Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ja, stel je voor, vergeet niet dat ik de zondebok ben...

harriechristus lives matter

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Waarom zou dat ingebeeld moeten zijn?

Omdat het het *idee* is van de andere zijn gemoedstoestand die jou vreugde of verdriet brengt, onafhankelijk van die zijn echte toestand.

Stel, een iemand waar je veel empathie voor hebt, zegt jou dat hij een fantastische reis gaat maken waar hij altijd van gedroomd heeft. Hij vertelt jou in geuren en kleuren wat hij allemaal gaat doen. Hij vertrekt.

Jij hebt een goed gevoel omdat hij nu eindelijk echt eens kan doen wat hij altijd wilde. Ook al is ondertussen zijn vliegtuig neergestort, en ligt hij zwaargewond af te zien en dood te gaan in een afgelegen streek, als je dat niet weet, ben je nog altijd gelukkig omdat je je INBEELDT dat hij gelukkig is.

Uw positieve en aangename ervaringen gaan niet stoppen omdat hij in werkelijkheid ongelukkig is: die hangen enkel af van wat jij je hiervan inbeeldt.

Als men U drie dagen later hiervan komt informeren, slaat dat helemaal om. Omdat je je nu niet meer inbeeldt dat hij gelukkig is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nochtans bespeur ik bij jou wel degelijk idiosyncratische neigingen tot een zekere dweperij, een schuwen van onzekerheid (meer nog dan een drang om te weten) en een voorliefde voor ‘outsiders’, die m.i. niet in een psychologisch vacuüm zijn ontstaan. Om nog maar te zwijgen van de hubris die je met Girard deelt.



Dat maakt niet bepaald veel indruk, vrees ik (en is eigenlijk ook geen antwoord op mijn vraag). Het werk van Frazer en Freud is ook door de door jou zo uitgespuwde conventionele antropologie tot zijn juiste proporties teruggebracht, namelijk als speculatieve theorieën die met de kennis van vandaag vooral nog wetenschapshistorische waarde hebben. Aan Frazer danken we trouwens het weinig complimenteuze neologisme ‘frazerianisme’, een term die ook op het werk van Girard kan worden toegepast. Ook van Durkheim wordt bijna alom erkend dat zijn onderzoek ernstige methodologische en inhoudelijke tekortkomingen vertoont (ik kan niet genoeg naar Neckebrouck verwijzen voor een overzicht daarvan). Bovendien zijn die drie heren klassieke kamergeleerden uit een tijd dat de sociaalwetenschappelijke methodologie nog in de kinderschoenen stond (laat staan in de praktijk gebracht; van een serieuze etnografie was er bijvoorbeeld nog geen sprake). Dus ja, wat een prestatie om een hoopje verouderde theorieën te kunnen "integreren"!



Fijn voor je, maar dan zul je toch eens moeten leren accepteren dat die theorie niet voor iedereen even overtuigend is en je de vraag moeten stellen of de reden daarvoor werkelijk louter terug te voeren is op "conformisme" of onwil.

De gal komt boven blijkbaar, als we al expliciet ad hominem beginnen te argumenteren. Voor de rest zeg je (opnieuw) alweer niets waar ik inhoudelijk op kan reageren. Ik zie overigens Frazer, Durkheim etc. niet als onnozel mits juist gekaderd, maar goed, het is er in je betoog ook enkel om te doen om voor de derde of vierde keer verdachtmakingen te uiten, dus ik neem aan dat ik dat nu niet moet uitwerken. Het is inderdaad wel zo dat de 'conformisten' doorgaans niets integreren, dus ja, dan zit er wellicht niets anders op dan af te geven op mensen die wel nog met een visie van enige omvang kwamen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Fijn voor je, maar dan zul je toch eens moeten leren accepteren dat die theorie niet voor iedereen even overtuigend is en je de vraag moeten stellen of de reden daarvoor werkelijk louter terug te voeren is op "conformisme" of onwil.

Aanvullend nog even hierover (los van het feit dat dat natuurlijk weer niets met de inhoud te maken heeft): ik snap dat niet eens, hoe 'overtuigen' een doel zou kunnen zijn. Ik heb dat nog gemerkt bij geleerden: ze willen overtuigen en daar vaak om de een of andere obscure reden (lees: mimetisme) uit afleiden dat dat iets zegt over wat ze aan het doen zijn.

Ik moet niets 'accepteren', want ik wil niet overtuigen. Wat ik wel fijn vind, is wanneer mensen de inhoud zelf doorgronden (wat bij de mimetische theorie zelden het geval is, die stelt tamelijk hoge eisen omdat je tegen zowat alle gangbare meningen tegelijk in moet redeneren) en dan meedenken. Ofwel het beredeneerd afwijzen en met iets beters komen. Of iets wat aanvullend is: zoals ik anderhalf jaar geleden de relevantie van het marxisme begon te zien wat aspecten van de moderniteit betreft (weliswaar zonder dat dit de overkoepelende theorie bedreigt, maar het is een wezenlijke aanvulling).

Maar overtuigen... wie houdt zich daarmee bezig? Hoe heb je het in de hand dat je mensen overtuigt en sinds wanneer is dat een maatstaf? Dat kan volgens mij alleen een maatstaf zijn wanneer men ergens beseft dat men zonder te veel fundering wat aan het bricoleren is en dat manco moet aanvullen met het wierook van de 'peers'. Als je echt op een vruchtbaar spoor zit, kan het je gestolen worden wie je wel of niet 'overtuigt'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat het het *idee* is van de andere zijn gemoedstoestand die jou vreugde of verdriet brengt, onafhankelijk van die zijn echte toestand.

Stel, een iemand waar je veel empathie voor hebt, zegt jou dat hij een fantastische reis gaat maken waar hij altijd van gedroomd heeft. Hij vertelt jou in geuren en kleuren wat hij allemaal gaat doen. Hij vertrekt.

Jij hebt een goed gevoel omdat hij nu eindelijk echt eens kan doen wat hij altijd wilde. Ook al is ondertussen zijn vliegtuig neergestort, en ligt hij zwaargewond af te zien en dood te gaan in een afgelegen streek, als je dat niet weet, ben je nog altijd gelukkig omdat je je INBEELDT dat hij gelukkig is.

Uw positieve en aangename ervaringen gaan niet stoppen omdat hij in werkelijkheid ongelukkig is: die hangen enkel af van wat jij je hiervan inbeeldt.

Als men U drie dagen later hiervan komt informeren, slaat dat helemaal om. Omdat je je nu niet meer inbeeldt dat hij gelukkig is.

Plus het kan een manier zijn om de ander, waaraan je plezier beleeft of waarmee je een eigen tekort compenseert, de facto te domineren onder het mom van 'zorgzaamheid'. Ethisch altruïsme is inderdaad nooit zomaar een 'impuls', want die is blind. "Heb je naaste lief zoals jezelf" betekent dan ook zoiets als: deel samen met de ander in dezelfde gerichtheid op vruchtbare samenwerking, zin voor creatieve orde, waarheidszin en schoonheid. Ieder volgens diens vermogen en talent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zeg ook niet dat ik alles over 'leren' al gezegd heb he. We zitten nog altijd in de jungle. Aanvankelijk zal trouwens toeval een grote rol gespeeld hebben he, en daar haakt het mimetisme op in. Ook bij hedendaagse ontdekkingen speelt dat een grote rol: als je iets wil ontdekken, moet je de allergrootste voorgangers bestuderen, tegenstrijdigheden waarnemen en misschien heb je een heureka-moment als je brein plots een onverwachte verbinding legt.

Kijk, mimetisme is een niet-conceptueel reflexmatig na-apen. Dat is iets helemaal anders dan "leermeesters hun werken bestuderen".

