Zijn religieuze mensen idioten?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En als ik nu eens zou opwerpen dat wij het zijn die ‘primitief’ zijn geworden en afgeweken zijn door de ratio om ons nog één te kunnen voelen met de natuur en de kosmos waarvan we toch ontegensprekelijk deel van uitmaken en die het Wezen uitmaakt van alle bestaan.

Zo is het: de moderne wetenschap weet steeds meer van steeds minder en het eenheidsbewustzijn is daarmee verdwenen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dan zeg ik dat die mensen helemaal niet één zijn met de natuur en de kosmos maar met de sacrale 'werkelijkheid' die het product is van hun eigen 'fantasie'

Geen fantasie, maar het diepere bewustzijn dat de natuur en de kosmos en ook onze eigen wereld zijn grondslag heeft in een eeuwige logische geest, die nog wel wordt erkend in de filosofie (Hegel en mijn atoomtheorie) en op primitieve wijze in het geloof.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, en in welke mate zijn die effecten afwezig bij alle dieren ?

Ik ontken niet dat wij ook imiteren. Maar dat doen dieren ook. Het is de basis van "leren". Maar wij onderscheiden ons daar niet in. Wij onderscheiden ons vooral door abstract denken en door mentaal concepten te kunnen hanteren die niet overeenkomen met zintuiglijke waarnemingen of emoties.

Het abstracte denken brengt ons tot de verklarende essentie van het bestaan, het zijn de ideeën van Plato en het logische systeem van Hegel en de openbaring van het bestaan van God (de eeuwige logische geest) in mijn atoomtheorie.

Het is de moderne wetenschap die is verdwaald en meent het bestaan op een natuurlijke manier te kunnen verklaren, maar wezenlijk niks verklaart dan het sprookje van de zogenaamde OERKNAL uit een Singulariteit, die er zo maar was.

Er was eens een singulariteit en: BOEM, daar was het heelal....

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Een artikel hierover, dat de link met Girard legt:

https://ziedaar.nl/editie-7/leergedr...fde-oorsprong/

"Bovendien hebben neurologen vastgesteld dat het menselijke brein een veel grotere ‘imitatiecapaciteit’ vertoont dan dat van andere primaten. ‘The human mind demonstrates a greater development of imitative phenomena throughout the lifespan, both quantitatively and qualitatively’ (Garrels)."

De mens ontwikkelt zich juist door niet te imiteren, maar iets nieuws te bedenken.

Met imiteren kom je niet vooruit.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het voorbeeld van hamsteren van wc-papier overtuigt mij niet omdat (1) het niet is onderzocht en (2) omdat het mij niet was opgevallen in de supermarkt voordat het in de media werd opgemerkt en (3) omdat ik na de aankondiging van maatregelen ook besloot om bepaalde dingen in voorraad te nemen maar op grond van mijn eigen afwegingen. En in een enkel geval bleek dat andere mensen mij voor waren geweest. Maar dat haalde de media niet. Het was dus geen mimetisme en werk van spiegelneuronen. Die dienen trouwens juist om verbondenheid en saamhorigheid te bereiken. Ook de dans is daar aan ontsprongen. De paringsdans is essentieel voor veel diersoorten. De krijgsdans is beperkt tot mannen en dus geen algemene menselijke eigenschap. Eigenlijk is dit allemaal off-topic.

Er is geen enkele reden waarom imitatie enkel harmonieus zou zijn, dat is het punt van het artikel waar ik naar verwees. Vaak gaan empathie en haat ook samen trouwens, denk aan haat-liefde. In dat verband denk ik nu aan deze scène uit Querelle:
https://www.youtube.com/watch?v=p8I2mMQTDqc
Die twee zijn tegelijk model, verlangensobject en obstakel voor elkaar.

