Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2009) > Hermes Sanctorum (Groen!) (20 tem 26 april)
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Hermes Sanctorum (Groen!) (20 tem 26 april) bioingenieur, lid nationaal partijbestuur en lijsttrekker Vlaams-Brabant

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 april 2009, 16:00   #41
Mahalingam
Minister
 
Mahalingam's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 november 2007
Berichten: 3.402
Standaard

Sorry, dubbele posting.

Laatst gewijzigd door Mahalingam : 23 april 2009 om 16:02.
Mahalingam is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2009, 16:04   #42
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom Bekijk bericht
patrickve,

Is er eigenlijk iemand die onderzoek doet naar hoogtemperatuurreactoren (jeweetwel, die met de grafietbollen)?
Ik weet daar maar weinig van. De pebbelbed reactor is een thermische reactor (dus geen snelle kweekreactor) die het voordeel heeft van helemaal passief veilig te zijn, en waar een "core meltdown" fysisch zo goed als onmogelijk is. Ik denk dat vooral de Duitsers daarop gewerkt hebben. Wat ik er jammer aan vind is dat het 1) een thermische reactor is en 2) ik ben er niet zeker van, maar ik denk dat de afgewerkte brandstof niet herwerkbaar is, vanwege die grafietbollen. Het is in principe een veiliger reactor dan de standaard drukwater reactor, maar ik vind die veilig genoeg. Er is ook wel een potentieel veiligheidsprobleem met een pebble bed: als er lucht bij het hete grafiet kan, is het niet ondenkbaar dat het vuur vat. Niet dat dat gevaar groot is, maar als je ver genoeg gaat zoeken, is er altijd wel iets wat eventueel kan misgaan. En eens je daar bent, gaat het hem om het vergelijken van kansen dat het misgaat en is er weer niks fundamenteel anders.

Het is wel een heel mooi ontwerp op het eerste gezicht, en een veel eenvoudiger systeem dan een drukwater reactor, met heel veel fysische tegenkoppelingen die stuursystemen overbodig maken.

Waar ik een ietsje meer van weet is van de snelle gas reactor, als alternatief voor de natrium gekoelde snelle reactor. Het probleem hier zijn de materialen, die aan die hoge temperaturen moeten weerstaan. SiC lijkt de weg te zijn, maar dat materiaal staat nog maar in zijn kinderschoenen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2009, 16:04   #43
DenDane
Provinciaal Gedeputeerde
 
DenDane's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 augustus 2006
Berichten: 876
Standaard

De toekomst zit in Helium 3....alleen nog effen gaan halen op de maan
DenDane is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2009, 16:07   #44
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DenDane Bekijk bericht
De toekomst zit in Helium 3....alleen nog effen gaan halen op de maan
Haha, ja. http://depletedcranium.com/?p=180
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2009, 16:47   #45
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
De vraag staat in de titel. Ik ga hier niet onmiddellijk beweren dat kernenergie perfect is, maar van alle technologisch haalbare grootschalige energieproductie systemen is in de komende decennia kernenergie veruit de techniek die het minste irreversibele milieu impact heeft op globale schaal, en hoe interessant alternatieven ook kunnen zijn, en in welke mate ze misschien een echte massieve en betrouwbare bron kunnen worden in de verdere toekomst of niet zal onderzoek moeten uitmaken, maar 't is in elk geval het geval niet op dit ogenblik, wat wil zeggen dat de echte keuze hem zit tussen kernenergie en fossiele brandstoffen (kolen en gas), voor de komende decennia. En dan is mijn keuze rap gemaakt, hoor.

Groen heeft steeds de "problemen" met kernenergie drastisch overdreven (ongeveer alles wat met kernenergie te maken heeft zou voor onoverkomelijke problemen, voor onverantwoord gevaar en dergelijke zorgen) terwijl de problemen van "geen kernenergie" drastisch onderschat worden (kan men echt garanderen dat de voorgestelde alternatieven en maatregelen *geen* zware milieuproblemen veroorzaken als ze hun doelstellingen niet halen?).

Vandaar mijn grote teleurstelling. Ik vraag me af hoe het komt dat groen aan zulk een ideologisch standpunt blijft vasthouden. Tenzij het een van hun bestaansredenen is.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum
Enkele vragen:

Wat met het radioactief afval dat 100.000-en jaren actief blijft (betonnen bunkers leven niet zo lang)?
Wat als de uraniumreserves zijn uitgeput (wordt ontgonnen en is eindig, experten spreken over grootteorde van decennia)?
Wat met de buitenlandse afhankelijkheid (wordt niet ontgonnen in onze regionen)?
Waarom is, ondanks nucleaire installaties, de gemiddelde CO2-uitstoot per Belg een van de hoogste ter wereld?

Kernenergie voorziet ons trouwens maar van 1/3 van onze elektriciteitsbevoorrading.
Hier is het antwoord totaal fout.
Om te beginnen word beton met ouder worden trouwens steeds sterker.
Maar kernenergie is de meest onrendabele energiewinning die er bestaat.
Voor de productie van 1 jaar energie moet men eigenlijk 1.000.000 jaar loonkost van zo'n 100 mensen aan rekenen aan de klanten van de kerncentrales, voor de bewaking van het radioactieve afval, maar dit gebeurd niet, men stuurt deze rekening doodleuk naar de belastingbetaler en de volgende generaties die zelfs nog moeten geboren worden.
Daarnaast is kernenergie enorm omgevingwarmte vervuilend.
Onze huidige kerncentrales kunnen hooguit nog 30 jaar veilig draaien en gaan daarna een enorm gevaar betekenen voor de maatschappij en hun grote omgeving. De bouw van een nieuwe kerncentrale duurt ongeveer 10 jaar voor deze operationeel is en heeft daarna een terugverdiendtijd van minstens 25 jaar, dit terwijl alternavtieve energiewinningen op een paar maanden in werking kunnen treden en een terugverdientijd hebben van slecht 2 tot 5 jaar zonder enige staatssubsidies.

