Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2009) > Hermes Sanctorum (Groen!) (20 tem 26 april)
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Hermes Sanctorum (Groen!) (20 tem 26 april) bioingenieur, lid nationaal partijbestuur en lijsttrekker Vlaams-Brabant

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 april 2009, 16:21   #81
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
De alternatieve energiewinning is al zo oud als de straat, en gaat zelfs terug tot voor Chinese en Joodse tijdrekeningen.

Het is reeds aangetoond dat zelfs de oude Egyptenaren elektrisch kunstlicht maakte.
Het enige grote en voor de mens dus belangrijkste verschil tussen kernenergie en alternatieve energie is de kostprijs en de winst die multinatinoales er mee kunnen maken.
De winst gaat bij alternatieve energiewinning niet meer naar de huidige grote energiebedrijven en hun aandeelhouders.
En de meeste hoogspanningslijnen worden overbodig.
Het is ook daarom dat de meeste europese politici alles in het werk stellen om alternatieve energiewinning tegen te werken en in een slecht daglicht te plaatsen.
Want als de mensen hun energie zelf kunnen winnen verliezen zij hun aandeelhouders-inkomsten en de staat belastingsinkomsten.
In de raad van bestuur zitten van een bedrijf dat aan het doodbloeden is, brengt geen geld op voor hen.

Op dit huidige ogenblik zijn er in de kempen zelfs meer dan 100 kleine biogascentrales die door de netwerkbeheerders niet worden aangesloten op het netwerk, gewoon omdat men dan een kerncentrale of fossielbrandstofcentrales moet sluiten wegens overproductie.
Om de huidige nachtelijke overproductie van de kerncentrales weg te werken worden trouwens de straatverlichtingen 's nacht aangestoken in Belgie, de kostprijs om een kerncentrale dagelijk in minder en meer productie volgens de echte vraag te brengen ligt immers veel hoger dan wat een kerncentrale opbrengt. En dat is de reden waarom kerncentrales steeds op een gelijk peil worden gehouden, niet omdat men ze niet kan laten werken op wisselende productie, maar vanwege de kostprijs om dit dagelijks te moeten doen.
get your facts straight man...

GE, is de grootste windmolenproducent aan het worden van de wereld, en maakt zowel kerncentrales als windmolens... om maar een voorbeeld te geven wat jij vertelt zo rechtstreeks uit de groene pulp pers komt
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 16:24   #82
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wacht eens, je wil me laten geloven dat ze de gloeilamp uitgevonden hadden ? Of de LED ?
Glas is nog maar 4000 jaar bekend, maar de gloeidraad is reeds meerdere duizende jaren bekend.
Het zal dus wel geen gloeilamp zijn geweest zoals wij die nu kennen, maar eigenlijk komt het daar inderdaad op neer.
En dit is niet de enige technische kennis die slechts herontdekt is de laatste eeuwen, ook de vliegkunst was bij de Chinese reeds lang voor onze tijdrekening gekend.
Evenals zonne-energie om iets in brand te steken of om licht en warmte te verplaatsen met behulp van spiegels of om water op te warmen in een zonneboiler.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 16:26   #83
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Maar ook de fossiele energiedragers kunnen eenvoudig vervangen worden door bio-energiedragers, enkel gaat dit dan ten koste van voedingsgewassen op dit ogenblik. Dit omdat men nog bezig is met onderzoeken naar nieuwe energiedragers die even goedkoop te winnen zijn als de fossiele energiedragers en bruikbaar in onze al oude verbrandingsmotoren en stookketels.
De theoretische maximale efficientie voor de conversie van zonneenergie in biomassa is zo'n 5%. Dan zijn zonnepanelen al veel efficiënter. Maar ook die zijn maar zo'n 20% efficient.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 16:43   #84
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
get your facts straight man...

GE, is de grootste windmolenproducent aan het worden van de wereld, en maakt zowel kerncentrales als windmolens... om maar een voorbeeld te geven wat jij vertelt zo rechtstreeks uit de groene pulp pers komt
Eigenaardig, ik ben één van de weinige praticulieren die inkomsten genereerd uit alternatieve energiewinning, wel met andere alternatieven dan zonnepanelen. En voor mij hoeven de kerncentrales helemaal niet dicht, want zij houden de prijs van elektriciteit lekker hoog.
En ik ben een grote tegenstander van Groen!, want die staan veel milieuvriendelijke zaken juist in de weg.

Maar ik betaal niet voor de stroom die ik verbruik, ik betaal geen huisvuilzakken, ik betaal niet voor een groencontainer, ik betaal niet voor gas om mij te verwarmen of om te koken, ik betaal niet voor benzine in mijn auto, ik betaal niet voor energienetwerken, en ik betaal dus ook niet jaarlijks meerdere duizende Euro's aan taksen en btw die daarna in de politici hun zakken verdwijnen.