Wat verder abstraheren betreft (waarover ik het dus nog moet hebben), moet je dat aanvankelijk niet overschatten he: ergens gaf Het Oosten hier aan dat de primitief niet eens een abstract concept van 'werktuig' kan ontwikkelen (al werd daar een politiek correcte draai aan gegeven).

"de primitief"

Wij hebben dezelfde conceptuele redeneringskracht als de homo sapiens van 30 000 jaar geleden he. Maar toen hadden we nog niet ontdekt hoe die redeneringskracht correct te gebruiken door de ontdekking van de wetenschappelijke methode (400 jaar geleden), en het logisch denken en redeneren (2000 jaar geleden) ; we hadden ook niet de mogelijkheid om te leren uit externe databanken (schrift). Dat maakte dat dat redeneervermogen niet juist getrained werd, en er dus maar op los fantaseerde: de basis van religie.

Echter, denken dat "de primitief" minder abstractievermogen had dan wij is van de pot gerukt. Zijn abstractievermogen was een ongeleid projectiel, dat wel.

"Iets nieuws" is echter vaak toeval, en wel degelijk bevorderd door imitatie (ik denk niet dat jij de speltheorie of het SIR-model of whatever zelf bedacht hebt)

Nog eens: dingen conceptueel leren is geen mimetisme.

Je zegt het zelf:

Het punt is dat het automatisch gebeurt.

terwijl iedereen weet dat conceptueel leren NIET automatisch gebeurt, en vaak een inspanning en concentratie vergt, en het afwegen van vele alternatieven, het voortdurend willen tegenspreken van uw leermeesters en dergelijke meer. Je leert iets als je een gevecht aangaat (een conceptueel gevecht) met de leermeester om hem onderuit te halen, en je verliest. Wanneer je helemaal niet meer weet hoe hem aan te vallen, wanneer je geen idee meer hebt om hem belachelijk te maken, en als je totaal niks meer kan inbrengen. DAN heb je iets van je leermeester geleerd.

Dat is iets helemaal anders dan reflexmatig glimlachen als je een geometrische figuur ziet die uw pre-processing herkennen als een gezicht dat glimlacht en die neuronen door overeenkomst gaan stimuleren.

Intern geweld? Ja. Bij ons natuurlijk sterk onderdrukt, maar ook bij ons heb je onderliggend een voortdurende slag om prestige die in de jungle geweld zou betekenen.

Ha, het geweld van de gewelddadige mens is nu al intern. Maar je gaat niet om de twee dagen op iemand springen om die aan stukken te bijten, toch ?

Denk je nu echt dat leeuwen die hun territorium afbakenen, veel minder "intern gewelddadig" zijn tegen indringers ?

Daarover gaat het dus niet, overigens is het mimetisme bij de hedendaagse mens gelaagd, daar zitten al culturele patronen overheen die dus in het grootste deel van de geschiedenis een collectieve unanieme sacrale code vormden waar je niet van kon afwijken. En nu is dat 'losser', maar meteen met het gevaar van entropie en op termijn terugval in geweld.

Dat zijn praatjes he. Je springt van neurologisch (en dus quasi reflexmatig, niet-conceptueel) mimetisme op conceptueel leren om toch maar elke evidente weerlegging te ontduiken, maar voor de rest blijf je het gebruiken om een totaal speculatieve theorie maar blijven als vaststaand te beschouwen.

Het religieuze is (behalve voor verschijnselen van trance en andere toestanden waar men het conceptueel denken heeft uitgeschakeld in altered states of mind) een conceptueel gebeuren dat maar weinig te maken heeft met imitatie reflexen. Het heeft te maken met verkeerde denkpatronen in een abstracte omgeving (alle religieuze concepten zijn totaal abstract), die aan heel sterke gevoelens van angst werden gekoppeld door rituele gedragingen, en die een psychologische barriere stellen om het te doorgronden voor wat het is: abstracte, zelfpropagerende lulkoek. Een "virus" van mensenbreinen dat zich van mensenbrein tot mensenbrein voortplant, voornamelijk op een moment dat mensenbreinen nog zwak gewapend zijn hiertoe: de kinderperiode.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, mimetisme is een niet-conceptueel reflexmatig na-apen. Dat is iets helemaal anders dan "leermeesters hun werken bestuderen".



"de primitief"

Wij hebben dezelfde conceptuele redeneringskracht als de homo sapiens van 30 000 jaar geleden he. Maar toen hadden we nog niet ontdekt hoe die redeneringskracht correct te gebruiken door de ontdekking van de wetenschappelijke methode (400 jaar geleden), en het logisch denken en redeneren (2000 jaar geleden) ; we hadden ook niet de mogelijkheid om te leren uit externe databanken (schrift). Dat maakte dat dat redeneervermogen niet juist getrained werd, en er dus maar op los fantaseerde: de basis van religie.

Echter, denken dat "de primitief" minder abstractievermogen had dan wij is van de pot gerukt. Zijn abstractievermogen was een ongeleid projectiel, dat wel.



Nog eens: dingen conceptueel leren is geen mimetisme.

Je zegt het zelf:



terwijl iedereen weet dat conceptueel leren NIET automatisch gebeurt, en vaak een inspanning en concentratie vergt, en het afwegen van vele alternatieven, het voortdurend willen tegenspreken van uw leermeesters en dergelijke meer. Je leert iets als je een gevecht aangaat (een conceptueel gevecht) met de leermeester om hem onderuit te halen, en je verliest. Wanneer je helemaal niet meer weet hoe hem aan te vallen, wanneer je geen idee meer hebt om hem belachelijk te maken, en als je totaal niks meer kan inbrengen. DAN heb je iets van je leermeester geleerd.

Dat is iets helemaal anders dan reflexmatig glimlachen als je een geometrische figuur ziet die uw pre-processing herkennen als een gezicht dat glimlacht en die neuronen door overeenkomst gaan stimuleren.



Ha, het geweld van de gewelddadige mens is nu al intern. Maar je gaat niet om de twee dagen op iemand springen om die aan stukken te bijten, toch ?

Denk je nu echt dat leeuwen die hun territorium afbakenen, veel minder "intern gewelddadig" zijn tegen indringers ?



Dat zijn praatjes he. Je springt van neurologisch (en dus quasi reflexmatig, niet-conceptueel) mimetisme op conceptueel leren om toch maar elke evidente weerlegging te ontduiken, maar voor de rest blijf je het gebruiken om een totaal speculatieve theorie maar blijven als vaststaand te beschouwen.

Het religieuze is (behalve voor verschijnselen van trance en andere toestanden waar men het conceptueel denken heeft uitgeschakeld in altered states of mind) een conceptueel gebeuren dat maar weinig te maken heeft met imitatie reflexen. Het heeft te maken met verkeerde denkpatronen in een abstracte omgeving (alle religieuze concepten zijn totaal abstract), die aan heel sterke gevoelens van angst werden gekoppeld door rituele gedragingen, en die een psychologische barriere stellen om het te doorgronden voor wat het is: abstracte, zelfpropagerende lulkoek. Een "virus" van mensenbreinen dat zich van mensenbrein tot mensenbrein voortplant, voornamelijk op een moment dat mensenbreinen nog zwak gewapend zijn hiertoe: de kinderperiode.

Ja, dat ik een sprong maak, weet ik zelf ook, ik moet zoals gezegd straks nog iets toevoegen.

