Zijn religieuze mensen idioten?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

harriechristus lives matter

Dan ben je de eerste.
Overigens is mijn leven niet het belangrijkste, maar mijn nieuwe Bijbel en atoomtheorie.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk is dat niet hetzelfde. Als je wil aangeven dat zwaartekracht universeel is, en vele dingen kan verklaren, dan moet je dat ook doen: dan moet je elk van die gevallen uitwerken, en aantonen dat zwaartekracht de zaak verklaart. Zwaartekracht is heel precies beschreven, en maakt precieze voorspellingen bij aanwending. Het vergelijken van die precieze voorspellingen met waarnemingen is dan een argument dat steek houdt.

Hier gaat het om een flou notie, jouw mimetisme, waar geen enkele precieze beschrijving van is, en vooral: waar geen theorie van het functioneren aan vast zit die falsifieerbaar zou zijn. Het gaat van reflexmatige dingen tot "bestuderen van anderman's ideeen". En plots komt daar uit de lucht te vallen dat wij zonder dat mimetisme zelf-vernietigend zouden zijn, en dat dat mimetisme dat vermijdt via het religieuze. Het bewijzen dat wij zelf-vernietigend zouden zijn zonder religie ten gevolge van mimetisme is achterwege gelaten, maar vooral, het mimetisme is flou gedefinieerd, zodat het kan gebruikt worden als het je uitkomt, en kan ontkend worden als het je niet uitkomt, maar op geen enkele wijze is er een nauwkeurige definitie van gegeven waaruit men de geponeerde eigenschappen uit kan afleiden.

Ik zie het probleem niet eerlijk gezegd. Mimetisme is imitatie, kopieergedrag dat zich echter - omdat het inhoudelijk onbepaald is (nooit volledig natuurlijk: het activeert instincten etc.) - ook richt op strevingen en dominantiesignalen en daardoor ook conflictueel is. Vervolgens zitten daar bij ons lagen codering overheen, die codes worden ook mimetisch aangeleerd en overgedragen. De mimetische theorie legt uit waarom wij een diersoort zijn waarvan de groepsleden elkaar kunnen uitmoorden en waarom dat toch niet gebeurt door het ontstaan, de werking en de evolutie van de codering van het mimetisme na te gaan (daarover gaan de werken van Girard die verder ook toont hoe grote schrijvers als Shakespeare van dit in meer of mindere mate alles op de hoogte waren). Verder legt de theorie uit hoe de kans op erosie in de cultuur groot is, zodra er 'vrijheid' ontstaat (als gevolg van het economischer, minder gewelddadig worden van de code zelf): er wordt dan rationeel denken mogelijk maar dat kan worden misbruikt in mimetische conflicten die zelf door het losser worden van de code meer kans krijgen. En hoe je het op hol geslagen mimetisme in de moderne tijd (waarin het taboe op het fysiek uiten van mimetische frustratie groot is) traceerbaar en analyseerbaar is in 'psychiatrische' fenomenen.

Ik zie niet in wat daar 'vaag' aan is. Je hebt wel gelijk dat het oorspronkelijke zondebokmechanisme niet falsifieerbaar is, maar die falsifieerbaarheid is dan ook een truc om het denken in het 'nu' op te sluiten want natuurlijk kan je iets wat zich duizenden jaren geleden afspeelde niet 'zien', tenzij natuurlijk in modernere varianten: zo zijn verkiezingen deels een 'zondebokmechanisme': "dien zakkenvuller wegstemmen" maar dat is natuurlijk al een zwakke variant. Als ik echter moet kiezen tussen anachronismen allerhande en visies die weinig of niets concreets verklaren en een theorie die dat wel doet en die ook fenomenen van nu inzichtelijk maakt in hun gelaagdheid, dan laat ik coherentie en economie in de verklaring doorwegen op een sowieso al bedenkelijk (want ahistorisch) epistemologisch criterium - dat trouwens een politieke bijklank heeft: men wil vermijden om te moeten erkennen dat over de cruciale en overkoepelende aspecten van het bestaan doorslaggevende rationele kennis zou bestaan omdat dat natuurlijk ook politiek-ethisch niet zonder gevolgen is. Het is 'veiliger' voor de liberale (wan)orde ('the Open Society') als het rationele denken beperkt blijft tot expertise of individuele berekeningen en niet tot beredeneerde criteria komt voor een sociaal-culturele codering.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat het het *idee* is van de andere zijn gemoedstoestand die jou vreugde of verdriet brengt, onafhankelijk van die zijn echte toestand.