Wat de groepsdans bij de mens betreft, dat is een reproductie van het vechten onder bewustzijnsvernauwend tumult (=> muziek), uitlopend op het offer als reproductie van de moord. De reden waarom het 'vrolijk' is, is omdat het ritueel preventief is: het wordt bekeken vanuit het eindpunt, de catharsis die echt geweld voorkomt door het af te voeren. (Terwijl in het zondebokmechanisme echt gevochten werd.) Denk ook aan de evolutie van de tragedie met zijn catharsis uit de 'bokkenzang', meer bepaald uit de dithyrambe, een processie binnen de Dionysos-cultus, uitlopend op een geitenoffer.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Er is geen enkele reden waarom imitatie enkel harmonieus zou zijn, ...

...dus is het niet alleen maar imitatie, maar tevens verzet.
En daardoor ontstaat het nieuwe van de ontwikkeling: de opstandigheid.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Er is geen enkele reden waarom imitatie enkel harmonieus zou zijn, dat is het punt van het artikel waar ik naar verwees. Vaak gaan empathie en haat ook samen trouwens, denk aan haat-liefde. In dat verband denk ik nu aan deze scène uit Querelle:
https://www.youtube.com/watch?v=p8I2mMQTDqc
Die twee zijn tegelijk model, verlangensobject en obstakel voor elkaar.

Wat de groepsdans bij de mens betreft, dat is een reproductie van het vechten onder bewustzijnsvernauwend tumult (=> muziek), uitlopend op het offer als reproductie van de moord. De reden waarom het 'vrolijk' is, is omdat het ritueel preventief is: het wordt bekeken vanuit het eindpunt, de catharsis die echt geweld voorkomt door het af te voeren. (Terwijl in het zondebokmechanisme echt gevochten werd.) Denk ook aan de evolutie van de tragedie met zijn catharsis uit de 'bokkenzang', meer bepaald uit de dithyrambe, een processie binnen de Dionysos-cultus, uitlopend op een geitenoffer.

Ik had eerst een verkeerde scène gepost, bij dezen aangepast.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat de groepsdans bij de mens betreft, dat is een reproductie van het vechten

geen reproductie van het vechten, maar bereid juist voor op de strijd.

onder bewustzijnsvernauwend tumult (=> muziek),

muziek is niet bewustzijnsvernauwend, integendeel is het verhelderend, sublimerend.

uitlopend op het offer als reproductie van de moord.

Je haalt offer en strijd en moord als drie verschillende dingen door elkaar.

De reden waarom het 'vrolijk' is, is omdat het ritueel preventief is: het wordt bekeken vanuit het eindpunt, de catharsis die echt geweld voorkomt door het af te voeren.

...niet om geweld te voorkomen, wat nog nooit is gelukt, maar om het geweld te sublimeren tot een meer innerlijk bewustzijn.
Maar als zodanig is het daar tevens een voorbereiding toe.
Het is eenheid van het innerlijke en uiterlijke gebeuren.

(Terwijl in het zondebokmechanisme echt gevochten werd.)

De zondebok is van de joden en daar werd helemaal niet gevochten.
Ook Jezus is de zondebok.

Denk ook aan de evolutie van de tragedie met zijn catharsis uit de 'bokkenzang', meer bepaald uit de dithyrambe, een processie binnen de Dionysos-cultus, uitlopend op een geitenoffer.

Mooi, en wat wil je daarmee allemaal zeggen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Een artikel hierover, dat de link met Girard legt:

https://ziedaar.nl/editie-7/leergedr...fde-oorsprong/

"Bovendien hebben neurologen vastgesteld dat het menselijke brein een veel grotere ‘imitatiecapaciteit’ vertoont dan dat van andere primaten. ‘The human mind demonstrates a greater development of imitative phenomena throughout the lifespan, both quantitatively and qualitatively’ (Garrels)."

Kijk, ik vind dat weinig overtuigend. Ik ontken helemaal niet de capaciteit van leren door imitatie, maar mocht dat de essentie van onze soort zijn, die zich hiermee onderscheidt van alle anderen, dan zouden wij geen technologische of wetenschappelijke ontwikkeling kennen. Immers, je kan iets nieuws niet uit imitatie bekomen.