Verder heb je natuurlijk gelijk dat automatisch mimetisme niet 'hetzelfde' is als conceptueel leren en denken. Alleen is het niet of/of. De hele taal die je gebruikt om te denken heb je ook door imitatie aangeleerd, net zoals je concepten leert kennen door mensen (of bronnen) die je als 'model' accepteerde. In die zin ben ik het niet gehéél eens met wat je zegt over conceptueel bijleren: als ik van mijn eigen uitgangspunten was vertrokken, had ik meteen gezegd dat 'het marxisme niet kan kloppen' en dan gewoon die uitgangspunten herhaalt. Maar door even welwillend toch de redenering te volgen en mijn oordeel op te schorten, de dingen in hun eigen verband te zien, heb ik er toch veel uit geleerd, al zie ik nadien wel nog steeds de beperkingen. Dus de mimetische acceptatie van een model is wel degelijk cruciaal, ook bij leren op hoger niveau: als kind is dat gewoon toeval, als volwassene denk ik dat je steeds even welwillend moet zijn, hoe gek iets ook klinkt (tenzij het echt pure waanzin is natuurlijk), om dan eruit te halen wat je kan. Fouten detecteren doe je sowieso als je bestaande denken stevig genoeg verankerd is. Het gevaar is veeleer dat je enkel informatie toelaat die in de kern bevestigt wat je al denkt. Daarnaast is 1) het toeval van belang (daarom gebeuren ontdekkingen ook niet elke dag): je ziet plots een onverwacht verband dat niet direct 'logisch' rechtlijnig af te leiden valt uit wat je al weet (want het is van een hogere complexiteit) en 2) de tijdsgeest: bepaalde ontdekkingen 'passen' ook weer mimetisch bij het tijdsklimaat dat je in een bepaalde richting doet denken en zoeken en uitvinden. Iets als Facebook 'past' bij mimetisme in ontbinding waarbij voortdurende profilering een belangrijk doel van interactie wordt.

"Intern gewelddadig" tegen "indringers" bestaat niet he, het is eigen aan een indringer dat hij (nog) niet intern is Maar inderdaad, ik zie niet veel diersoorten elkaar binnen de groep echt afmaken, tenzij als deel van de paring of zo. En dat lijkt me significant. Net zoals het me significant lijkt dat je enkel vanuit de mimetische logica zaken als jaloezie en andere psychologische fenomenen pas écht kan begrijpen, dus inclusief de 'perversere' vormen ervan.

Ten slotte zou ik dus zelf geen genoegen nemen met een visie op religie die de concrete fenomenen niet kan verklaren, zeker als er daar universele patronen in zijn en als je weet dat nergens het sacrale zomaar als extensie bestond. Ik zie het als de leugen van de Verlichting om de religie gewoon als BS aan de kant te schuiven, dat is zelfs de mythe van de Verlichting zélf: dat de religie 'het probleem' zou zijn en dat er daarbuiten zonder te veel problemen een 'sociaal contract' denkbaar is. Dat lost het probleem van de entropie ook niet op, naast het feit dat het qua verklaring niet eens niet bevredigend is, maar in concreto zelfs nietszeggend.

[Der Wanderer]

Nog aanvullend: dat 'reflexmatige' bestaat uiteraard nooit in zuivere vorm, tenzij in de eerste minuten van het leven. Er vormen zich meteen feedbackloops, die meteen de interpretatie van nieuwe input conditioneren. En daar komt dan ook al snel de overdracht van de culturele code bij zodra de cultuur zelf is gevormd. Dus écht 'automatisch mimetisme' is natuurlijk een karikatuur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nog aanvullend: dat 'reflexmatige' bestaat uiteraard nooit in zuivere vorm, tenzij in de eerste minuten van het leven.

Goed gij. Als gij uw hoofd draait, dan draaien uw ogen in de omgekeerde richting, om blijven in dezelfde richting te kijken. Dat is reflexmatig, en toch een feedbackloop. Je kan daar "wilskrachtig" in tussenkomen als je wil. Maar als je "hersenloos" je hoofd beweegt, draaien je ogen zodanig dat je in dezelfde richting blijft kijken. Dat systeem wordt fijngeregeld.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed gij. Als gij uw hoofd draait, dan draaien uw ogen in de omgekeerde richting, om blijven in dezelfde richting te kijken. Dat is reflexmatig, en toch een feedbackloop. Je kan daar "wilskrachtig" in tussenkomen als je wil. Maar als je "hersenloos" je hoofd beweegt, draaien je ogen zodanig dat je in dezelfde richting blijft kijken. Dat systeem wordt fijngeregeld.

Goed, maar ik zeg niet dat er iets 'verdwijnt' he, er verdwijnt nooit iets. Ik bedoel dat bv. al de vraag hoe je op een mimetisch model zal reageren afhangt van eerdere input en je eigen reactie daarop. Daarom zijn de kinderjaren ook zo belangrijk in de ontwikkeling natuurlijk. Gewoon om de karikatuur van 'X bootst eender wat zomaar na' terzijde te schuiven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik noem nochtans een simpel feit: de processie met dithyrambe, afgesloten met een offer waaruit de tragedie met de catharsis is gegroeid. Catharsis is een zuivering. Aanvankelijk had dat dus met dat offer te maken, later vooral met de tragische afloop van een verhaal, zoals de 'schuldige' Oedipus die opgespoord wordt en zichzelf bestraft en zo Thebe 'zuivert' (en daarmee ook de toeschouwer).

Het is mij te complex en te ver af. Ik kon Nietzsche daarin al niet volgen. Laat staan dat ik dat kan gebruiken om de oorsprong van de menselijke soort als rationeel wezen te reconstrueren. Dat is ook off-topic.

Wat men vandaag zoal aan toeristen toont, kan je niet zomaar aan de oorsprong van de cultuur plaatsen he. En natuurlijk is de dans later verzelfstandigd, zoals ook bv. spelen verzelfstandigd zijn. Je kan een kansspel spelen zonder dat dat nog herinnert aan een aleatoire selectie van een slachtoffer natuurlijk. Maar dat zegt niets over de oorsprong, waarover het hier ging. Wat zwaarddansen bv. betreft, citeer ik ad random Jessie L. Weston (die zelf van Frazer uitgaat, maar dat terzijde):

Zo heb ik dat niet bedoeld. Het dorp was niet opgezet voor toeristen. Maar ik verwachtte al een dergelijke reactie en daarom vertelde ik dat ook in de hoofdstad De Gambia (in een buitenwijk, waar ik nieuwsgierig wandelend terecht kwam, toevallig een zelfde dans van jongeren heb gezien. Maar als je het als een modern verschijnsel wil zien dan is dat mij best. Ik denk dat het nu, na 40 jaar, niet meer bestaat. Het lijkt mij ook niet verzonnen door e paters. Maar een Belg moet ik natuurlijk niet iets gaan vertellen over Afrika.

The Sword Dance proper appears to have been preserved mostly in the North of England, and in Scotland. Mr Cecil Sharp has found four distinct varieties in Yorkshire alone. At one time there existed a special variant known as the Giants' Dance, in which the leading characters were known by the names of Wotan, and Frau Frigg; one figure of this dance consisted in making a ring of swords round the neck of a lad, without wounding him.

Mr E. K. Chambers has commented on this as the survival of a sacrificial origin.[20] The remarks of this writer on the Sword Dance in its dramatic aspect are so much to the point that I quote them here. "The Sword Dance makes its appearance, not like heroic poetry in general, as part of the minstrel repertory, but as a purely popular thing at the agricultural festivals. To these festivals we may therefore suppose it to have originally belonged." Mr Chambers goes on to remark that the dance of the Salii discussed above, was clearly agricultural, "and belongs to Mars not as War god, but in his more primitive quality of a fertilization Spirit."

Het zegt mij niets.