Er zijn dus veel andere reden dan het milieu alleen om tegen kernenergie te zijn.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 april 2009, 17:16   #46
DenDane
Provinciaal Gedeputeerde
 
DenDane's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 augustus 2006
Berichten: 876
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dus moet je ervoor zelf niet eens naar de maan gaan, nog beter
DenDane is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 06:29   #47
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Voor de productie van 1 jaar energie moet men eigenlijk 1.000.000 jaar loonkost van zo'n 100 mensen aan rekenen aan de klanten van de kerncentrales, voor de bewaking van het radioactieve afval, maar dit gebeurd niet, men stuurt deze rekening doodleuk naar de belastingbetaler en de volgende generaties die zelfs nog moeten geboren worden.
Maar die opslagplaatsen moeten niet bewaakt worden, he. Eens het spul begraven is, spreek je er niet meer over. Ik weet niet hoe je je zo een opslagplaats voorstelt, maar het is een "omgekeerde mijn". Als die is opgevuld, en afgesloten, dan is 't gedaan.

Citaat:
Daarnaast is kernenergie enorm omgevingwarmte vervuilend.
De warmtevervuiling komt van de thermodynamische cyclus, (de stelling van Carnot), die dus steeds optreedt als men warmte in elektriciteit omzet, of die warmtebron nu kernenergie, steenkool, gas, of biobrandstoffen zijn, of zelfs zonne-energie in thermische vorm. Wat een invloed heeft op het rendement is de hoogst haalbare temperatuur.

Voor huidige drukwater reactoren ligt dat wat onder het kritisch punt van water, maar kernenergie als dusdanig is niet begrensd in boventemperatuur uit principe. Het is de keuze van de materialen die maakt dat we beneden een zekere grens willen blijven. Zodra je een stoomcyclus wil gebruiken, zal je op het thermisch rendement van ongeveer 30-40% vallen. Met directe hete gassen kan je verder gaan, tot ongeveer 50-60%.

Citaat:
Onze huidige kerncentrales kunnen hooguit nog 30 jaar veilig draaien en gaan daarna een enorm gevaar betekenen voor de maatschappij en hun grote omgeving.
Huh ? Het eerste, ja, het tweede, waarom ?

Citaat:
De bouw van een nieuwe kerncentrale duurt ongeveer 10 jaar voor deze operationeel is en heeft daarna een terugverdiendtijd van minstens 25 jaar, dit terwijl alternavtieve energiewinningen op een paar maanden in werking kunnen treden en een terugverdientijd hebben van slecht 2 tot 5 jaar zonder enige staatssubsidies.
Ik denk dat je "terugverdientijd" van 25 jaar wat pessimistisch is, maar ja, waarom niet. Ik denk ook dat je terugverdientijd van alternatieven (op thermische zonnepanelen na) zonder subsidies wat optimistisch is.

De bouw van een nieuwe centrale moet ook geen 10 jaar duren he. Belgie heeft destijds 7 centrales gebouwd op 11 jaar tijd (begin in 1975 en laatste was af in 1986). Na een lange stop zal het misschien in 't begin weer wat duren alvorens de draad vlot opgenomen kan worden, maar goed.

De discussie is niet of je geen alternatieven kan bieden, tuurlijk mag dat, de vraag is of je er VOLDOENDE en VOLDOENDE BETROUWBAAR kan bouwen. Want je alternatief windmolentje REKENT op het bestaan van een stabiel net om te kunnen geven en nemen wanneer het uitkomt.

Vergeet niet dat een moderne kerncentrale (neem EPR) 1.6 GW betrouwbaar produceert. Ik weet niet hoeveel maanden je denkt dat het duurt voor je 1.6 GW betrouwbare windenergie hebt geinstalleerd ?

Citaat:
Er zijn dus veel andere reden dan het milieu alleen om tegen kernenergie te zijn.
Ja, maar niet veel die steek houden.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 07:16   #48
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Behalve wat simplistische slogans heb ik niet veel meer gehoord van onze vertegenwoordiger van Groen! ?

Dat is wat eigenaardig voor een punt waar die partij zo een belangrijk strijdpunt van maakt, nee ? Je zou een ietwat diepgaander argumentatie verwachten, met goed overwogen argumenten en een reeds gekende analyse van de tegenwerpingen op basis van een ijzersterke argumentatie.

Mijn vraag is niet of we allemaal enkel maar kernenergie moeten gebruiken, he. Maar waarom Groen! absoluut kernenergie wil *verbieden* en dus die optie schrappen uit de portefeuille van de mogelijke oplossingen aan de energie problematiek.