Die "spiegelneuronen" zijn ook nogal "naief" zou ik zeggen, en eigenlijk redelijk evident. Dat komt doodgewoon door de conceptualisering die wij doen van waarnemingen. Het is dus niet verwonderlijk dat je gelijkaardige geconceptualiseerde patronen vindt bij het waarnemen van een zekere beweging, en bij het zelf uitvoeren van een zekere beweging: immers, het visuele begrijpen van de situatie gaat via hetzelfde concept als het willen uitvoeren van die beweging.

De bewering dat de mens de "gewelddadigste soort" is, is ook wel eigenaardig. Doet een individu "mens" meer gewelddadige acties per dag dan, zeg maar, een leeuw ?

Dat "gedachtenloze imitatie" ergens een rol speelt zal wel. Maar men kan natuurljk conceptueel gedreven "imitatie" (zoals bij dat hamsteren) niet vergelijken met mimetisme he. Het is niet omdat ik een andere iets zie doen, en dan snel analyseer dat dat *een goed idee is*, en dat probeer na te doen, dat ik aan mimetisme doe. Ik zou aan mimetisme doen als ik mij helemaal suf gedronken heb, mijn hogere cognitieve functies heb uitgeschakeld, en inderdaad mimetisch ga glimlachen als iemand glimlacht of zo.

Als een concurrent een product nabootst is dat niet uit mimetisme, maar uit weloverwogen marktstrategie, he. Natuurlijk "zie" je dat bedrijf dat andere na-apen. Maar dat is geen mimetisme. Dat is "ideeen opdoen" op basis van waarneming, en cognitief een plan uitwerken, waarbij "ook doen" een uitgewerkte strategie kan zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Vaak gaan empathie en haat ook samen trouwens, denk aan haat-liefde.

Uiteraard, maar ik heb dat altijd gezegd: empathie is het fenomeen van emotioneel gekoppeld te zijn met de *ingebeelde* emotionele toestand van een andere entiteit. Als die koppeling een positieve coefficient is, noemen we dat liefde, als die coefficient een negatieve waarde heeft, heet dat haat.

liefde / vriendschap... : "het idee dat die andere gelukkig is maakt mij deels ook gelukkig"

haat / jaloersheid.... : "het idee dat die andere gelukkig is maakt mij droevig."

Zelfde koppeling, andere coefficient.

Dat is de reden waarom ik "altruisme" als egoisme omschrijf. Immers, in het streven naar uw eigen geluk, en een positieve empathische koppeling, heb je er voordeel bij voor eigen geluk, die andere gelukkig te maken (of tenminste het idee te hebben - want dat is wat telt - dat die andere gelukkig is).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De mens ontwikkelt zich juist door niet te imiteren, maar iets nieuws te bedenken.

Met imiteren kom je niet vooruit.

2

(het schrikt mij af dezelfde gedachtengang als harrie te hebben )

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar jouw hele begrippenapparaat houdt geen steek. Je maakt onderscheidingen die niet zinvol zijn. Er bestaat geen 'instrumenteel', 'disproportioneel', 'zinloos' geweld.

Zeker wel.

Geweld is geweld: elkaar de nek willen omwringen om de positie van de ander in te willen nemen.

Dat is geweld uit jaloezie.
Je draait nu Piero's mening de nek om zonder enig redelijk tegenargument door je eigen willekeurige mening.

Dat is vanuit de beleving van degene die dat doet niet 'zinloos' he.

Maar voor wie het ondergaat wel.

En dat geweld kan zich via het mimetisme 'tomeloos' over de groep verspreiden. De cultuur ontstaat wanneer eveneens via het mimetisme (het 'zondebokmechanisme' zoals door Girard beschreven) het geweld gekanaliseerd wordt tegen een gedeelde tegenstander.

Cultuur komt niet voort uit geweld.
Wel is geweld een negatief deel van de cultuur in een proces van scheppen en vernietigen.
Het ene kan niet bestaan zonder het andere.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

2

(het schrikt mij af dezelfde gedachtengang als harrie te hebben )

Ja, stel je voor, vergeet niet dat ik de zondebok ben...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard, maar ik heb dat altijd gezegd: empathie is het fenomeen van emotioneel gekoppeld te zijn met de *ingebeelde* emotionele toestand van een andere entiteit.