Als je verder meent dat de mens van nature conflicten mijdt en enkel strijdt om vrouwen, dan moet ik niet eens naar de oertijd teruggaan: kijk om je heen. Niettemin, als je denkt zoals jij kennelijk denkt, zal dat (voorlopig) wel rustgevend zijn.

Dat slaat nergens op.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

IK weet dat dit al mijn vierde bericht op rij is maar bon. Ik vraag me werkelijk af hoe mensen het belang van het mimetisme kunnen minimaliseren (nogmaals, over abstract denken heb ik het later nog, maar om dat te kunnen volgen moet je wel de hypothese zoals hierboven uitgelegd kennen, los van de vraag of je ze aannemelijk vindt). Dat belang lijkt me toch zelfs los van alle empirische evidentie zonneklaar, ook bij ons, in de kindertijd, in mode en reclame, in het napraten van Van Ranst en bovenal in onze moderne wereld natuurlijk in de strijd om het prestige: bewonderd willen worden, waardoor je de mimetische attractie kan 'terugimiteren' (je 'gelooft' dan zelf in de goedkeuring en de bevestiging van je eigen 'waarde' die de ander je geeft - zelfs in de wetenschap speelt dat een erg grote rol). Tenzij je door 'iedereen' bewonderd zou worden, want dan verdwijnt het effect: de anderen staan allemaal onder je en hun oordeel interesseert je niet meer. Tenslotte zien we het in allerlei vormen van nijd en jaloezie, die de mens graag aan de aandacht onttrekt omdat het bewustzijn ervan natuurlijk als vernederend wordt ervaren. Het ontkent onze vermeende 'rationaliteit' en het lijkt onze 'minderwaardigheid' te tonen: het mimetisme wil zichzelf verbergen en streeft naar het tegendeel van wat het is, nl. zelfgenoegzaamheid. Als de mens daarbij te veel frustraties oploopt, wordt hij 'depressief' etc. Hier gaat het voor alle duidelijkheid om de moderne mens, niet om de oermeute waarbij het nog sterk 'automatische' mimetisme tot een explosie van geweld leidt en vervolgens, alweer via hetzelfde mimetisme, tot de cultuurstichtende collectieve moord als bron van de sacrale orde, voorstellingen en praktijken.

Het probleem is dat dat mimetisme van jou begint als een min of meer gebald concept, om vervolgens helemaal uit te lubberen tot je er inderdaad zowat alles en zijn tegendeel mee kunt bestrijken. De voorbeelden die je hierboven aanhaalt zijn echter, zoals Patrick terecht zegt, van een heel andere orde dan het mimetisme dat je projecteert op de primitieve mens, zelfs in die mate dat het steeds onwaarschijnlijker wordt om dat concept nog als adequaat op te vatten voor wat je allemaal aanhaalt (t.e.m. het ‘napraten van Van Ranst’).

Ik kan me ook niet van de indruk ontdoen dat je in een cirkelredenering bent beland.

Laat me eerst zelf een voorbeeld geven. Als ik op straat zie dat iemand zijn paraplu opentrekt, dan zijn er verschillende reacties mogelijk.

1) Ik zou ook een paraplu kunnen opentrekken. Mimetisch? Ja, als er geen andere aanleiding in het spel is. Maar als ik mij eerst de vraag heb gesteld of het misschien begint te regenen, even mijn hand heb opgehouden om die vraag te beantwoorden en, indien het antwoord ‘ja’ is, vervolgens mijn paraplu heb opengeklapt, is er al niets meer dat op een mimetische reactie wijst. Ik reageer dan gewoon op een signaal dat ik in mijn omgeving heb waargenomen. Dat ik bij het aanleren van het verband tussen "regen" en "een paraplu openklappen" gebruik heb gemaakt van mijn vermogen tot imitatie is irrelevant: mimetisme impliceert immers een mechanische reactie op een prikkel.

2) Ik zou kunnen gaan schuilen. Misschien heb ik immers geen paraplu bij me. Ik ben geneigd de paraplumens te imiteren, maar verkeer in de onmogelijkheid. Het schuilen weerlegt het mimetisme derhalve niet. Bovendien zouden we ‘een paraplu openklappen’ en ‘gaan schuilen’ kunnen opvatten als in wezen gelijke en dus mimetische responsen. Het concept gaat daarmee al wat boller staan. Er komt meer water in, maar soit, met wat goede wil is het nog niet verloren.

3) Ik begin harder te lopen, want niet alleen heb ik geen paraplu bij me, er is ook niet meteen een plek om te schuilen. Het mimetisme wordt dus geblokkeerd. Overmacht. Maar wat als er wel een schuilplaats is? Tja, dan moet er iets zijn dat het mimetisme overrulet. Een dringende afspraak met mijn hartsvriendin bijvoorbeeld. Maar in se is het mimetisme de bron van alles. Neem de ‘overrulende’ codes en de omstandigheden weg “en ge zult eens wat zien”: de paraplu’s zullen bij bosjes openklappen!

Kortom, ook al nemen we het mimetisme niet altijd rechtstreeks waar – omdat het wordt tegengewerkt door allerlei omstandigheden en hogere roepingen – het is er wel (dat is het axioma) en onze hele cultuur is als het ware een bouwsel dat de mimetische oerstaat van het mensdom aan het zicht onttrekt. Het geeft zich evenwel prijs in allerlei vermommingen – het uitgelubberde mimetisme - en die vermommingen bewijzen op hun beurt zijn bestaan, want een vermomming is altijd een vermomming van iets.

En zo is de cirkelredenering rond, want ja, je leidt uiteindelijk het mimetisme af uit verschijnselen die... in het licht van het mimetisme worden geïnterpreteerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het probleem is dat dat mimetisme van jou begint als een min of meer gebald concept, om vervolgens helemaal uit te lubberen tot je er inderdaad zowat alles en zijn tegendeel mee kunt bestrijken. De voorbeelden die je hierboven aanhaalt zijn echter, zoals Patrick terecht zegt, van een heel andere orde dan het mimetisme dat je projecteert op de primitieve mens, zelfs in die mate dat het steeds onwaarschijnlijker wordt om dat concept nog als adequaat op te vatten voor wat je allemaal aanhaalt (t.e.m. het ‘napraten van Van Ranst’).

Ik kan me ook niet van de indruk ontdoen dat je in een cirkelredenering bent beland.

Laat me eerst zelf een voorbeeld geven. Als ik op straat zie dat iemand zijn paraplu opentrekt, dan zijn er verschillende reacties mogelijk.

1) Ik zou ook een paraplu kunnen opentrekken. Mimetisch? Ja, als er geen andere aanleiding in het spel is. Maar als ik mij eerst de vraag heb gesteld of het misschien begint te regenen, even mijn hand heb opgehouden om die vraag te beantwoorden en, indien het antwoord ‘ja’ is, vervolgens mijn paraplu heb opengeklapt, is er al niets meer dat op een mimetische reactie wijst. Ik reageer dan gewoon op een signaal dat ik in mijn omgeving heb waargenomen. Dat ik bij het aanleren van het verband tussen "regen" en "een paraplu openklappen" gebruik heb gemaakt van mijn vermogen tot imitatie is irrelevant: mimetisme impliceert immers een mechanische reactie op een prikkel.

2) Ik zou kunnen gaan schuilen. Misschien heb ik immers geen paraplu bij me. Ik ben geneigd de paraplumens te imiteren, maar verkeer in de onmogelijkheid. Het schuilen weerlegt het mimetisme derhalve niet. Bovendien zouden we ‘een paraplu openklappen’ en ‘gaan schuilen’ kunnen opvatten als in wezen gelijke en dus mimetische responsen. Het concept gaat daarmee al wat boller staan. Er komt meer water in, maar soit, met wat goede wil is het nog niet verloren.