Een positiever houding zou bijvoorbeeld zijn, om trachten kernenergie weg te konkurreren door alternatieven te stimuleren, die, als het daadwerkelijk zo is dat die het gros van de CO2 uitstoot van de overige 44% van de belgische energieproductie hebben weggedrukt, aangetoond hebben van ook nu kernenergie kunnen beginnen te vervangen of zo. Met andere woorden, trachten ervoor te zorgen dat men in de praktijk ziet dat zowel fossiele centrales als kerncentrales niet nodig zijn.

Maar zomaar kernenergie verbieden, en als dusdanig enkel maar fossiele centrales behouden en zelfs kerncentrales voor ongeveer 80% door gascentrales vervangen, en dan "trachten alternatieven te ontwikkelen" lijkt me toch wel, voor een milieu bewuste partij, een bijzonder bizarre houding.

En ik had dus wel degelijk een goed onderbouwde argumentatie verwacht om dat op het eerste zicht totaal zelftegensprekende punt te verdedigen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 08:10   #49
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.089
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar die opslagplaatsen moeten niet bewaakt worden, he. Eens het spul begraven is, spreek je er niet meer over. Ik weet niet hoe je je zo een opslagplaats voorstelt, maar het is een "omgekeerde mijn". Als die is opgevuld, en afgesloten, dan is 't gedaan.



De warmtevervuiling komt van de thermodynamische cyclus, (de stelling van Carnot), die dus steeds optreedt als men warmte in elektriciteit omzet, of die warmtebron nu kernenergie, steenkool, gas, of biobrandstoffen zijn, of zelfs zonne-energie in thermische vorm. Wat een invloed heeft op het rendement is de hoogst haalbare temperatuur.

Voor huidige drukwater reactoren ligt dat wat onder het kritisch punt van water, maar kernenergie als dusdanig is niet begrensd in boventemperatuur uit principe. Het is de keuze van de materialen die maakt dat we beneden een zekere grens willen blijven. Zodra je een stoomcyclus wil gebruiken, zal je op het thermisch rendement van ongeveer 30-40% vallen. Met directe hete gassen kan je verder gaan, tot ongeveer 50-60%.



Huh ? Het eerste, ja, het tweede, waarom ?



Ik denk dat je "terugverdientijd" van 25 jaar wat pessimistisch is, maar ja, waarom niet. Ik denk ook dat je terugverdientijd van alternatieven (op thermische zonnepanelen na) zonder subsidies wat optimistisch is.

De bouw van een nieuwe centrale moet ook geen 10 jaar duren he. Belgie heeft destijds 7 centrales gebouwd op 11 jaar tijd (begin in 1975 en laatste was af in 1986). Na een lange stop zal het misschien in 't begin weer wat duren alvorens de draad vlot opgenomen kan worden, maar goed.

De discussie is niet of je geen alternatieven kan bieden, tuurlijk mag dat, de vraag is of je er VOLDOENDE en VOLDOENDE BETROUWBAAR kan bouwen. Want je alternatief windmolentje REKENT op het bestaan van een stabiel net om te kunnen geven en nemen wanneer het uitkomt.

Vergeet niet dat een moderne kerncentrale (neem EPR) 1.6 GW betrouwbaar produceert. Ik weet niet hoeveel maanden je denkt dat het duurt voor je 1.6 GW betrouwbare windenergie hebt geinstalleerd ?



Ja, maar niet veel die steek houden.
Je moet de zaken eens bekijken vanuit CO2 en energetisch

De terugverdientijd in CO2 en energie

1° windmolen is <1jaar: dus de CO2 en de energie die je erinstopt komt er 20 keer meer uit. Dat is duidelijk dus een win-win voor mens en natuur

2° zonnepaneeltje is de CO2 terugverdientijd idem < 1jaar: dus de CO2 en de energie die je erinstop komt er 20keer meer uit. Dus terug een duidelijke win-win voor mens en natuur

3° kernenergie is de CO2 terugverdientijd bvb < 1dag... Op CO2 gebied geredeneerd is dat echt wel een specialleke... De kostprijs van de energie is 20 keer goedkoper dan het equivalent in petroleum, de energie die je er moet instoppen is dus 1000 keer kleiner dan wat eruitkomt... etc... Het ligt daar voor te rapen als het ware, waarom zouden we onszelf panisch verlammen en onszelf zo bang maken voor die technologie terwijl we er nu precies al 50jaar ervaring mee hebben en in Belgie al 40jaar bewezen hebben daar relatief veilig mee om te gaan...
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 08:39   #50
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
1° windmolen is <1jaar: dus de CO2 en de energie die je erinstopt komt er 20 keer meer uit. Dat is duidelijk dus een win-win voor mens en natuur
Die snap ik echt niet. Hoe kan een windmolen CO2 doen verminderen? Bij de productie wordt er CO2 geproduceerd, tijdens operatie is CO2 productie omzeggens nihil, tijdens recyclage wordt er CO2 geproduceerd. Waar in de cyclus wordt er CO2 geconsumeerd?
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 11:06   #51
Hermes Sanctorum
 
 
Geregistreerd: 20 april 2009
Berichten: 47
Standaard

Even die 1/3 verduidelijken in mijn reactie: de 7 Belgische kernreactoren vertegenwoordigen in termen van productiecapaciteit 1/3 van de Belgische elektriciteitscentrales. Omdat kernreactoren moeilijk moduleerbaar zijn (ze kunnen technisch gezien niet zomaar hun vermogen aanpassen) draaien ze steeds op volle toeren. Daardoor produceren onze kerncentrales, ondanks hun eerder beperkte capaciteit, toch 60% van onze elektriciteit. Maar de reactoren sluiten betekent dus niet dat we voor 60% vervangcapaciteit moeten zoeken, wel slechts voor 1/3.

