zou er een scheppende godheid van atomen bestaan, waarvan we zelf niet weten door welke grotere godheid die geschapen werd, dat heeft niks te maken met het "Roodkapje" in de Koran of de Bijbel of zo he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zou toch moeten weten dat de evolutietheorie niet gaat over de stap van levenloze materie naar leven. En dat wordt hier "toeval" genoemd.

Dat is inderdaad zoals een miljoen keer een drietal dobbelstenen gooien en beweren dat daar nu en dan een triple-6 zal tussenzitten.

Men kan zelfs zeggen dat het uiterst merkwaardig zou zijn, mochten er op een miljoen worpen, GEEN triple zessen zijn. DAN zou men eerder staan te kijken.

Aangezien we nu toch enkele theoretische paden kennen om inderdaad leven laten te ontstaan uit niet-levende materie, zou het eigenlijk bijzonder eigenaardig zijn dat er GEEN leven zou ontstaan. In een groot genoeg universum (ttz, als we voldoende keren de dobbelstenen gooien) is het eigenlijk zo goed als uitgesloten dat er GEEN leven ontstaat, op zelfs verschillende plekken.

Want het ontstaan van leven is niks anders dan een redelijk complexe chemische reactie, die inderdaad weinig waarschijnlijk is. Maar als men het voldoende keren "probeert" is het onmogelijk dat het niet eens "raak" is, tenzij er een heel rare reden is die dat belet.

Natuurlijk weten we niet of het OP DIE MANIER is dat het leven op aarde ontstaan is. Want we weten niet of we ALLE MOGELIJKE PADEN kennen. Maar we kennen er sommige. Dus is het in elk geval al mogelijk ; niet alleen "mogelijk" maar zelfs ONVERMIJDBAAR.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Idd, van de "god" toeval is er niets geweten hoe die tegenover homofilie staat of abortus. Er zijn evenmin toevalsmonniken of -nonnen die een pij of habijt moeten dragen van de toevalsgod en in celibaat moeten leven. Daar is de toevalsgod heel vrij in. Die andere god, die u graag aanbidt, is een beetje meer regelneef. Mss dat u dit juist graag heeft.

2



Maar serieus nu: die god is natuurlijk UITGEVONDEN om een regelneef te zijn, want de bedoeling van die godsdienst was nu net precies om een wettelijk kader goddelijk gezag te geven he. Alle geopenbaarde godsdiensten zijn van dien aard: ankerpunten voor een staatswezen. Een ankerpunt voor een "wet". Een niet-regelneef god heeft geen enkel nut op staatskundig vlak en is dus nooit uitgevonden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Elementaire logica: wanneer gebeurtenissen geen specifieke oorzaak hebben berusten ze op toeval. Toeval kan en moet dus niet worden bewezen.

Elke oorzaak van een gebeurtenis, die dus toeval uitschakelt, moet wel worden bewezen.

Zeggen dat je moet bewijzen dat iets op toeval berust is derhalve logisch gesproken een foutieve aanname.

2.

De ultieme conspiratie theorie eigenlijk: "gij kunt niet bewijzen dat wat er gebeurt, niet door een bende snoodaards waarvan we niks weten, werd gepland he".

"uw geloof in de afwezigheid van snoodaards die dat allemaal gepland hebben, is ook enkel maar een geloof, dus bestaan die snoodaards waar ik in geloof".

Natuurlijk is het wel mogelijk, dat wij allemaal eigenlijk niks anders zijn dan data structuren in een groot videospel. Een soort matrix on steroids. Dat is inderdaad niet te bewijzen dat dat niet waar is.

Maar het is een stroman argument. Dat geeft in niks aan dat de Grote Programmeur iets te maken heeft met het Roodkapje in de Bijbel.

[De schoofzak]

Een interessante vraag vind ik: "hoe komt het eigenlijk dat iemand gelooft?".

De gelovige gelooft omdat zijn ouders, familie en onderwijzenden hem aardig geïndoctrineerd hebben. (De uitzondering bevestigt de regel: je kan, als niet-religieus opgevoede mens, ook misleid worden door een handige oplichter.)

En waarom geloven je ouders: idem dito.
Tot je op het punt komt waar je gewoon schrik kon aangejaagd worden door bliksem, seizoenswisselingen enz. en geruststellende verhaaltjes je aandacht even konden afleiden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Een interessante vraag vind ik: "hoe komt het eigenlijk dat iemand gelooft?".