3) Ik begin harder te lopen, want niet alleen heb ik geen paraplu bij me, er is ook niet meteen een plek om te schuilen. Het mimetisme wordt dus geblokkeerd. Overmacht. Maar wat als er wel een schuilplaats is? Tja, dan moet er iets zijn dat het mimetisme overrulet. Een dringende afspraak met mijn hartsvriendin bijvoorbeeld. Maar in se is het mimetisme de bron van alles. Neem de ‘overrulende’ codes en de omstandigheden weg “en ge zult eens wat zien”: de paraplu’s zullen bij bosjes openklappen!

Kortom, ook al nemen we het mimetisme niet altijd rechtstreeks waar – omdat het wordt tegengewerkt door allerlei omstandigheden en hogere roepingen – het is er wel (dat is het axioma) en onze hele cultuur is als het ware een bouwsel dat de mimetische oerstaat van het mensdom aan het zicht onttrekt. Het geeft zich evenwel prijs in allerlei vermommingen – het uitgelubberde mimetisme - en die vermommingen bewijzen op hun beurt zijn bestaan, want een vermomming is altijd een vermomming van iets.

En zo is de cirkelredenering rond, want ja, je leidt uiteindelijk het mimetisme af uit verschijnselen die... in het licht van het mimetisme worden geïnterpreteerd.

Inderdaad, veel beter gezegd, maar je verwoordt exact wat ik ook dacht: als "leren" en "nadenken" en "anderen waarnemen" allemaal "mimetisme" zijn, dan is alles mimetisme. Het wordt dan "smurf".

Om dan te zeggen dat "smurf" de oorzaak zou zijn van onze ondergang, tenzij "religie", dat "smurf" kanaliseert, nou, dat is niet echt wat ik zou noemen een waterdicht argument.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het probleem is dat dat mimetisme van jou begint als een min of meer gebald concept, om vervolgens helemaal uit te lubberen tot je er inderdaad zowat alles en zijn tegendeel mee kunt bestrijken. De voorbeelden die je hierboven aanhaalt zijn echter, zoals Patrick terecht zegt, van een heel andere orde dan het mimetisme dat je projecteert op de primitieve mens, zelfs in die mate dat het steeds onwaarschijnlijker wordt om dat concept nog als adequaat op te vatten voor wat je allemaal aanhaalt (t.e.m. het ‘napraten van Van Ranst’).

Uiteraard, want we zijn geen primitieve mensen meer, nogal logisch dat het dus niet hetzelfde is. De 'oude' elementen blijven doorwerken en er komen nieuwe lagen codering die wel nog mimetisch van de ene mens naar de ander overgedragen worden (hoe anders?). Daarbij is wel steeds ook de gedragsmatige codering van het mimetisme van belang: het rationele denken werd niet plots mogelijk omdat de mens plots slimmer werd, maar omdat de sacrale codering van het mimetisme efficiënter werd en doorheen dat efficiënter-worden geleidelijk rationaliteit ruimte kreeg. Terwijl ook vandaag nog in Azië en bij moslims het loutere tegenspreken reeds sociale onrust veroorzaakt omdat aan de sociale code geraakt wordt die het onderliggende mimetisme reguleert. Daar is niets 'opportunistisch' aan, ik kan alleen niet op een forum alles in één keer zeggen. Voordien ging het over de vraag of de mens überhaupt wel zo mimetisch is.

Ik kan me ook niet van de indruk ontdoen dat je in een cirkelredenering bent beland.

Laat me eerst zelf een voorbeeld geven. Als ik op straat zie dat iemand zijn paraplu opentrekt, dan zijn er verschillende reacties mogelijk.

1) Ik zou ook een paraplu kunnen opentrekken. Mimetisch? Ja, als er geen andere aanleiding in het spel is. Maar als ik mij eerst de vraag heb gesteld of het misschien begint te regenen, even mijn hand heb opgehouden om die vraag te beantwoorden en, indien het antwoord ‘ja’ is, vervolgens mijn paraplu heb opengeklapt, is er al niets meer dat op een mimetische reactie wijst. Ik reageer dan gewoon op een signaal dat ik in mijn omgeving heb waargenomen. Dat ik bij het aanleren van het verband tussen "regen" en "een paraplu openklappen" gebruik heb gemaakt van mijn vermogen tot imitatie is irrelevant: mimetisme impliceert immers een mechanische reactie op een prikkel.

Nee, dat beweer ik in die vorm niet. Wat je doet, is toepassen binnen dingen die je voordien geleerd hebt en na de registratie van een signaal dat je denkproces (vanuit eerder aangeleerd gedrag) activeert. Waar zegt Girard dat het altijd mechanisch is (tenzij misschien als baby en dan nog)? Nergens gelezen, meer nog: strikt genomen kan dat niet eens, want mimetisme is recursief zoals eerder gezegd.

Verder zijn je voorbeelden vooral oninteressant he, je leert niets meer bij dan wat iedereen al weet - want hoewel je er een karikatuur van wil maken, klopt het natuurlijk dat je aangeleerde associaties legt en/of op impulsen reageert, dat valt niet te ontkennen.

Een boeiende mimetische analyse (dus één waar je iets van bijleert) houdt verband met de interactie tussen het mimetisme en de codering ervan: hoe je in de codering het mimetisme nog kan herkennen, hoe de codering ontstaat en verbetert of net desintegreert (dat laatste kan bovendien ook in de individuele psyche: de analyse van het continuüm van de normaliteit met 'reguliere' jaloeziën over de bipolariteit tot de schizofrenie bv.) etc. Dat levert alles behalve triviale resultaten op. En ja, als het daarbij dan werkt, dan werkt het he. Dat is iets wat Girard al zegt: uiteindelijk verwijt men hem dat zijn theorie te goed werkt om waar te zijn. Dat 'verwijt' is dan natuurlijk een verzekeringspolis voor alle brokkeltheorieën.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, veel beter gezegd, maar je verwoordt exact wat ik ook dacht: als "leren" en "nadenken" en "anderen waarnemen" allemaal "mimetisme" zijn, dan is alles mimetisme. Het wordt dan "smurf".

Om dan te zeggen dat "smurf" de oorzaak zou zijn van onze ondergang, tenzij "religie", dat "smurf" kanaliseert, nou, dat is niet echt wat ik zou noemen een waterdicht argument.

Wel, ik stel in elk geval vast dat ik met jouw 'paradigma' geen enkel concreet religieus fenomeen, en evenmin de niet te ontkennen universele constanten qua motieven en praktijken erin (en niet zomaar vaagweg 'oh het heeft met dood en angst te maken') kan verklaren, en met de mimetische theorie wel. Wat heb jij te vertellen over Oedipus, het hakenkruis, het tweelingmotief, eender wat zodra het concreet wordt? Bovendien is je basisstelling absurd, want nergens is de religie een bijfenomeen van de gedragscodering. Dat het vanuit individuen en hun op hol geslagen verbeelding ontstaan zou zijn, is zelf verbeelding. Of is iedereen toevallig overal ter wereld voor de grap beginnen offeren? Etc. En via de entropie zou de mensheid met jouw strategisch individualisme wellicht al lang niet meer bestaan (of niet lang meer nu het effectief opduikt, dat kan ook nog maar ik denk dat het nog wel kan keren, ooit). (Rest: zie hierboven, ik gebruikte trouwens de begrippen die je noemt niet als synoniemen voor mimetisme.)