Wat die opslagplaatsen betreft: het gaat erover dat je een omgeving nodig hebt die voor een héél lange periode kan controleren. En wat als er iets gebeurt met die 'omgekeerde mijn' of met een grondlaag eronder?

Ivm het openhouden van kerncentrales: er is wereldwijd bitter weinig ervaring met het operationeel houden van reactoren ouder dan 40 jaar. De gemiddelde leeftijd van reactoren die stilgelegd worden bedraagt iets meer dan 20 jaar. De kans dat er bij oude reactoren mankementen optreden die het stilleggen van een reactor noodzakelijk maken is reëel. Dan moet er plots een productiecapaciteit van 1.000 MW uit productie genomen worden.
Dus: de oude kerncentrales moeten zoiezo gesloten worden. Wat is de volgende stap: nieuwe bouwen en de belastingbetaler nog eens gedurende decennia deze dure centrales laten afbetalen?
Hermes Sanctorum is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 11:11   #52
Flanelcondoom
Banneling
 
 
Geregistreerd: 8 februari 2009
Locatie: Lemuria
Berichten: 15.636
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
Even die 1/3 verduidelijken in mijn reactie: de 7 Belgische kernreactoren vertegenwoordigen in termen van productiecapaciteit 1/3 van de Belgische elektriciteitscentrales. Omdat kernreactoren moeilijk moduleerbaar zijn (ze kunnen technisch gezien niet zomaar hun vermogen aanpassen) draaien ze steeds op volle toeren. Daardoor produceren onze kerncentrales, ondanks hun eerder beperkte capaciteit, toch 60% van onze elektriciteit. Maar de reactoren sluiten betekent dus niet dat we voor 60% vervangcapaciteit moeten zoeken, wel slechts voor 1/3.

Wat die opslagplaatsen betreft: het gaat erover dat je een omgeving nodig hebt die voor een héél lange periode kan controleren. En wat als er iets gebeurt met die 'omgekeerde mijn' of met een grondlaag eronder?

Ivm het openhouden van kerncentrales: er is wereldwijd bitter weinig ervaring met het operationeel houden van reactoren ouder dan 40 jaar. De gemiddelde leeftijd van reactoren die stilgelegd worden bedraagt iets meer dan 20 jaar. De kans dat er bij oude reactoren mankementen optreden die het stilleggen van een reactor noodzakelijk maken is reëel. Dan moet er plots een productiecapaciteit van 1.000 MW uit productie genomen worden.
Dus: de oude kerncentrales moeten zoiezo gesloten worden. Wat is de volgende stap: nieuwe bouwen en de belastingbetaler nog eens gedurende decennia deze dure centrales laten afbetalen?
Beste,

Graag zou ik een antwoord willen op de volgende vraag: hoe bent u van plan om 1/3 van de energieproductie te vervangen? Wind en zon kan onmogelijk de oplossing zijn, en andere projecten staan nog teveel in de kinderschoenen.


Over opslagplaatsen: het gebeurt in zoutschachten waar het zout zo dik is dat grondwater er onmogelijk bij kan. Zelfs bij tectonische activiteit breekt het zout niet, aangezien grote zoutlagen een zekere graad van elasticiteit vertonen. De schachten in steenzout worden nog eens met meerdere lagen beton begoten, waarin in sterke vaten het afval wordt bewaard.
Het kernafval zelf wordt samengesmolten met glas, zodat het een hard geheel vormt en niet kan verkruimelen.

Volgens de bronnen waarover ik beschik is de kans dat er grondwater bij het afval komt binnen de eerstkomende 300.000 jaar gelijk aan nul.
Flanelcondoom is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 11:42   #53
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
Even die 1/3 verduidelijken in mijn reactie: de 7 Belgische kernreactoren vertegenwoordigen in termen van productiecapaciteit 1/3 van de Belgische elektriciteitscentrales. Omdat kernreactoren moeilijk moduleerbaar zijn (ze kunnen technisch gezien niet zomaar hun vermogen aanpassen) draaien ze steeds op volle toeren.
Nee, ze draaien op volle vermogen om dat dat economisch het meest interessante is. Dat ze hun vermogen niet kunnen moduleren is niet waar. Je kan ze niet plots op en afzetten, maar je kan ze heel zeker wel moduleren.

Citaat:
Daardoor produceren onze kerncentrales, ondanks hun eerder beperkte capaciteit, toch 60% van onze elektriciteit. Maar de reactoren sluiten betekent dus niet dat we voor 60% vervangcapaciteit moeten zoeken, wel slechts voor 1/3.
Nee, je moet voor 60% vervanging zoeken. Zoniet ga je je baseload verzekeren met duurdere productiemethodes, ga je je het tekort aan Belgische productiecapaciteit nog groter maken en ga je dus meer moeten importeren. Bovendien kom je potentiëel in de miserie met de EU-bepalingen met betrekking tot netwerkbeheer en stabiliteit. Overall gaat je energie flink duurder kosten en is ga je nog meer CO2 de lucht in stoten.