Waarom zou dat ingebeeld moeten zijn?

Als die koppeling een positieve coefficient is, noemen we dat liefde, als die coefficient een negatieve waarde heeft, heet dat haat.

mooi, maar wel wat onnodig moeilijk onder woorden gebracht.
En bovendien is liefde niet de enige positieve empathie, noch haat de enige negatieve.

liefde / vriendschap... : "het idee dat die andere gelukkig is maakt mij deels ook gelukkig"

liefde en vriendschap behoeft niet noodzakelijk uit het geluk van de ander voort te komen.
Wel kan dat daar een gevolg van zijn.

haat / jaloersheid.... : "het idee dat die andere gelukkig is maakt mij droevig."

zelfde kritiek.

Zelfde koppeling, andere coefficient.

coefficient is uit de wiskunde, niet uit de psychologie.

Dat is de reden waarom ik "altruisme" als egoisme omschrijf. Immers, in het streven naar uw eigen geluk, en een positieve empathische koppeling, heb je er voordeel bij voor eigen geluk, die andere gelukkig te maken (of tenminste het idee te hebben - want dat is wat telt - dat die andere gelukkig is).

Foute redenering.
Altruïsme is in de eerste plaats om de ander gelukkig te maken.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik vind dat weinig overtuigend. Ik ontken helemaal niet de capaciteit van leren door imitatie, maar mocht dat de essentie van onze soort zijn, die zich hiermee onderscheidt van alle anderen, dan zouden wij geen technologische of wetenschappelijke ontwikkeling kennen. Immers, je kan iets nieuws niet uit imitatie bekomen.

Ik zeg ook niet dat ik alles over 'leren' al gezegd heb he. We zitten nog altijd in de jungle. Aanvankelijk zal trouwens toeval een grote rol gespeeld hebben he, en daar haakt het mimetisme op in. Ook bij hedendaagse ontdekkingen speelt dat een grote rol: als je iets wil ontdekken, moet je de allergrootste voorgangers bestuderen, tegenstrijdigheden waarnemen en misschien heb je een heureka-moment als je brein plots een onverwachte verbinding legt. Wat verder abstraheren betreft (waarover ik het dus nog moet hebben), moet je dat aanvankelijk niet overschatten he: ergens gaf Het Oosten hier aan dat de primitief niet eens een abstract concept van 'werktuig' kan ontwikkelen (al werd daar een politiek correcte draai aan gegeven). "Iets nieuws" is echter vaak toeval, en wel degelijk bevorderd door imitatie (ik denk niet dat jij de speltheorie of het SIR-model of whatever zelf bedacht hebt) en tevens daardoor verspreid (zij het vaak met uitstel als het een grote ontdekking is, want zoiets wekt afgunst op).

Die "spiegelneuronen" zijn ook nogal "naief" zou ik zeggen, en eigenlijk redelijk evident. Dat komt doodgewoon door de conceptualisering die wij doen van waarnemingen. Het is dus niet verwonderlijk dat je gelijkaardige geconceptualiseerde patronen vindt bij het waarnemen van een zekere beweging, en bij het zelf uitvoeren van een zekere beweging: immers, het visuele begrijpen van de situatie gaat via hetzelfde concept als het willen uitvoeren van die beweging.

Het punt is dat het automatisch gebeurt.

De bewering dat de mens de "gewelddadigste soort" is, is ook wel eigenaardig. Doet een individu "mens" meer gewelddadige acties per dag dan, zeg maar, een leeuw ?

Intern geweld? Ja. Bij ons natuurlijk sterk onderdrukt, maar ook bij ons heb je onderliggend een voortdurende slag om prestige die in de jungle geweld zou betekenen. Vroeger had je dus de sacrale orde die zelf met 'legitiem' geweld de zaak kanaliseerde, naast oorlog om het te externaliseren (vaak ook sterk geritualiseerd).