[Der Wanderer]

Eigenlijk wel hilarisch

Het zou zijn alsof iemand zou zeggen: "Ja ja, die zwaartekracht, dat is smurf zeker! Als ik val, is dat zwaartekracht! Als een planeet draait, is dat zwaartekracht! Zweven in de ruimte, zwaartekracht, TERWIJL IK NIET EENS VAL! Als ik op een verhoog sta en ik spring, dan val ik maar tot aan dat verhoog en niet tot op de grond, tenzij ik vooruitspring en toch op de grond val. Dus op de grond zwaartekracht, op het verhoog zwaartekracht! En dan nog zulke fantasieën over zwarte gaten en weet ik wat. En dan zoudt ge vliegtuigen moeten hebben als ge niet vanuit de lucht naar beneden wilt vallen, maar een parachute kan ook, en een raket ook. DIKKE ZEVER! Even nalezen wat de peers over al deze gevallen hebben bijeengesprokkeld"

(En nee, die vergelijking gaat niet geheel op - daarom is het een analogie met kwinkslag)

[Der Wanderer]

Goed, ik had dus gezegd dat ik nog iets ging aanvullen in verband met 'abstract' denken. Ik wist in het begin niet goed wat Patrick met die term bedoelde en dacht eerst aan abstract redeneren, wat pas veel later in de cultuur mogelijk is. (Doorheen het grootste deel van de geschiedenis bestaat er geen 'IK denk dit of dat', laat staan dat je bij het leren de modellen zou kunnen of mogen 'tegenspreken'. Het kritisch denken wordt pas zeer geleidelijk mogelijk naarmate de sacrale code efficiënter wordt, het schrift ontstaat etc. en is een inherent riskant iets dat, indien het anarchisch wordt, tot erosie van de orde in plaats van verbetering kan leiden. Zulk denken is uiteraard niet direct mimetisch, al wordt sowieso het meeste mimetisch (d.w.z. via een model) overgedragen. Ook als we 'kritisch' zijn herinneren we ons grotendeels denkpatronen die we gewoon ergens van iemand geleerd hebben en zit de innovatie in de combinatie van dingen tenzij we het geluk hebben van een heureka-ervaring met een onverwachte connectie. Dat terzijde.)

Maar nu dus breder het symbolische denken als zodanig (ik vind de term 'abstract' verwarrend omdat voor de archaïsche mens niets 'concreter' is dan het religieuze, de primitief 'gelooft' niet; ook de term 'symbolisch' moet trouwens met voorbehoud gebruikt worden: er is nog immers geen scheiding tussen teken en ding) bij het begin van de cultuur, in het stadium van de mythe (d.w.z. het stadium waarin alle 'denken' collectief is, vervat in een religieuze code en zonder kritische distantie). Uiteraard is de talige bemiddeling in het bewustzijn geen synoniem voor 'mimetisme'. Het gaat immers al om de (niet zomaar in de natuur gegeven) codering van dit mimetisme, een codering die vanuit het mimetische geweld ontstaat maar die wel mimetisch van generatie tot generatie zal worden overgedragen. Symbolisch denken in dit stadium valt volledig samen met religieus denken, en met de code waarin alles zijn tijd en plaats krijgt. Religie is géén zinloos virus maar het enige symbolische denken dat vooralsnog bestaat en dat zich uitkristalliseert vanuit het zondebokmechanisme.

Nog even ter herhaling over het zondebokmechanisme zelf: de mens is sterk mimetisch wat het leergedrag bevordert maar daardoor ook de neiging om toe-eigenings- en dominantiesignalen en -strevingen te kopiëren en zo in conflicten te komen met groepsgenoten waarbij veel meer geweld mogelijk is dan bij andere diersoorten (groepsintern) het geval is. Dit kan het voortbestaan van de groep bedreigen. Echter, EVENEENS door het mimetisme raakt het geweld gekanaliseerd tegen 1 tegenstander. X ziet Y tegen Z vechten en begint ook tegen Z te vechten en op den duurt vecht iedereen tegen Z. Als Z nu wordt vermoord, keert de rust terug. Ex post LIJKT het alsof Z de grote schuldige is, want zijn lynching bracht de vrede. Vanuit dat stramien bouwt zich nu de primitieve cultuur op, en daarmee de taal en daarmee de enige soort symbolisch 'denken' (per definitie groepsdenken) dat überhaupt gedurende tienduizenden jaren... denkbaar is.

Ik citeer hieronder twee fragmenten van Girard, uit "Des Choses Cachées depuis la fondation du monde". Het eerste gaat over het hominisatieproces, waarbij de toename van de breinomvang bij primaten allereerst gelieerd wordt aan het toenemende mimetisme, maar specifiek bij de Homo Sapiens (misschien overigens ook bij de Neanderthaler, maar dat terzijde) hangt een nog grotere breinomvang 'co-evolutionair' samen met het symbolische denken dat uit het zondebokmechanisme emergeert. Het tweede fragment - wellicht het belangrijkst in dit verband - gaat over die emergentie zelf van de symbolische orde vanuit de stichtende moord (die natuurlijk niet letterlijk 1 moord is). De opbouw van deze symbolische orde vormt 'la fondation du monde' met als verborgen waarheid de moordlogica zelf die niet als zodanig gezien wordt. Cruciaal daarbij is de (rituele) reproductie van het verlossende teken, d.w.z. het slachtoffer.

Kortom, het is NIET zo dat de religie een epifenomeen is van 'abstract denken' en an sich een zichzelf reproducerende 'absurditeit', maar het is lange tijd het enige symbolische denken dat überhaupt bestaat, en volledig te begrijpen (althans voor ons die het vanuit een meta-positie kunnen beschouwen) in het licht van het cultuurstichtende en daarmee ook 'humaniserende' mechanisme. Daaruit resulteert een volkomen collectieve code waarover zeer lange tijd niet in onze zin van het woord 'nagedacht' kan worden (al ontstaat wel een hiërarchie met bovenaan de uitoefenaars van het 'legitieme' geweld).

(noot: ik krijg geen accenttekens bij de a geplaatst, excuses voor enkele wellicht nog resterende typefouten)