Citaat:
Wat die opslagplaatsen betreft: het gaat erover dat je een omgeving nodig hebt die voor een héél lange periode kan controleren. En wat als er iets gebeurt met die 'omgekeerde mijn' of met een grondlaag eronder?
Die heel lange periode is al maar enkele eeuwen tot enkele duizend jaar. Ook die controle valt behoorlijk mee; niets zo eenvoudig als radioactivietit om te monitorren en in te dijken.
En je moet ze niet per se dumpen onder de grond. Dat afval bevat nog een massa aan brandstof; sla het op in een afgeschermde bunker (veel plaats heb je daar niet voor nodig), zodat je er achteraf dadelijk aankan om het verder op te gebruiken of om het te transmuteren als dat leuker zou worden.

Citaat:
Ivm het openhouden van kerncentrales: er is wereldwijd bitter weinig ervaring met het operationeel houden van reactoren ouder dan 40 jaar.
Omdat die centrales nu éénmaal dan pas voor het eerst gebouwd werden op grote schaal. Als d?*t de redenering is om het niet te doen, dan doe je beter geen enkele innovatie meer.
Niet de leeftijd is belangrijk, wel de staat van de centrales en de installaties. Facts & figures dus, geen emotionele statements.

Citaat:
De gemiddelde leeftijd van reactoren die stilgelegd worden bedraagt iets meer dan 20 jaar. De kans dat er bij oude reactoren mankementen optreden die het stilleggen van een reactor noodzakelijk maken is reëel.
Omdat jij dat zegt? Welke studie citeer je hier?

Citaat:
Dan moet er plots een productiecapaciteit van 1.000 MW uit productie genomen worden.
Een hele kerncentrale valt niet stil, enkel en alleen omdat er 1 reactor stil valt. Als Doel 1 uitvalt, dan is dat 300MW productie; de rest draait vrolijk verder. Bovendien komt daar die EU-regeling op vlak van netwerk en istributie weer boven. Producenten mogen de facto niet meer dan x% van een regio op het net zetten, om backup bij problemen mogelijk te maken. Als jij slechts 1/3 vervangt ipv 60%, dan zit jein de shit. Maar los daarvan is het uitvallen van een reactor niet per definitie een probleem.

Citaat:
Dus: de oude kerncentrales moeten zoiezo gesloten worden. Wat is de volgende stap: nieuwe bouwen en de belastingbetaler nog eens gedurende decennia deze dure centrales laten afbetalen?
Wat is de link tussen hetgeen je zegt en je conclusie? Je reikt geen argumenten pro die conclusie aan?
Wie zou trouwens nieuwe gascentrales afbetalen denk je? Wie betaalt de huidige molens?

Laatst gewijzigd door Sfax : 24 april 2009 om 11:44.
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 12:10   #54
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
Omdat kernreactoren moeilijk moduleerbaar zijn (ze kunnen technisch gezien niet zomaar hun vermogen aanpassen) draaien ze steeds op volle toeren.
Dat is niet waar. Lees post 28 http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=28 in deze thread.

Citaat:
Daardoor produceren onze kerncentrales, ondanks hun eerder beperkte capaciteit, toch 60% van onze elektriciteit. Maar de reactoren sluiten betekent dus niet dat we voor 60% vervangcapaciteit moeten zoeken, wel slechts voor 1/3.
Er zijn verschillende capaciteiten als je over elektriciteitsproductie spreekt. Volgens de technologie zijn die anders.

Er is ten eerste het "nominale maximum vermogen". Dat is wat je maximaal kan halen uit een installatie. Er is ten tweede het "beschikbare vermogen". Dat is het vermogen dat je op gelijk welk ogenblik KAN vragen als je dat wil. En tenslotte is er het "gemiddelde vermogen" dat daadwerkelijk geleverd wordt. Tenslotte is er de "regelcapaciteit": de vermogenvariatie die de centrale aankan, op vraag.

Bronnen zoals kerncentrales, maar ook gascentrales, steenkoolcentrales, biogas centrales, en hydraulische centrales hebben meestal hun nominale maximum vermogen gelijk aan hun beschikbaar vermogen, en het is een kwestie van netwerkbeheer om te bepalen wat hun effectief gemiddeld vermogen zal zijn. Zij hebben ook een vrij grote regelcapaciteit om fluctuaties op te vangen.

Bronnen zoals windmolens en zonnepanelen hebben een zeker maximaal (geinstalleerd) vermogen, hebben een heel laag "beschikbaar" vermogen (per installatie is dat meestal 0, maar als je er verschillende hebt kan je statistisch toch wel een klein minimaal vermogen garanderen), hebben zo goed als geen regelcapaciteit. Het gemiddelde vermogen is dan gelijk aan wat er dan ook maar beschikbaar is (het zijn de anderen die zich moeten aanpassen). Het Thornton bank project heeft bijvoorbeeld 300 MW "geinstalleerd" en 100 MW gemiddeld vermogen (volgens relatief optimistische pronostieken) bij zo goed als geen regelcapaciteit.

Dat wil inderdaad zeggen dat je een groot "geinstalleerd" vermogen hebt, maar dat wil niet zeggen dat je daarop kan rekenen.

Het is bijgevolg niet mogelijk om de 5.6 GW van de kerncentrales zomaar op de andere bronnen over te hevelen door die een groter deel van hun nominaal vermogen laten te leveren, want ten eerste kunnen die dat soms niet, maar vooral, ten tweede, zo "eet je de regelmarges op".