Dat "gedachtenloze imitatie" ergens een rol speelt zal wel. Maar men kan natuurljk conceptueel gedreven "imitatie" (zoals bij dat hamsteren) niet vergelijken met mimetisme he. Het is niet omdat ik een andere iets zie doen, en dan snel analyseer dat dat *een goed idee is*, en dat probeer na te doen, dat ik aan mimetisme doe. Ik zou aan mimetisme doen als ik mij helemaal suf gedronken heb, mijn hogere cognitieve functies heb uitgeschakeld, en inderdaad mimetisch ga glimlachen als iemand glimlacht of zo.

Daarover gaat het dus niet, overigens is het mimetisme bij de hedendaagse mens gelaagd, daar zitten al culturele patronen overheen die dus in het grootste deel van de geschiedenis een collectieve unanieme sacrale code vormden waar je niet van kon afwijken. En nu is dat 'losser', maar meteen met het gevaar van entropie en op termijn terugval in geweld.

Als eenconcurrent een product nabootst is dat niet uit mimetisme, maar uit weloverwogen marktstrategie, he. Natuurlijk "zie" je dat bedrijf dat andere na-apen. Maar dat is geen mimetisme. Dat is "ideeen opdoen" op basis van waarneming, en cognitief een plan uitwerken, waarbij "ook doen" een uitgewerkte strategie kan zijn.

Nu zit je al bij een bedrijf, ik had het nog over het meest primaire mimetisme, natuurlijk wordt dat later ook zo gebruikt, maar vergeet niet: in het grootste deel van de geschiedenis was 'het eens anders doen' haast afwezig of zelfs verboden want sociaal gezien gevaarlijk. Competitie werd strikt beperkt om het geweld niet te doen toenemen. Wij hebben de afgelopen eeuwen mogen profiteren van een zeer ontwikkelde code (door de antieken, het christendom etc. beinvloed) en daarbinnen is 'meer mogelijk' geweest, maar toch hebben we geen echt hoger niveau bereikt, zodat die vrijheid erosie veroorzaakt: de wrok heeft zich verplaatst naar innerlijke frustraties en als het echt crisis wordt, kunnen/zullen die zich opnieuw vertalen in geweld (of oorlog).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard, maar ik heb dat altijd gezegd: empathie is het fenomeen van emotioneel gekoppeld te zijn met de *ingebeelde* emotionele toestand van een andere entiteit. Als die koppeling een positieve coefficient is, noemen we dat liefde, als die coefficient een negatieve waarde heeft, heet dat haat.

liefde / vriendschap... : "het idee dat die andere gelukkig is maakt mij deels ook gelukkig"

haat / jaloersheid.... : "het idee dat die andere gelukkig is maakt mij droevig."

Zelfde koppeling, andere coefficient.

Dat is de reden waarom ik "altruisme" als egoisme omschrijf. Immers, in het streven naar uw eigen geluk, en een positieve empathische koppeling, heb je er voordeel bij voor eigen geluk, die andere gelukkig te maken (of tenminste het idee te hebben - want dat is wat telt - dat die andere gelukkig is).

Ja, maar jaloezie is nog complexer, mimetisch gezien: terwijl je de ander 'haat', bewonder je hem immers ook (en haat je jezelf daardoor of wil je dat niet toegeven door hem zwart te maken terwijl je die wel achternaloopt). Zo kan het zelfs zijn dat je je rivaal gaat liefhebben, door die de facto achterna te lopen: je kan zelfs je eigen liefdesobject gaan aanbieden aan de rivaal, en dan gefrustreerd-wellustig toekijken. Dat is een soort double bind, die zelfs in de psychose een rol speelt waarbij superieure en inferieure posities kriskras door elkaar lopen in de beleving (terwijl ze in de manisch-depressiviteit nog cyclisch gescheiden zijn). De koppeling is niet positief of negatief in het conflictuele mimetisme maar dubbel. En dat is gekmakend als je dat doordrijft, omdat je eigen positie zo ook oscilleert.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zeg ook niet dat ik alles over 'leren' al gezegd heb he. We zitten nog altijd in de jungle. Aanvankelijk zal trouwens toeval een grote rol gespeeld hebben he, en daar haakt het mimetisme op in.