Het is echt niet zo moeilijk de gemoedstoestand van een ander waar te nemen.

Stel, een iemand waar je veel empathie voor hebt, zegt jou dat hij een fantastische reis gaat maken waar hij altijd van gedroomd heeft. Hij vertelt jou in geuren en kleuren wat hij allemaal gaat doen. Hij vertrekt.

Jij hebt een goed gevoel omdat hij nu eindelijk echt eens kan doen wat hij altijd wilde. Ook al is ondertussen zijn vliegtuig neergestort, en ligt hij zwaargewond af te zien en dood te gaan in een afgelegen streek, als je dat niet weet, ben je nog altijd gelukkig omdat je je INBEELDT dat hij gelukkig is.

Tja, daar heb je me wel wat verzonnen...

Uw positieve en aangename ervaringen gaan niet stoppen omdat hij in werkelijkheid ongelukkig is: die hangen enkel af van wat jij je hiervan inbeeldt.

Het is geen inbeelding, want berust op wat je van de ander weet.
Het is gewoon gebrek aan verdere kennis.

Als men U drie dagen later hiervan komt informeren, slaat dat helemaal om. Omdat je je nu niet meer inbeeldt dat hij gelukkig is.

Onder inbeelding versta ik iets anders, namelijk tegen beter in de eigen subjectieve mening over een ander vast te houden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zie het probleem niet eerlijk gezegd. Mimetisme is imitatie, kopieergedrag dat zich echter - omdat het inhoudelijk onbepaald is (nooit volledig natuurlijk: het activeert instincten etc.) - ook richt op strevingen en dominantiesignalen en daardoor ook conflictueel is.

Dus deugt de term mimetisme niet meer.
Het blijkt namelijk ook zijn eigen tegendeel te zijn.
Beter is hier de dialectiek als eenheid van tegendelen van Heraclitus met zijn overtuiging dat de oorlog de vader is van alle dingen.
Waar ik als tegendeel aan toe wil voegen: de Moeder is de vrede.
Synthese van beide is de creativiteit nieuwe dingen te scheppen, deels uit liefde met het vorige, maar deels ook uit het conflict er niet mee eens te zijn.

[harriechristus]

Uit de Wikipedia:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ren%C3...wetenschapper)

Het basisbegrip van de theorie van Girard is de mimesis of het mimetisme. Beide begrippen betekenen bij hem nabootsing in menselijk gedrag en verlangen. Het menselijk verlangen is, volgens Girard, complexer dan de eenvoudige rechte lijn die subject en object verbindt. Het verlangen is niet louter subjectief, noch louter objectief, er speelt steeds een derde dimensie mee: het model van het verlangen.

Ik: wat dus subject en object verbindt en Girard zichzelf tegen spreekt.

Girard: In tegenstelling tot instincten zijn menselijke verlangens bemiddeld door een model dat onbewust nagebootst wordt.

Ik: Dat model dat onbewust nagebootst wordt is het godsbegrip, de geest van God die de grondslag is van het menselijk bestaan en God door middel van de mens zichzelf leert kennen.
Dit was al reeds de overtuiging van Aristoteles dat het doel gelijk is aan de oorsprong in een cirkelsysteem en ook bekend is als dialectiek, de eenheid van tegendelen in Hegels denken.