Citaat:
Wat die opslagplaatsen betreft: het gaat erover dat je een omgeving nodig hebt die voor een héél lange periode kan controleren. En wat als er iets gebeurt met die 'omgekeerde mijn' of met een grondlaag eronder?
Je moet die niet controleren. Als de laag goed gekozen is, is de kans dat het mis gaat, heel klein, en wordt dus een aanvaardbaar risico. Alle "kosten" komen van het onderzoek ervoor. Eens de beslissing is genomen, is die genomen, en eens de opslagplaats is verzegeld, is 't gedaan. De natuur beslist dan wat er zal gebeuren. En dat is dan normaal ongeveer voorzien door het onderzoek dat voorheen is gebeurd.

Een opslagplaats is een "koers tegen de tijd". Enerzijds wordt de onzekerheid groter naarmate dat we verder in de toekomst trachten te kijken, maar anderzijds neemt het risico (de radiotoxiciteit) ook af met de tijd (dat is het grote verschil tussen radioactief afval, en bijvoorbeeld zware metalen of CO2 of zo die niet "afnemen" met de tijd). Het volstaat om een aanvaardbaar risico te behouden voor die hele periode.

Citaat:
Ivm het openhouden van kerncentrales: er is wereldwijd bitter weinig ervaring met het operationeel houden van reactoren ouder dan 40 jaar. De gemiddelde leeftijd van reactoren die stilgelegd worden bedraagt iets meer dan 20 jaar.
Kijk, je kan die ervaring niet opdoen voor je het gedaan hebt he. Als je op die manier redeneert kom je nergens. Er is ook heel weinig ervaring met het vervangen van kerncentrales door alternatieven, he.

De meeste centrales die stilgelegd waren zijn van andere types of zijn om andere redenen (zoals politieke) stilgelegd.

Citaat:
De kans dat er bij oude reactoren mankementen optreden die het stilleggen van een reactor noodzakelijk maken is reëel. Dan moet er plots een productiecapaciteit van 1.000 MW uit productie genomen worden.
Dat klinkt logisch, maar daar is maar weinig bewijs voor. Een goed onderhouden centrale heeft niet meer mankementen dan een nieuwe.

Bovendien moet je ALTIJD een centrale kunnen uit dienst nemen. Al was het maar omdat je toch geregeld eens een onderhoudsbeurt moet geven. Ik zou de statistieken eens willen zien die aangeven dat het aantal keren dat een kerncentrale "onverwacht" uit dienst wordt genomen, toeneemt met de tijd, want dat is wat je beweert.

Citaat:
Dus: de oude kerncentrales moeten zoiezo gesloten worden. Wat is de volgende stap: nieuwe bouwen en de belastingbetaler nog eens gedurende decennia deze dure centrales laten afbetalen?
De oude zullen NATUURLIJK vroeg of laat moeten gesloten worden, zoals elke centrale, en zoals elk windmolenpark. De enige vraag die je je kan stellen, als je geeft om het geld van de belastingbetaler (waarom zou het de belastingbetaler moeten zijn ?? Centrales worden door bedrijven gebouwd ; het gaat hem dus om het geld van de klant) is: waarom een investering VROEGTIJDIG sluiten terwijl die nog prima kan werken ?

Maar als je toch nieuwe bronnen moet installeren, en je economisch zinnige bronnen wil neerzetten, dan is het toch wel zo dat kerncentrales in het verleden aangetoond hebben om relatief betrouwbare en goedkope bronnen te zijn, op voorwaarde dat men de exploitatie niet politiek in de weg gaat staan. Aangezien het kapitaalsintensieve dingen zijn, zit de kost hem in de afschrijving, niet in het gebruik. Het verkorten van de uitbatingstijd maakt zo een centrales dan natuurlijk duurder, en het verlengen, goedkoper.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 12:36   #55
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom Bekijk bericht
Graag zou ik een antwoord willen op de volgende vraag: hoe bent u van plan om 1/3 van de energieproductie te vervangen? Wind en zon kan onmogelijk de oplossing zijn, en andere projecten staan nog teveel in de kinderschoenen.
In de mate dat het "Propere Stroom Werkt!" voorstel een indicatie is (niet van Groen!, maar van SP.A) worden de eerste 3 kerncentrales die moeten sluiten in 2015, door ongeveer 20% wind, en 80% fossiele centrales vervangen.
http://www.properestroomwerkt.be/

Dat is ongeveer de verhouding die je vindt als je de voorgestelde vermogens samentelt.

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 april 2009 om 12:37.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 12:45   #56
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
Even die 1/3 verduidelijken in mijn reactie: de 7 Belgische kernreactoren vertegenwoordigen in termen van productiecapaciteit 1/3 van de Belgische elektriciteitscentrales. Omdat kernreactoren moeilijk moduleerbaar zijn (ze kunnen technisch gezien niet zomaar hun vermogen aanpassen) draaien ze steeds op volle toeren. Daardoor produceren onze kerncentrales, ondanks hun eerder beperkte capaciteit, toch 60% van onze elektriciteit. Maar de reactoren sluiten betekent dus niet dat we voor 60% vervangcapaciteit moeten zoeken, wel slechts voor 1/3.
Zeer rare redenering. Ik vraag me ook af waar u die cijfers vandaan haalt. Wetende dat België, volgens alle kenners en energiespecialisten, Elia, etc. een structureel tekort heeft wat bedreft productiecapaciteit, beweert u nu dus doodleuk dat dat helemaal niet zo is. Integendeel zelfs, aangezien u beweert dat nu "slechts" 1/3 van de totale productiecapaciteit instaat voor 60% van de effectieve productie, is er dus nog voldoende marge voor groei. Er scheelt toch duidelijk iets aan deze argumentatie...