I

Sur la base des analyses précédentes, il doit être possible de penser le processus d'hominisation de façon vraiment radicale, a partir de l'animalité elle-même et sans jamais faire état des fausses spécificités de la nature humaine. Il faut montrer que c'est l'intensification de la rivalité mimétique partout visible déja au niveau des primates qui doit détruire les “dominance patterns” et susciter des formes toujours plus élaborées et plus humanisées de la culture par l'intermédiaire de la victime émissaire. C'est au moment où les conflits mimétiques deviennent assez intenses pour empêcher les solutions directes qui aboutissent aux formes animales de la socialité que doit se déclencher dans une première “crise”, ou série de crises, le mécanisme qui engendre les formes “différées” symboliques et humaines de la culture.
Pour supposer que les choses se sont bien passées ainsi, il faut et il suffit de montrer que la puissance mimétique doit s'accroître non seulement au cours du processus d'hominisation mais avant même qu'il ne se déclenche et de façon suffisante pour assurer ce déclenchement.
Or c'est la quelque chose qui est déja démontré si on adopte pour le cerveau humain et du même coup pour le cerveau en voie d'hominisation, la vision que propose Jacques Monod dans “Le Hasard et la Nécessité”: “C'est le puissant développement et l'usage intensif de la fonction de simulation qui me paraissent caratériser les propriétés unique du cerveau de l'Homme. Cela au niveau le plus profond des fonctions cognitives, celui sur quoi le langage repose et qu'il n'explicite qu'en partie”.
Il y a lieu de penser que la puissance et l'intensité de l'imitation grandissent avec le volume du cerveau dans toute la lignée qui mène a l'homo sapiens. Chez les primates les plus proches de l'homme, le cerveau est déja plus volumineux, relativement, que chez tous les autres animaux. Ce doit être cette puissance grandissante qui déclenche le processus d'hominisation et non l'inverse, même si le processus d'hominisation, par la suite, accélère cet accroissement et contribue de façon prodigieuse a la puissance incomparable du cerveau humain.
Le rôle considérable des incitations mimétiques dans la sexualité humaine, l'excitation par l'exemple, le rôle du voyeurisme, etc., suggèrent que le passage de la sexualité périodique de type animal a la sexualité permanente de l'homme pourrait bien s'enraciner dans l'intensification de la mimésis. Nous verrons bientôt que le désir humain c'est la mimésis se greffant sur les montages instinctuels pour les suractiver, les irriter et les désorganiser. Ce lien essentiel avec le mimétisme confère a la sexualité humaine son caractère conflictuel plus encore que la sexualité animale et la rend inapte en elle-même a favoriser l'harmonie des rapports entre les hommes, ou même la stabilité des partenaires sexuels.
Nous voyons que les sociétés humaines ne reposent pas sur des “dominance patterns”, nous voyons aussi pourquoi: les rivalités mimétiques chez les hommes débouchent aisément sur la folie et le meurtre. Mais ce surcroît de violence chez l'homme, c'est en méconnaître la nature et c'est passer a côté de l'explication la plus intéressante que de l'attribuer a un instinct opaque et muet; il ne fait qu'un avec le surcroît de mimétisme lié a l'augmentation du cerveau.
La rivalité mimétique inexpiable signifie essentiellement, nous le savons, la disparition de tout enjeu objectal, et le passage de la mimésis d'appropriation qui dresse les membres de la communauté les uns contre les autres ?* la mimésis de l'antagonisme qui finit par les rassembler contre une victime et les réconcilier. Au-dela d'un certain seuil de puissance mimétique, les sociétés animales deviennent impossibles. Ce seuil correspond donc au seuil d'apparition du mécanisme victimaire; c'est le seuil de l'hominisation.
Il faut concevoir le mécanisme victimaire sous de formes d'abord si grossières et élémentaires que nous pouvons a peine nous les représenter mais cela n'a pas une importance cruciale. Les données qui rendent ce mécanisme possible et même statistiquement nécessaire, sans doute, sont toutes présentes. Et ce mécanisme a tous les niveaux doit exercer sur les rivalités des effets curatifs et préventifs analogues, toutes proportions gardées, a ceux qu'il exerce par l'intermédiaire des interdits et des rituels pleinement humanisés. Jusqu'ici on voyait bien que l'augmentation rapide du cerveau et tous les autres phénomènes exigeaient une interaction du biologique et du culturel mais on ne disposait d'aucun moteur capable de mettre en marche cette étrange machine et de la faire tourner. C'est ce moteur que la victime émissaire nous fournit. Nous pouvons concevoir l'hominisation comme une série de paliers qui permettent de domestiquer des intensités mimétiques toujours croissantes, séparés les uns des autres par des crises catastrophiques mais fécondes car elles assurent a chaque étape des interdits toujours plus efficaces vers le dehors. On conçoit alors que l'enfance humaine ait pu se “fragiliser” et s'allonger de plus en plus, a mesure que le cerveau s'accroissait, sans entraîner l'annihilation pure et simple de l'espèce en cours de métamorphose. Et on conçoit aussi qu'a chaque palier, des institutions plus élaborées aient favorisé une nouvelle avance mimétique, laquelle entraînait une nouvelle avance mimétique, laquelle entraînait une nouvelle crise et ainsi de suite, en un mouvement spiraloïde qui humanisait de plus en plus l'anthropoïde.

II

Avant même d'arriver au signe, il faut voir, je pense, dans le mécanisme victimaire sous sa forme la plus élémentaire une prodigieuse machine a éveiller une attention d'un ordre nouveau, la première attention non instinctuelle. A partir d'un certain degré de frénésie, la polarisation mimétique s'effectue sur la victime unique. Après s'être assouvie sur cette victime la violence, forcément, s'interrompt, le silence succède au vacarme. Ce contraste maximum entre le déchaînement et l'apaisement, l'agitation et la tranquillité crée des circonstances aussi favorables que possible a l'éveil de cette attention nouvelle. Comme la victime est la victime de tous, c'est sur elle qu'est fixé, en cet instant, le regard de tous les membres de la communauté. Au-dela de l'objet purement instinctuel, par conséquent, l'objet alimentaire, sexuel, ou le congénère dominant, il y a le cadavre de la victime collective et c'est le cadavre qui constitue le premier objet pour ce nouveau type d'attention.
Dans la mesure où l'attention dont je parle s'éveille, la victime se pénètre des émotions suscitées par la crise et sa résolution. C'est sur elle que se cristallise l'expérience saisissante. Si faible qu'elle soit, la “conscience” que les participants prennent de la victime est structurellement liée aux effets prodigieux qui accompagnent son passage de la vie a la mort, au retournement spectaculaire et libérateur qui s'effectue en cet instant. Les seules significations qui peuvent apparaître sont celles du double transfert, les significations du sacré, celles qui confèrent a la victime la responsabilité active de toute affaire. Mais il faut concevoir des stades, les plus longs peut-être de toute l'histoire humaine, où ces significations ne sont pas encore vraiment la. Il faut donc répondre qu'on est toujours en route vers le sacré, dès que l'appel de la victime émissaire est entendu, si faiblement que ce soit, mais il n'y pas encore de concepts ou de représentations.
Il n'est pas nécessaire de penser que la machine a éveiller l'attention est tout de suite efficace; on peut imaginer un nombre considérable de “coups pour rien” ou “presque rien”. Si rudimentaires pourtant que soient les effets, ce seront toujours ceux déja qu'exige le controle d'un mimétisme excessif; il suffit d'admettre que ces effets sont aussi faiblement cumulatifs qu'on le voudra pour affirmer qu'on est déja en route vers les formes humaines de la culture.
(…)
Grâce a la victime, en tant qu'elle paraît sortir de la communauté et que la communauté paraît sortir d'elle, il peut exister, pour la première fois, quelque chose comme un dedans et un dehors, un avant et un après, une communauté et un sacré. Nous avons déja dit que cette victime se présente a la fois comme mauvaise et bonne, pacifique et violente, vie qui fait mourir et mort qui assure la vie. Il n'y a pas de signification qui s'ébauche avec elle et qui ne paraisse en même temps transcendée par elle. Elle paraît bien se constituer en signifiant universel.
(...)
Le signifiant, c'est la victime. Le signifié, c'est tout le sens actuel et potentiel que la communauté confère a cette victime et, par son intermédiaire, a toutes choses.
Le signe, c'est la victime réconciliatrice. Parce que nous comprenons sans peine que les hommes veuillent rester réconciliés, au sortir de la crise, nous comprenons aussi que les hommes s'attachent a réproduire le signe; c'est-a-dire a pratiquer le langage du sacré, en substituant a la victime originaire, dans les rites, des victimes nouvelles pour assurer le maintien de cette paix miraculeuse. L'impératif rituel, donc, ne fait qu'un avec la manipulation des signes, avec leur multiplication et, constamment, s'offrent alors de nouvelles possibilités de différenciation et d'enrichissement culturel. (…)
La volonté de reproduction rituelle ne crée pas de difficulté. Eperonnés par la terreur sacrée, et pour continuer a vivre sous le signe de la victime réconciliatrice, les hommes s'efforcent de reproduire ce signe et de le représenter; ce qui consiste d'abord en la recherche des victimes les plus a même, semble-t-il, de susciter l'épiphanie primordiale; c'est la qu'il faut situer l'activité significative première toujours déja définissable, si l'on y tient, en termes de langage ou de l'écriture. Et le moment arrive où la victime originelle, au lieu d'être signifiée par de nouvelles victimes, le sera par autre chose que par des victimes, par toutes sortes de choses qui signifient toujours cette victime alors même que, de plus de plus, elles la masquent, la déguisent et la méconnaissent.
On voir très bien que le langage articulé, l'échange des paroles comme tous les autres échanges, doit se constituer, lui aussi, a partir du rite, a partir des hurlements et des cris qui accompagnent la crise mimétique et que le rite doit reproduire eux aussi, puisqu'ils précèdent et peut-être conditionnent l'immolation salvatrice. On conçoit sans peine que, dans la pratique rituelle, autour de la victime, ces cris d'abord inarticulés commencent a se rythmer et a s'ordonner comme les gestes de la danse, autour de l'acte sacrificiel, puisque c'est dans un esprit de collaboration et d'entente que tous les aspects de la crise sont reproduits. Il n'y a pas de culture au monde qui n'affirme comme premiers et fondamentaux dans l'ordre du langage, les vocables du sacré.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wel, ik stel in elk geval vast dat ik met jouw 'paradigma' geen enkel concreet religieus fenomeen, en evenmin de niet te ontkennen universele constanten qua motieven en praktijken erin (en niet zomaar vaagweg 'oh het heeft met dood en angst te maken') kan verklaren