[Der Wanderer]

Het volgende stuk tekst heb ik ooit in een ander verband al aangehaald, maar ik doe het nog eens omdat het mooi de mimetische crisis beschrijft (niet het oorspronkelijke zondebokmechanisme maar de desintegratie van de culturele orde door toedoen van het mimetisme, de minachting van de 'degree' vanuit en leidend tot steeds meer 'pale emulation' en een 'universele wolf' die zichzelf opvreet). Dit wordt geparallelliseerd met de verstoring van de kosmos zelve, en tussen de lijnen merk je dat Shakespeare wist wat 'de zondvloed' inhield:

The heavens themselves, the planets, and this centre,
Observe degree, priority, and place,
Insisture, course, proportion, season, form,
Office, and custom, in all line of order;
And therefore is the glorious planet Sol
In noble eminence enthron'd and spher'd
Amidst the other, whose med'cinable eye
Corrects the ill aspects of planets evil,
And posts, like the commandment of a king,
Sans check, to good and bad. But when the planets
In evil mixture to disorder wander,
What plagues and what portents, what mutiny,
What raging of the sea, shaking of earth,
Commotion in the winds! Frights, changes, horrors,
Divert and crack, rend and deracinate,
The unity and married calm of states
Quite from their fixture! O, when degree is shak'd,
Which is the ladder of all high designs,
The enterprise is sick! How could communities,
Degrees in schools, and brotherhoods in cities,
Peaceful commerce from dividable shores,
The primogenity and due of birth,
Prerogative of age, crowns, sceptres, laurels,
But by degree, stand in authentic place?
Take but degree away, untune that string,
And hark what discord follows! Each thing melts
In mere oppugnancy: the bounded waters
Should lift their bosoms higher than the shores,
And make a sop of all this solid globe;
Strength should be lord of imbecility,
And the rude son should strike his father dead;
Force should be right; or, rather, right and wrong—
Between whose endless jar justice resides—
Should lose their names, and so should justice too.
Then everything includes itself in power,
Power into will, will into appetite;
And appetite, an universal wolf,
So doubly seconded with will and power,
Must make perforce an universal prey,
And last eat up himself. Great Agamemnon,
This chaos, when degree is suffocate,
Follows the choking.
And this neglection of degree it is
That by a pace goes backward, with a purpose
It hath to climb. The general's disdain'd
By him one step below, he by the next,
That next by him beneath; so ever step,
Exampl'd by the first pace that is sick
Of his superior, grows to an envious fever
Of pale and bloodless emulation.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zie het probleem niet eerlijk gezegd. Mimetisme is imitatie, kopieergedrag dat zich echter - omdat het inhoudelijk onbepaald is (nooit volledig natuurlijk: het activeert instincten etc.) - ook richt op strevingen en dominantiesignalen en daardoor ook conflictueel is. Vervolgens zitten daar bij ons lagen codering overheen, die codes worden ook mimetisch aangeleerd en overgedragen. De mimetische theorie legt uit waarom wij een diersoort zijn waarvan de groepsleden elkaar kunnen uitmoorden en waarom dat toch niet gebeurt door het ontstaan, de werking en de evolutie van de codering van het mimetisme na te gaan (daarover gaan de werken van Girard die verder ook toont hoe grote schrijvers als Shakespeare van dit in meer of mindere mate alles op de hoogte waren). Verder legt de theorie uit hoe de kans op erosie in de cultuur groot is, zodra er 'vrijheid' ontstaat (als gevolg van het economischer, minder gewelddadig worden van de code zelf): er wordt dan rationeel denken mogelijk maar dat kan worden misbruikt in mimetische conflicten die zelf door het losser worden van de code meer kans krijgen. En hoe je het op hol geslagen mimetisme in de moderne tijd (waarin het taboe op het fysiek uiten van mimetische frustratie groot is) traceerbaar en analyseerbaar is in 'psychiatrische' fenomenen.