Citaat:
Wat die opslagplaatsen betreft: het gaat erover dat je een omgeving nodig hebt die voor een héél lange periode kan controleren. En wat als er iets gebeurt met die 'omgekeerde mijn' of met een grondlaag eronder?
De hamvraag in deze is: als wetenschappers zwart op wit kunnen aantonen dat zo'n ondergrondse opslag veilig is, zal Groen! dat dan aanvaarden?

Citaat:
Ivm het openhouden van kerncentrales: er is wereldwijd bitter weinig ervaring met het operationeel houden van reactoren ouder dan 40 jaar.
Ter info: de oudste nog draaiende reactor in België (de BR1) dateert van 1956, en is nu dus al 53 jaar oud.

Citaat:
Wat is de volgende stap: nieuwe bouwen en de belastingbetaler nog eens gedurende decennia deze dure centrales laten afbetalen?
Hoeveel denkt u dat het kost om een off-shore windmolenpark van 1000 MW neer te poten? Ik zal het u zeggen: zeker niet meer dan een gelijkwaardige kerncentrale. Dit argument doet dus echt niet ter zake.
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 13:12   #57
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Turkje Bekijk bericht
De hamvraag in deze is: als wetenschappers zwart op wit kunnen aantonen dat zo'n ondergrondse opslag veilig is, zal Groen! dat dan aanvaarden?
Het argument zal zijn: "ze kunnen nooit met 100% zekerheid aantonen dat...". Maar ze kunnen ook niet met 100% zekerheid aantonen dat er een klimaatsverandering door CO2 komt, hoe groot die gaat zijn, etc... en toch moeten we met die beperkte kennis voort. 100% veilig bestaat niet. Leven is gevaarlijk. Wat moet aangetoond worden, en dat is het al lang, is dat het geschatte risico aanvaardbaar is (dwz, veel kleiner dan andere onvermijdelijke risico's).

Infeite staan we voor keuzes, en we moeten gewoon de beste maken, en niet neerschrijven van wat we zouden willen dromen maar niet kunnen doen. En dan is de vraag: voor de toekomst, waar zit het grootste risico (zowel in kans als in gevolg) ? In een lichtjes lekkende opslagplaats voor radioactief afval dat de achtergrond met 1% laat toenemen of zo, of in een kans op klimaatsverandering ? En welke acties laten het *gezamelijke* risico afnemen ?

Citaat:
Ter info: de oudste nog draaiende reactor in België (de BR1) dateert van 1956, en is nu dus al 53 jaar oud.
Eh, de BR1 is gestopt ondertussen. Daarentegen, de BR2 is nog steeds draaiende ! Maar dat zijn wetenschappelijke reactors.

EDIT: hum, ik ben blijkbaar mis. Die BR1 draait nog steeds. Ik dacht mij te herinneren dat ik een paar jaar geleden gelezen had dat die gestopt was. Ik heb nog wat practica gedaan op de BR1 destijds



Hier is de "populatie" van werkende reactoren volgens ouderdom:
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.reaopag.htm

Citaat:
Hoeveel denkt u dat het kost om een off-shore windmolenpark van 1000 MW neer te poten? Ik zal het u zeggen: zeker niet meer dan een gelijkwaardige kerncentrale. Dit argument doet dus echt niet ter zake.
1000 MW gemiddeld zou op ongeveer 8 miljard Euro moeten komen, als het Thornton project een maatstaf is (800 miljoen voor ~100 MW gemiddeld).

Maar dan zonder de stabilisatie.

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 april 2009 om 13:25.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 13:24   #58
danielsjohan
Partijlid
 
danielsjohan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 mei 2004
Locatie: Mortsel / Leuven
Berichten: 203
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Turkje Bekijk bericht
De hamvraag in deze is: als wetenschappers zwart op wit kunnen aantonen dat zo'n ondergrondse opslag veilig is, zal Groen! dat dan aanvaarden?
Dat is nu net de kern van het probleem. Je kan niet bewijzen dat een opslagmethode enkele duizenden jaren (of zelfs "maar" enkele eeuwen) veilig blijft. Als was het maar omdat je rekening moet houden met de onvoorspelbaarste factor op deze wereld: de mens.

Stel je eventjes voor dat de kennis over dit nucleair afval verloren gaat. Stel je voor dat over pakweg 500 jaar een archeologisch team zo'n opslagplaats vindt. Misschien zelfs wat terughoudend, vanwege vage legenden over verschrikkelijke gevaren in de ondergrond. Wie kan ons nu verzekeren dat die archeologen over 500 jaar niet nieuwsgierig genoeg zijn om die opslagplaats niet open te breken? Want een zo enorm beveiligde kamer, waar (in het beste geval) grootse waarschuwingen op de deur staan (gesteld dat ze die ontcijferd krijgen, taal verandert al wel eens), daar moet toch wel iets van onschatbare waarde te vinden zijn, niet?