Wel, er zijn twee mogelijkheden: het is oftewel een nefast nevenverschijnsel van iets anders dat wel voordelen heeft ; oftewel is het eigenlijk een voordelig gedrag in zichzelf. Ik heb dat eerder in deze draad trachten te belichten.

Het kan zijn dat "geloven" een nefast nevenverschijnsel is van de mengeling die wij zijn, nog grotendeels een impulsief dier, en voor een klein stukje een beetje abstracte rationaliteit. Misschien kan die ontwikkeling niet plaatsvinden zonder serieuze bugs zoals "geloven". Maw, het is een designfout in ons prototype, dat moest evolueren van puur instinctmatige data processing, naar grotendeels instinctmatige data processing en een beetje rationaliteit maar nog niet veel (wij, mensen dus).

Maar het kan ook zijn dat geloven eigenlijk evolutionair voordelig is, vanwege de beperkte verwerkingskracht die onze rationele denkkracht heeft. Onze rationele denkkracht is misschien niet performant genoeg om tot handelingen te besluiten die voordelig zijn, en die enkel via een dwaas verhaaltje dat achter een geloof zit, gemakkelijk te realiseren is.

Ik denk aan maatschappelijke organisatie. Het is enorm gemakkelijk om een maatschappij te organiseren met gelovigen. En maatschappelijke organisatie kan enorm veel evolutionaire voordelen hebben. Immers, een maatschappij die volgens een geloof is georganiseerd waar iedereen het gezag van de Grote Wakawaka aanvaardt, en er dus geen energie verspilling is in politieke debatten, en enkele simpele levensregels opgelegd worden, is misschien veel efficienter in zijn evolutionaire strijd, dan een grote groep rationele intellectuelen die maar niet akkoord kunnen geraken over hoe we levensregels moeten opstellen die op lange termijn evolutionair voordelig zijn, gewoon omdat de rede die dingen niet diep genoeg kan doorgronden met de beperkte breinen die die intellectuelen hebben.

Je voert geen alles-vernietigend leger aan met soldaat-intellectuelen, maar wel met geindoctrineerde gelovigen, die even de ongelovige honden gaan uitroeien om aan hun beloning in het hiernamaals te geraken. En het is goed mogelijk dat zich op zo een barbaarse manier gedragen (geinspireerd door het geloof) veel efficienter en voordeliger is op evolutionair vlak, dan lange debatten houden.

Vooral als men kan komen tot een schizzofreen geloof, dat enerzijds parasiteert op enkele rationele intellectuelen die technische vooruitgang brengen, en de grote massa wel simplistisch de juiste regels laat volgen via het geloof.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Een interessante vraag vind ik: "hoe komt het eigenlijk dat iemand gelooft?".

De gelovige gelooft omdat zijn ouders, familie en onderwijzenden hem aardig geïndoctrineerd hebben. (De uitzondering bevestigt de regel: je kan, als niet-religieus opgevoede mens, ook misleid worden door een handige oplichter.)

En waarom geloven je ouders: idem dito.
Tot je op het punt komt waar je gewoon schrik kon aangejaagd worden door bliksem, seizoenswisselingen enz. en geruststellende verhaaltjes je aandacht even konden afleiden.

Zo eenvoudig is het ook niet.
Ooit geloofden onze voorouders wel iets anders.
Toen werd het geloof nog met het zwaard verspreidt.
Nu zijn we vrij zelf na te denken en zelfs te geloven in wat ons juist lijkt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geloof in God. Anderen geloven in "toeval". Beide vormen van geloof.

Ik geloof zelfs niet eens dat gij gelooft dat toeval een geloof is. Indien dit waar is, dan bent u een polytheist.

U gelooft namelijk ook in toeval. Als u kaart dan gelooft u dat de kaarten door toeval geschud zijn. Als u dobbelt, gelooft u dat de dobbelstenen een random cijfer zullen geven. Als u iemand tegenkomt bij de bakker die u al lang niet gezien hebt, zegt u ook: 'oh, dat is toevallig'.

U bent dus een polytheist.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Omdat het een pretentie is.

Da's subjectief. Zoals ik het pretentieus vind om te stellen dat een mens geen verantwoording hoeft af te leggen (tov God).

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

*kuch* evolutieleer *kuch*

Die is niet absoluut. Of werd ze zo door God geopenbaard? Voor veel 'theorie' zijn er niet eens deftige bewijzen.
Trouwens, ik geloof dat micro evolutie zelfs door een moslim werd bestudeerd in de middeleeuwen.