Ik zie niet in wat daar 'vaag' aan is. Je hebt wel gelijk dat het oorspronkelijke zondebokmechanisme niet falsifieerbaar is, maar die falsifieerbaarheid is dan ook een truc om het denken in het 'nu' op te sluiten want natuurlijk kan je iets wat zich duizenden jaren geleden afspeelde niet 'zien', tenzij natuurlijk in modernere varianten: zo zijn verkiezingen deels een 'zondebokmechanisme': "dien zakkenvuller wegstemmen" maar dat is natuurlijk al een zwakke variant. Als ik echter moet kiezen tussen anachronismen allerhande en visies die weinig of niets concreets verklaren en een theorie die dat wel doet en die ook fenomenen van nu inzichtelijk maakt in hun gelaagdheid, dan laat ik coherentie en economie in de verklaring doorwegen op een sowieso al bedenkelijk (want ahistorisch) epistemologisch criterium - dat trouwens een politieke bijklank heeft: men wil vermijden om te moeten erkennen dat over de cruciale en overkoepelende aspecten van het bestaan doorslaggevende rationele kennis zou bestaan omdat dat natuurlijk ook politiek-ethisch niet zonder gevolgen is. Het is 'veiliger' voor de liberale (wan)orde ('the Open Society') als het rationele denken beperkt blijft tot expertise of individuele berekeningen en niet tot beredeneerde criteria komt voor een sociaal-culturele codering.

Kan het kopieren, imitieren van gedrag niet gericht zijn op acceptatie, door leden van een groep? Om juist vormen van agressie te vermijden tegenover je eigen persoon of anderen?
De mens is geen eiland, maar zoekt verbinding, wat je bereikt door je gedrag aan te passen binnen specifieke situaties. Mij lijken dit toch hiaten in uw redenering?

[harriechristus]

Girard:

Door het mimetische karakter van dat geweld evolueerde de vijandigheid van allen tegen allen zich naar een toestand waarbij de hele groep zich verenigde tegen een enkel slachtoffer, de zondebok. Die zondebok werd door het mimetisme de enige vijand en dus gedood. Als bij wonder was de groep bevrijd van zijn geweld wat als een ontzettende opluchting ervaren werd. Aan die zondebok werd door de groep dan niet alleen de oorsprong van het vreselijke geweld toegeschreven, maar ook de bevrijding ervan. Dat verklaart de vergoddelijking van de zondebok.

Ik: dat is een fout redenering.
Niet de zondebok verklaart de vergoddelijking, maar het is God zelf die de ware zondige is.
Hij is immers almachtig en de schepper van zowel goed en kwaad.
En Hij is het die daarvoor moet lijden om het probleem op te lossen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kan het kopieren, imitieren van gedrag niet gericht zijn op acceptatie, door leden van een groep? Om juist vormen van agressie te vermijden tegenover je eigen persoon of anderen?
De mens is geen eiland, maar zoekt verbinding, wat je bereikt door je gedrag aan te passen binnen specifieke situaties. Mij lijken dit toch hiaten in uw redenering?

Dat is afhankelijk van de codering. Op zichzelf is het mimetisme 'blind'. Daarom volstaat iets als 'empathie' ook niet, dat biedt geen garantie en kan zelfs vermengd zijn met haat. Als je echter een maatschappelijke code hebt die het uiten van agressie tegengaat (en die zelf mimetisch verspreid wordt), is dat goed natuurlijk, maar dan nog is er het gevaar van 1) een verinnerlijking van conflicten (inwendige frustraties) en 2) hypocrisie: doen alsof je agressie mijdt, maar ondertussen toch aan conflicten deelnemen wat een proces van entropie in gang kan zetten, van uitholling van de code die op den duur voor iedereen duidelijk nog enkel een schaamlapje is. Je kan dit alles enkel te boven komen met behulp van een ethische code die vertrekt van het probleem zelf: het mimetische conflict, dat dus bewust vermeden moet worden door een hogere doelmatigheid aan het handelen op te leggen en te bevorderen dat men vreugde schept in vruchtbare samenwerking, waarheidsliefde en schoonheid, dus niet gewoon als uzelf strategisch wat inhouden. In dat geval kan het mimetisme optimaal aangewend worden, zonder de nadelen ervan (al te veel) te moeten ondergaan en is zelfs individualiteit mogelijk zonder dat dit op termijn tot chaos leidt.

[harriechristus]

Girard: Door het mimetische karakter van dat geweld evolueerde de vijandigheid van allen tegen allen zich naar een toestand waarbij de hele groep zich verenigde tegen een enkel slachtoffer, de zondebok.

Ik: waarom?

Girard: Die zondebok werd door het mimetisme de enige vijand en dus gedood. Als bij wonder was de groep bevrijd van zijn geweld wat als een ontzettende opluchting ervaren werd.