Voila, en bewijs nu maar eens dat dit verhaal 100% zeker nooit kan plaatsvinden. Dan heb je 1 van de duizenden mogelijke scenario's ontkracht. Dat is de reden waarom men nooit zal kunnen bewijzen dat een opslagplaats eeuwig veilig is, zoals we hier zo vaak horen.
__________________
,,I don't want to make the wrong mistake"
--G. Bush Sr.

>>CSD-blog 2007 en CSD-blog 2008
danielsjohan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 13:29   #59
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Eh, de BR1 is gestopt ondertussen. Daarentegen, de BR2 is nog steeds draaiende ! Maar dat zijn wetenschappelijke reactors.
U vergist zich hoor Zowel de BR1 als de BR2 werken nog, de BR1 niet continu weliswaar. Vermogen van de BR1 is wel "peanuts" (700 kW volgens de site van SCK).

http://www.sckcen.be/en/Media/Files/...De-BR1-reactor

Citaat:
1000 MW gemiddeld zou op ongeveer 8 miljard Euro moeten komen, als het Thornton project een maatstaf is (800 miljoen voor ~100 MW gemiddeld).
Dat is zo ongeveer de grootte-orde die ik ook in gedachten had. De Finse kernreactor in aanbouw (degene waarover iedereen zo verontwaardigd is dat ze zoveel meer kost dan begroot), de Okiluoto-3, is goed voor 1600 MW (gegarandeerd) vermogen, en kost tot dusver 4.5 miljard euro. Dus meer dan de helft minder per hoeveelheid vermogen! Volgens onze Groen! vertegenwoordiger is dat blijkbaar "onverantwoord" ?!
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 13:37   #60
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan Bekijk bericht
Stel je eventjes voor dat de kennis over dit nucleair afval verloren gaat. Stel je voor dat over pakweg 500 jaar een archeologisch team zo'n opslagplaats vindt. Misschien zelfs wat terughoudend, vanwege vage legenden over verschrikkelijke gevaren in de ondergrond. Wie kan ons nu verzekeren dat die archeologen over 500 jaar niet nieuwsgierig genoeg zijn om die opslagplaats niet open te breken? Want een zo enorm beveiligde kamer, waar (in het beste geval) grootse waarschuwingen op de deur staan (gesteld dat ze die ontcijferd krijgen, taal verandert al wel eens), daar moet toch wel iets van onschatbare waarde te vinden zijn, niet?

Voila, en bewijs nu maar eens dat dit verhaal 100% zeker nooit kan plaatsvinden. Dan heb je 1 van de duizenden mogelijke scenario's ontkracht. Dat is de reden waarom men nooit zal kunnen bewijzen dat een opslagplaats eeuwig veilig is, zoals we hier zo vaak horen.
Je illustreert net wat ik wil zeggen. Ik denk niet dat er mensen zijn die beweren dat je met 100% zekerheid kan garanderen dat zo een opslagplaats 100% veilig is, en die die dat doen, zijn zever aan het vertellen.

Maar kijk even naar je verhaal. Het is ten eerste redelijk onwaarschijnlijk dat archeologen op 400 meter diepte of zo naar een schat gaan zoeken. Als ze dat al doen, dan zijn ze verantwoordelijk voor wat ze doen. Maar de krux is dit: stel nu dat dit relatief onwaarschijnlijk scenario plaats vindt. Wat dan ? Het hoogactieve deel is binnen 500 jaar zo goed als vervallen. Ze zullen dus op grote blokken beton vallen, waarin stalen cylinders zitten waarin verglaasd afval zit dat nog lichtjes gamma-actief is, en vooral veel actiniden bevat (alfastralers die enkel maar gevaarlijk zijn als je ze inademt of - minder - opeet). Het grootste deel van de harde gamma en beta stralers, de fissie producten, zijn immers tegen dan al vervallen.
Het kan zelfs zijn dat dat beton of die cylinders al wat aangetast zijn tegen dan, maar die zouden het normaal gezien toch wel veel langer moeten uithouden.

In het ergste geval hebben we dus een paar kwieten die, als ze zo dom zijn om die vaten open te zagen, besmet gaan worden met wat alfastralers. En ze hebben dan schade veroorzaakt aan de opslagplaats die weer "gerepareerd" zal moeten worden, door hun eigen toedoen. De paar mensen die onvoorzichtig in kontakt gekomen zijn met het zaagsel zullen dan een verhoogde dosis, en misschien, na 20 jaar of zo, wel een kanker opdoen (die tegen dan misschien zelfs snel genezen kan worden).

Welja, dat is het risico dat we aanvaardbaar vinden. Een paar roekeloze archeologen die binnen 500 jaar als ze de zotten uithangen en onvoorzichtig zijn, wat radioactieve besmetting opdoen en daar misschien ziek van worden. Hebben de Egyptenaren zich zorgen gemaakt over eventuele besmettingen die archeologen zouden kunnen opdoen als ze hun piramides zouden bezoeken ?

Vergelijk dat met een ander scenario. Kernenergie wordt uitgefaseerd, we stoken steenkool en gas tegen de sterren op, en we krijgen een zware klimaatsverandering. Ik ga nu niet beweren dat kernenergie op zijn eentjes het klimaatsprobleem kan aanpakken, maar het kan toch wel helpen.

Waar ligt het grootste risico ? En als je de twee vergelijkt, vervalt het verhaal van die roekeloze archeologen dan niet totaal in 't niet ?
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:51.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be