Toch wel, op exact dezelfde manier als infectie ziektes. Ik vind het eigenaardig dat je die voor de hand liggende verklaring die ik ook gegeven heb, niet hebt begrepen/aanvaard ?

Religies zijn mentale infectie ziektes, en zoals elke infectie ziekte heeft ze ingebouwde mechanismen om de besmetting te bevorderen. Religies zijn virussen van het abstracte denken dat in vrijloop gaat en niet 'logisch getrained' werd, gekoppeld aan diepere, dierlijke aspecten van ons emotionele bestaan, voornamelijk angst en andere psychologische belemmeringen die de genezing tegengaan.

Dat religies op elkaar lijken qua hun interactie met het mentale is vergelijkbaar met hoe verschillende ziektekiemen op elkaar lijken qua hun infectie methoden en hun ziektepatronen. Niet alle zeververhalen hebben de nodige besmettelijkheid en psychologische lock-in, er zijn maar een zeker aantal manieren om dat te bekomen. De overlevende religies maken daar dus allemaal gebruik van, wat tot vergelijkbaarheid leidt.

Het is een beetje als zoeken achter de achterliggende gemeenschappelijke oorzaak tussen influenza en tuberculose. Er is er geen. Maar het zijn totaal verschillende ziektekiemen die de luchtwegen infecteren. Dat kan niet op 100 verschillende wijzen, dus is er een gelijkaardigheid in het besmettelijke.

Dat zijn dan ook de vergelijkbare dingen die je tussen alle religies ziet: een gelijkaardige vorm van besmettelijkheid, en van psychologische beperkingen op genezing.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Eigenlijk wel hilarisch

Het zou zijn alsof iemand zou zeggen: "Ja ja, die zwaartekracht, dat is smurf zeker! Als ik val, is dat zwaartekracht!

Nee, natuurlijk is dat niet hetzelfde. Als je wil aangeven dat zwaartekracht universeel is, en vele dingen kan verklaren, dan moet je dat ook doen: dan moet je elk van die gevallen uitwerken, en aantonen dat zwaartekracht de zaak verklaart. Zwaartekracht is heel precies beschreven, en maakt precieze voorspellingen bij aanwending. Het vergelijken van die precieze voorspellingen met waarnemingen is dan een argument dat steek houdt.

Hier gaat het om een flou notie, jouw mimetisme, waar geen enkele precieze beschrijving van is, en vooral: waar geen theorie van het functioneren aan vast zit die falsifieerbaar zou zijn. Het gaat van reflexmatige dingen tot "bestuderen van anderman's ideeen". En plots komt daar uit de lucht te vallen dat wij zonder dat mimetisme zelf-vernietigend zouden zijn, en dat dat mimetisme dat vermijdt via het religieuze. Het bewijzen dat wij zelf-vernietigend zouden zijn zonder religie ten gevolge van mimetisme is achterwege gelaten, maar vooral, het mimetisme is flou gedefinieerd, zodat het kan gebruikt worden als het je uitkomt, en kan ontkend worden als het je niet uitkomt, maar op geen enkele wijze is er een nauwkeurige definitie van gegeven waaruit men de geponeerde eigenschappen uit kan afleiden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, op exact dezelfde manier als infectie ziektes. Ik vind het eigenaardig dat je die voor de hand liggende verklaring die ik ook gegeven heb, niet hebt begrepen/aanvaard ?

Religies zijn mentale infectie ziektes, en zoals elke infectie ziekte heeft ze ingebouwde mechanismen om de besmetting te bevorderen. Religies zijn virussen van het abstracte denken dat in vrijloop gaat en niet 'logisch getrained' werd, gekoppeld aan diepere, dierlijke aspecten van ons emotionele bestaan, voornamelijk angst en andere psychologische belemmeringen die de genezing tegengaan.

Dat religies op elkaar lijken qua hun interactie met het mentale is vergelijkbaar met hoe verschillende ziektekiemen op elkaar lijken qua hun infectie methoden en hun ziektepatronen. Niet alle zeververhalen hebben de nodige besmettelijkheid en psychologische lock-in, er zijn maar een zeker aantal manieren om dat te bekomen. De overlevende religies maken daar dus allemaal gebruik van, wat tot vergelijkbaarheid leidt.

Het is een beetje als zoeken achter de achterliggende gemeenschappelijke oorzaak tussen influenza en tuberculose. Er is er geen. Maar het zijn totaal verschillende ziektekiemen die de luchtwegen infecteren. Dat kan niet op 100 verschillende wijzen, dus is er een gelijkaardigheid in het besmettelijke.

Dat zijn dan ook de vergelijkbare dingen die je tussen alle religies ziet: een gelijkaardige vorm van besmettelijkheid, en van psychologische beperkingen op genezing.

"de nodige besmettelijkheid en psychologische lock-in" en dan "geen gemeenschappelijke oorzaak"

=> dat vind ik dus een excuus om niet verder te kijken, temeer als er een theorie is die WEL een 'gemeenschappelijke oorzaak' aangeeft die die 'besmettelijkheid' verklaart (de term 'psychologisch' is met enig voorbehoud te gebruiken omdat het om groepsprocessen gaat) door haar via het zondebokmechanisme te koppelen aan de emergentie zelf van het symbolische en aan de hominisatie als zodanig. Je kunt er gewoon veel meer mee verklaren - concrete mythen, rituele, taboes allerhande, de wijze waarop ze evolueren etc. - en het is in lijn met de mate waarin de religie en de gedragscode van archaische gemeenschappen volledig met elkaar vergroeid zijn. Wat jij zegt, is bijna nietszeggend he: "ja, het is een virus en ja, sommige vormen daarvan hadden succes he" (je kan moeilijk zeggen dat ze geen succes hadden). Dat is te vaag, zeker als een andere theorie meer verklaart en de bron en de logica zelf blootlegt van wat je 'de besmetting' noemt. De moeilijkheid vanuit jouw visie - maar ik denk/hoop dat je rationeel genoeg bent om je eigen uitgangspunten in vraag te stellen - is natuurlijk dat het strijdig is met methodisch individualisme door het van bij het begin (het effect van de oermoord(en)) emergente karakter van het religieuze fenomeen en van de hele daarmee verbonden maatschappelijke code.