Ik: als dat zo was, zouden er geen oorlogen zijn en zou de zondebok het probleem steeds weer opnieuw op kunnen lossen.
Maar de waarheid in deze is dat de mensen door de zondebok helemaal niet opgelucht zijn van hun collectieve gewelddadigheid van allen tegen allen bevrijd te zijn.
Integendeel is de oorlog altijd weer verheerlijkt en zijn de soldaten met goede moed en overtuiging tegen de vijand ten strijde getrokken.
Het pacifisme is van de moderne tijd en zou dus de zondebok moeten propageren.
Trump zou een goede wezen...

En de zondebok is slechts een beperkte vorm van agressie, die eveneens altijd weer met veel plezier wordt beleeft iemand de schuld te kunnen geven, niet om bevrijd te zijn van agressie, maar om die juist te beleven.

Girard will vanuit een zeer beperkt begrip van mimetisme alles en nog wat verklaren, wat een misvatting moet heten.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Integendeel is de oorlog altijd weer verheerlijkt en zijn de soldaten met goede moed en overtuiging tegen de vijand ten strijde getrokken.

De oorlog laat zelf een externalisatie toe van het conflict, en was lange tijd zeer geritualiseerd. 'De vijand' neemt de plaats in van het collectieve slachtoffer.

En de zondebok is slechts een beperkte vorm van agressie, die eveneens altijd weer met veel plezier wordt beleeft iemand de schuld te kunnen geven, niet om bevrijd te zijn van agressie, maar om die juist te beleven.

Beide tegelijk, daarom is het sacrale systeem ook nog wezenlijk blind: het ziet het echte probleem niet en maakt een arbitrair (maar wel te begrijpen vanuit het onderliggende mechanisme) onderscheid tussen 'goed' en 'slecht' geweld en poogt om met het eerste het tweede uit te drijven.

Overigens mag je 'schuld' niet te moralistisch duiden in het primitieve stadium: het is meer iets als een smet, iets monsterlijk-vijandigs...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

"de nodige besmettelijkheid en psychologische lock-in" en dan "geen gemeenschappelijke oorzaak"

=> dat vind ik dus een excuus om niet verder te kijken, temeer als er een theorie is die WEL een 'gemeenschappelijke oorzaak' aangeeft die die 'besmettelijkheid' verklaart (de term 'psychologisch' is met enig voorbehoud te gebruiken omdat het om groepsprocessen gaat) door haar via het zondebokmechanisme te koppelen aan de emergentie zelf van het symbolische en aan de hominisatie als zodanig. Je kunt er gewoon veel meer mee verklaren - concrete mythen, rituele, taboes allerhande, de wijze waarop ze evolueren etc. - en het is in lijn met de mate waarin de religie en de gedragscode van archaische gemeenschappen volledig met elkaar vergroeid zijn. Wat jij zegt, is bijna nietszeggend he: "ja, het is een virus en ja, sommige vormen daarvan hadden succes he" (je kan moeilijk zeggen dat ze geen succes hadden). Dat is te vaag, zeker als een andere theorie meer verklaart en de bron en de logica zelf blootlegt van wat je 'de besmetting' noemt. De moeilijkheid vanuit jouw visie - maar ik denk/hoop dat je rationeel genoeg bent om je eigen uitgangspunten in vraag te stellen - is natuurlijk dat het strijdig is met methodisch individualisme door het van bij het begin (het effect van de oermoord(en)) emergente karakter van het religieuze fenomeen en van de hele daarmee verbonden maatschappelijke code.

De islam, dat gaat om 2 miljard mensen, kent geen zondebokken mechanisme, toch?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De oorlog laat zelf een externalisatie toe van het conflict,

welk conflict?

en was lange tijd zeer geritualiseerd. 'De vijand' neemt de plaats in van het collectieve slachtoffer.

Welk collectieve slachtoffer?
Waar haal je die vandaan?