Mimetisme is slechts het herhalen van hetzelfde en daar schiet je niks mee op, noch verklaart het iets.

Wat wel verklaart is de dialectiek als de eenheid van tegendelen.
Dat is de wezenlijke logica van het bestaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Er is geen enkele reden waarom imitatie enkel harmonieus zou zijn, dat is het punt van het artikel waar ik naar verwees. Vaak gaan empathie en haat ook samen trouwens, denk aan haat-liefde. In dat verband denk ik nu aan deze scène uit Querelle:
https://www.youtube.com/watch?v=p8I2mMQTDqc
Die twee zijn tegelijk model, verlangensobject en obstakel voor elkaar.

Dat geloof ik niet. Sinds de publicatie van The Human Conspiracy, Viking Press, 1976 (Nederlandse vertaling: De mensheid: een complot, Bosch en Keuning, 1976) ben ik er van overtuigd dat wij nabootsen omdat dit gunstig is voor de groep. Wij schuwen onderlinge verdeeldheid en de escalatie van onderlinge conflicten. Die conflicten gaan primair over partners binnen de groep en bezit van de vrouwen. Dat kan op vele manieren vreedzaam worden geregeld binnen een cultuur en dat gedrag wordt gekopieerd. Haat en vechten worden onderdrukt en zullen nooit ontaarden in tomeloos geweld van allen tegen allen. Natuurlijk spelen emoties een rol. Zonder emoties zullen we niet handelen.

Wat de groepsdans bij de mens betreft, dat is een reproductie van het vechten onder bewustzijnsvernauwend tumult (=> muziek), uitlopend op het offer als reproductie van de moord. De reden waarom het 'vrolijk' is, is omdat het ritueel preventief is: het wordt bekeken vanuit het eindpunt, de catharsis die echt geweld voorkomt door het af te voeren.

Ook hier sla je de plank mis. Dans en groepsdans interessert mij omdat ik er geen neiging to heb, althans niet in het openbaar. Ik ben liever toeschouwer. Dat leidt soms tot een genante situatie zoals eens in De Gambia op safari naar een afgelegen dorpje. De meisjes en jonge vrouwen dansten, schaars gekleed, voor ons kleine groepje toeristen 's-avonds bij een houtvuur. Een paringsdans van de meiden waarbij de ronde billen de hoofdrol hadden. Ik maakte wat foto's met flitslicht en deelde in het plezier. Toen de dames een voor een hun kunsten getoond hadden werden de toeristen uitgenodigd te laten zien wat ze konen. Die deden dat ook. Maar mij konden ze met geen mogelijkheid zo ver krijgen. Dat deed afbreuk aan de vrolijke sfeer en dat bleef de dagen daarna in de groep toeristen voelbaar. Later zag ik in de hoofdstad de meiden bij elkaar komen op straat voor dezelfde dansvorm als beurtdans. Jongens bespeelden de drum. Je ziet iets dergelijks bij de Massai. De beurtdans zie je bij veel volken en dat verklaar jij niet. Wat de krijgsdans betreft, er moet natuurlijk eerst een groep zijn voordat een groep mannen een krijgsdans gaat ontwikkelen. En er moeten meerdere groepen bestaan voordat een krijfsdans zin kan hebben. Je theoriën zijn stuk voor stuk onlogisch. [/quote]

(Terwijl in het zondebokmechanisme echt gevochten werd.) Denk ook aan de evolutie van de tragedie met zijn catharsis uit de 'bokkenzang', meer bepaald uit de dithyrambe, een processie binnen de Dionysos-cultus, uitlopend op een geitenoffer.