Beide tegelijk, daarom is het sacrale systeem ook nog wezenlijk blind: het ziet het echte probleem niet

wat is dan het echte probleem?

en maakt een arbitrair (maar wel te begrijpen vanuit het onderliggende mechanisme) onderscheid tussen 'goed' en 'slecht' geweld en poogt om met het eerste het tweede uit te drijven.

waar haal je dat vandaan?
Dat zou moeten zijn dat de oorlog slecht is, maar het offer van de zondebok goed?
Waar is hier het bewijs dat de mensen dat vroeger zo hebben gedacht?

Overigens mag je 'schuld' niet te moralistisch duiden in het primitieve stadium: het is meer iets als een smet, iets monsterlijk-vijandigs...

Waar berust dat op?
Welk monster?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De islam, dat gaat om 2 miljard mensen, kent geen zondebokken mechanisme, toch?

Nogmaals: historisch besef. De Islam is niet hetzelfde als een archaische religie. De Islam heeft de exclusiviteitsaanspraak van het Jodendom - op zichzelf ook al een latere evolutie - overgenomen zonder geestelijke fundering (maar dat is nu echt een ander topic).
Verder heeft het natuurlijk wel een sacrificiele structuur, denk aan de 'steninging van de Duivel' maar bovenal aan het feit dat het in hoge mate een oorlogsreligie is: de 'kafir' is degene die je moet onderwerpen.
De ethische code is ook tamelijk broos (vooral conformiteit naar buiten toe) zodat tenzij het stamgevoel voortdurend levend gehouden wordt er veel potentieel is voor interne agressie die een uitlaatklep moet vinden. Tenslotte is ook de machtsoverdracht niet geregeld: er zijn nu nog conflicten gaande die hun oorsprong vinden in machtskwesties van meer dan duizend jaar geleden en aangezien 'Allahs wil geschiedt' kan elke potentaat zijn kansen beproeven.

[harriechristus]

Girard : Door het zondebokmechanisme ontstonden de eerste menselijke culturen en de vele "heidense" godheden.

Ik: dit lijkt mij toch wel een zeer willekeurige "verklaring" van de cultuur te zijn.
En tevens van het godsidee.

Er wordt niet verklaard waar het geweld van allen tegen allen vandaan komt, noch waarom dat tot een zondebok heeft geleid.
Noch wat dan onder cultuur moet worden verstaan.
En waarom een zondebok tot God moet worden verklaard.
Alleen omdat daardoor de mens van zijn geweld is bevrijd, dat lijkt mij een zeer magere verklaring te zijn voor zoiets zeer diep zinnigs als God, de schepper van het al.

Het eten van een banaan geeft ook plezier (opluchting geen honger te moeten lijden) en zou dan even zo goed tot het ontstaan van cultuur en god hebben kunnen leiden...

Immers: het aanleggen van bananen boom plantages was de eerste cultuur en de banaan gelijkend op de penis werd tot de God der voortplanting verheven.
Aldus weet ik tenminste noch een verklaring te geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het is echt niet zo moeilijk de gemoedstoestand van een ander waar te nemen.

Men kan leren komedie spelen, maar vooral, men kan niet in communicatie zijn met die andere.

Het is geen inbeelding, want berust op wat je van de ander weet.
Het is gewoon gebrek aan verdere kennis.

Juist, die gebrekkige kennis leidt dus naar een afwijking tussen wat je je inbeeldt en wat er echt waar is. En het is wel degelijk de ingebeelde toestand die je plezier bepaalt, niet de echte toestand.

Zoniet zou je empathie als een communicatie kanaal kunnen gebruiken: telkens ik een mep geef aan uw geliefde, op 20 lichtjaar, voel jij je rot. Als jij je rot voelt weet je dus dat ik een mep heb gegeven. Door dat als een bit 1 te beschouwen, kunnen we zo informatie oversturen door mijn meppen, en uw rot gevoel.
Ganse tekstfiles kunnen zo opgestuurd worden

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet alle zeververhalen hebben de nodige besmettelijkheid en psychologische lock-in, er zijn maar een zeker aantal manieren om dat te bekomen. De overlevende religies maken daar dus allemaal gebruik van, wat tot vergelijkbaarheid leidt.

Overigens neem jij hier ook zomaar iets aan uit het verleden, niet enkel reconstruerend in samenhang met wat we nu aan gegevens hebben, maar zelfs op basis van dingen die we niét hebben: religies die 'niet overleefden' en die andere, minder 'gelukte' kenmerken gehad zouden hebben. Dat is zelfs pure fantasie. Verder kan je op basis van jouw theorie de concrete gegevens maar heel vaag duiden ('angst', 'dood', 'ja als ge uw kind gedood hebt, wilt ge niet dat dat voor niets is'). Het zondebokmechanisme zoals het zich bij de menswording en leidend tot het ontstaan van de symbolische orde - die oorspronkelijk steeds integraal een sacrale orde was - heeft afgespeeld kan ook niet rechtstreeks gezien worden, maar dat geldt wel voor zeer analoge fenomenen (des te meer in de gekende geschiedenis) en voorts laat het toe om de andere culturele fenomenen (rituelen, mythen, taboes maar ook de evolutie van de cultuur) coherent en concreet te verklaren volgens een logica die ook op andere domeinen toelaat om dingen (bv. psychische fenomenen, wel mutatis mutandis natuurlijk omdat je in een ander tijdvak zit) te duiden. Daarnaast biedt de theorie uitzicht op een rationele ethische code die niet meer gewoon 'voorschrift' is. Vandaar mijn keuze.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nogmaals: historisch besef. De Islam is niet hetzelfde als een archaische religie. De Islam heeft de exclusiviteitsaanspraak van het Jodendom - op zichzelf ook al een latere evolutie - overgenomen zonder geestelijke fundering (maar dat is nu echt een ander topic).
Verder heeft het natuurlijk wel een sacrificiele structuur, denk aan de 'steninging van de Duivel' maar bovenal aan het feit dat het in hoge mate een oorlogsreligie is: de 'kafir' is degene die je moet onderwerpen.
De ethische code is ook tamelijk broos (vooral conformiteit naar buiten toe) zodat tenzij het stamgevoel voortdurend levend gehouden wordt er veel potentieel is voor interne agressie die een uitlaatklep moet vinden. Tenslotte is ook de machtsoverdracht niet geregeld: er zijn nu nog conflicten gaande die hun oorsprong vinden in machtskwesties van meer dan duizend jaar geleden en aangezien 'Allahs wil geschiedt' kan elke potentaat zijn kansen beproeven.

Voor mij is het niet off-topic (jouw topic). De verklaring dat het afschaffen van het zondenbokken idee tot conflicten leidde over de machtskwestie volstaat natuurlijk niet. De Joden hadden die ook, althans volgens hun kronieken, en dat leidde tot hun ondergang. Maar bovendien is de islam desondanks over de hele wereld verspreid. Hun God is niet dood.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Overigens neem jij hier ook zomaar iets aan uit het verleden, niet enkel reconstruerend in samenhang met wat we nu aan gegevens hebben, maar zelfs op basis van dingen die we niét hebben: religies die 'niet overleefden' en die andere, minder 'gelukte' kenmerken gehad zouden hebben.

Uiteraard. Ik heb er zelf 2 of 3 willen lanceren, maar het sloeg niet aan.

Maar er zijn lijstjes. Natuurlijk zijn die niet gemakkelijk te vinden.

https://listverse.com/2016/03/19/10-...-or-religions/

Het is een beetje zoals mislukte mutanten vinden die geen nageslacht hadden. Weinig fossielen van.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor mij is het niet off-topic (jouw topic). De verklaring dat het afschaffen van het zondenbokken idee tot conflicten leidde over de machtskwestie volstaat natuurlijk niet. De Joden hadden die ook, althans volgens hun kronieken, en dat leidde tot hun ondergang. Maar bovendien is de islam desondanks over de hele wereld verspreid. Hun God is niet dood.

De zondeboklogica is niet afgeschaft in de Islam, ik spreek toch van een sacrificiele structuur, alleen is dat al iets anders dan de archaische vormen ervan .
Ik bedoelde gewoon, als we het over het Jodendom en de Islam en zo moeten hebben (en niet gewoon op basis van idées reçues), dan is dat een heel verhaal apart en ik vind dat ik de laatste tijd al veel te veel tijd op dit forum doorbreng om een heel nieuwe discussie te beginnen. Misschien later.