Dit gaat mij te ver.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat geloof ik niet. Sinds de publicatie van The Human Conspiracy, Viking Press, 1976 (Nederlandse vertaling: De mensheid: een complot, Bosch en Keuning, 1976) ben ik er van overtuigd dat wij nabootsen omdat dit gunstig is voor de groep. Wij schuwen onderlinge verdeeldheid en de escalatie van onderlinge conflicten. Die conflicten gaan primair over partners binnen de groep en bezit van de vrouwen. Dat kan op vele manieren vreedzaam worden geregeld binnen een cultuur en dat gedrag wordt gekopieerd. Haat en vechten worden onderdrukt en zullen nooit ontaarden in tomeloos geweld van allen tegen allen. Natuurlijk spelen emoties een rol. Zonder emoties zullen we niet handelen.



Ook hier sla je de plank mis. Dans en groepsdans interessert mij omdat ik er geen neiging to heb, althans niet in het openbaar. Ik ben liever toeschouwer. Dat leidt soms tot een genante situatie zoals eens in De Gambia op safari naar een afgelegen dorpje. De meisjes en jonge vrouwen dansten, schaars gekleed, voor ons kleine groepje toeristen 's-avonds bij een houtvuur. Een paringsdans van de meiden waarbij de ronde billen de hoofdrol hadden. Ik maakte wat foto's met flitslicht en deelde in het plezier. Toen de dames een voor een hun kunsten getoond hadden werden de toeristen uitgenodigd te laten zien wat ze konen. Die deden dat ook. Maar mij konden ze met geen mogelijkheid zo ver krijgen. Dat deed afbreuk aan de vrolijke sfeer en dat bleef de dagen daarna in de groep toeristen voelbaar. Later zag ik in de hoofdstad de meiden bij elkaar komen op straat voor dezelfde dansvorm als beurtdans. Jongens bespeelden de drum. Je ziet iets dergelijks bij de Massai. De beurtdans zie je bij veel volken en dat verklaar jij niet. Wat de krijgsdans betreft, er moet natuurlijk eerst een groep zijn voordat een groep mannen een krijgsdans gaat ontwikkelen. En er moeten meerdere groepen bestaan voordat een krijfsdans zin kan hebben. Je theoriën zijn stuk voor stuk onlogisch.

Dit gaat mij te ver.[/quote]

Ik noem nochtans een simpel feit: de processie met dithyrambe, afgesloten met een offer waaruit de tragedie met de catharsis is gegroeid. Catharsis is een zuivering. Aanvankelijk had dat dus met dat offer te maken, later vooral met de tragische afloop van een verhaal, zoals de 'schuldige' Oedipus die opgespoord wordt en zichzelf bestraft en zo Thebe 'zuivert' (en daarmee ook de toeschouwer). Wat men vandaag zoal aan toeristen toont, kan je niet zomaar aan de oorsprong van de cultuur plaatsen he. En natuurlijk is de dans later verzelfstandigd, zoals ook bv. spelen verzelfstandigd zijn. Je kan een kansspel spelen zonder dat dat nog herinnert aan een aleatoire selectie van een slachtoffer natuurlijk. Maar dat zegt niets over de oorsprong, waarover het hier ging. Wat zwaarddansen bv. betreft, citeer ik ad random Jessie L. Weston (die zelf van Frazer uitgaat, maar dat terzijde):

The Sword Dance proper appears to have been preserved mostly in the North of England, and in Scotland. Mr Cecil Sharp has found four distinct varieties in Yorkshire alone. At one time there existed a special variant known as the Giants' Dance, in which the leading characters were known by the names of Wotan, and Frau Frigg; one figure of this dance consisted in making a ring of swords round the neck of a lad, without wounding him.

Mr E. K. Chambers has commented on this as the survival of a sacrificial origin.[20] The remarks of this writer on the Sword Dance in its dramatic aspect are so much to the point that I quote them here. "The Sword Dance makes its appearance, not like heroic poetry in general, as part of the minstrel repertory, but as a purely popular thing at the agricultural festivals. To these festivals we may therefore suppose it to have originally belonged." Mr Chambers goes on to remark that the dance of the Salii discussed above, was clearly agricultural, "and belongs to Mars not as War god, but in his more primitive quality of a fertilization Spirit."

Als je verder meent dat de mens van nature conflicten mijdt en enkel strijdt om vrouwen, dan moet ik niet eens naar de oertijd teruggaan: kijk om je heen. Niettemin, als je denkt zoals jij kennelijk denkt, zal dat (voorlopig) wel rustgevend zijn.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

1) Het toeval erken ik natuurlijk wel. Maar dat is nu eenmaal niet te vermijden en kan je niet an sich als argument gebruiken. Van subjectieve voorkeuren ben ik tamelijk vrij omdat ik effectief wil weten. Ik heb geen zin om mijn tijd te verdoen aan dingen die me 'leuk' klinken zonder dat ze kloppen.

Nochtans bespeur ik bij jou wel degelijk idiosyncratische neigingen tot een zekere dweperij, een schuwen van onzekerheid (meer nog dan een drang om te weten) en een voorliefde voor ‘outsiders’, die m.i. niet in een psychologisch vacuüm zijn ontstaan. Om nog maar te zwijgen van de hubris die je met Girard deelt.

2) Zoals ik al eerder zei, moet een theorie ook andere theorieën kunnen duiden: integreren wat juist is, zeggen wat verkeerd is en aangeven hoe en waarom het onvolledig is of nog de essentie mist. Dat heeft Girard ook in zijn werk gedaan met betrekking tot Frazer, Durkheim, Freud, Lévi-Strauss etc.

Dat maakt niet bepaald veel indruk, vrees ik (en is eigenlijk ook geen antwoord op mijn vraag). Het werk van Frazer en Freud is ook door de door jou zo uitgespuwde conventionele antropologie tot zijn juiste proporties teruggebracht, namelijk als speculatieve theorieën die met de kennis van vandaag vooral nog wetenschapshistorische waarde hebben. Aan Frazer danken we trouwens het weinig complimenteuze neologisme ‘frazerianisme’, een term die ook op het werk van Girard kan worden toegepast. Ook van Durkheim wordt bijna alom erkend dat zijn onderzoek ernstige methodologische en inhoudelijke tekortkomingen vertoont (ik kan niet genoeg naar Neckebrouck verwijzen voor een overzicht daarvan). Bovendien zijn die drie heren klassieke kamergeleerden uit een tijd dat de sociaalwetenschappelijke methodologie nog in de kinderschoenen stond (laat staan in de praktijk gebracht; van een serieuze etnografie was er bijvoorbeeld nog geen sprake). Dus ja, wat een prestatie om een hoopje verouderde theorieën te kunnen "integreren"!

3) Dat is nonsens: de mimetische theorie integreert een bijzonder groot aantal gegevens op een samenhangende manier en daarvoor is geen concurrentie aanwezig, tenzij je mij die nu noemt. Dat gaat van een regel-tot-regel-analyse van Shakespeare over de paradoxen in rituelen ('tegenstellingen' die men anders niet coherent geduid krijgt) tot - ook een cruciale verworvenheid - een samenhangende analyse van de psychische ziekte (waar de officiële psychologie ook nog nergens staat: men is daar nog in het pre-wetenschappelijke stadium van observeren, lokale verbanden, en klasseren). Natuurlijk kan je niet direct iets bewijzen wat dingen in het antropologische luik betreft die zich duizenden jaren geleden afspeelden, dus dat eisen is nonsens. Net zoals het nonsens is om om die reden alles als 'gissing' af te doen en dan maar te blijven steken bij andere dingen die men toevallig leuker zou vinden, of die beter aankomen bij anderen etc. Er worden in de menswetenschap theorieën geaccepteerd die pure anachronistische fantasie zijn (alsof de overweldigende rol van religie een soort overbodige decoratie was of alsof er altijd al 'individuen' bestonden etc.). Dus ja: als een theorie mij WEL een historisch steekhoudende EN coherente verklaring van een maximaal aantal data kan bezorgen, dan ben ik daar tevreden mee ja.

Fijn voor je, maar dan zul je toch eens moeten leren accepteren dat die theorie niet voor iedereen even overtuigend is en je de vraag moeten stellen of de reden daarvoor werkelijk louter terug te voeren is op "conformisme" of onwil.