Indien mensen aanvaarden dat ze zelf op een betrouwbare manier zelf energie kunnen winnen, verliest de staat meer dan 1/2 van haar belastingsinkomsten, want energie zorgt voor de grootste belastingsinkomst van de meeste europese overheden. Dit terwijl alternatieve energiewinning bijna gratis kan in ieder huis met tuin en inbeperkte maten op appartementen.
Niet met een manier van energiewinnen, maar dankzij een combinatie van verschillende alternatieve.

Het gaat er bij de overheid dan ook niet om enkele miljoenen euro's die ze zouverliezen, maar om meerdere tientalle miljarden Euro's aan belastingen, btw en taksen die ze zou verliezen.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 16:57   #85
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het probleem is toch wel ingewikkelder dan dat. Ten eerste is het niet het uranium dat een afval probleem vormt. Het afval (het ultieme afval) is niet uranium, maar het GESPLITSTE uranium, dat nu andere elementen zijn geworden, waarvan het merendeel hoog radioactief zijn (isotopen die zelfs niet veel in de natuur voorkomen). Het uranium dat nu geen uranium meer is, maar gesplitst is in andere atomen, is vele miljoenen malen radioactiever dan het originele uranium, onmiddellijk na splijting. Maar het is ook van chemische natuur veranderd. In feite bestaan die splijtingsproducten uit honderden verschillende isotopen en tientallen chemische elementen. Het is dus een mix van vele stoffen. De actiefste vervallen natuurlijk het snelste, en vandaar neemt de activiteit eerst snel, en nadien trager en trager af.

We willen dat spul afzonderen van de biosfeer zolang het actiever is dan het originele uranium: de "levensduur" is trouwens gedefinieerd als de tijd die nodig is om de radiotoxiciteit terug te brengen tot die van het originele uranium van waaruit het spul werd gemaakt.

Radiotoxiciteit is iets anders dan radioactiviteit: men houdt hier ook rekening met de specifieke biologische schadelijkheid (zo is Kr-85 een redelijk actief gas, maar met een totaal verwaarloosbare radiotoxiciteit, omdat het een edelgas is dat niet wordt opgenomen in het menselijke lichaam en ook geen verval geeft naar iets dat zich vastzet in de longen).

We moeten bij dat opbergen dus rekening houden met de verhoogde activiteit, maar ook met de chemische natuur die de migratie eigenschappen bepaalt, de oplosbaarheid bepaalt en zo voort.

Het is dus helemaal niet zeker dat die originele mijnen geschikte opbergplaatsen zijn voor dat soort materiaal.

En bovendien krijg je alle ecologische organizaties op je dak omdat je aan export doet van afval naar ontwikkelingslanden bijvoorbeeld.
ik wou wel die groene in de mist laten gaan hé.
Nu uw objectiviteit siert u in uw debat.

Kun je dat niet zuiveren ?
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 16:58   #86
Flanelcondoom
Banneling
 
 
Geregistreerd: 8 februari 2009
Locatie: Lemuria
Berichten: 15.636
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
In de mate dat het "Propere Stroom Werkt!" voorstel een indicatie is (niet van Groen!, maar van SP.A) worden de eerste 3 kerncentrales die moeten sluiten in 2015, door ongeveer 20% wind, en 80% fossiele centrales vervangen.
http://www.properestroomwerkt.be/

Dat is ongeveer de verhouding die je vindt als je de voorgestelde vermogens samentelt.
Bedankt!

Fossiele centrales, he?

Ik ga mezelf inhouden want heb al een ban gekregen wegens "verlagen van niveau" in de forumsessies. Maar je begrijpt wel wat ik zou willen zeggen.
Flanelcondoom is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 17:17   #87
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Eigenaardig, ik ben één van de weinige praticulieren die inkomsten genereerd uit alternatieve energiewinning, wel met andere alternatieven dan zonnepanelen. En voor mij hoeven de kerncentrales helemaal niet dicht, want zij houden de prijs van elektriciteit lekker hoog.
En ik ben een grote tegenstander van Groen!, want die staan veel milieuvriendelijke zaken juist in de weg.

Maar ik betaal niet voor de stroom die ik verbruik, ik betaal geen huisvuilzakken, ik betaal niet voor een groencontainer, ik betaal niet voor gas om mij te verwarmen of om te koken, ik betaal niet voor benzine in mijn auto, ik betaal niet voor energienetwerken, en ik betaal dus ook niet jaarlijks meerdere duizende Euro's aan taksen en btw die daarna in de politici hun zakken verdwijnen.

Indien mensen aanvaarden dat ze zelf op een betrouwbare manier zelf energie kunnen winnen, verliest de staat meer dan 1/2 van haar belastingsinkomsten, want energie zorgt voor de grootste belastingsinkomst van de meeste europese overheden. Dit terwijl alternatieve energiewinning bijna gratis kan in ieder huis met tuin en inbeperkte maten op appartementen.
Niet met een manier van energiewinnen, maar dankzij een combinatie van verschillende alternatieve.

Het gaat er bij de overheid dan ook niet om enkele miljoenen euro's die ze zouverliezen, maar om meerdere tientalle miljarden Euro's aan belastingen, btw en taksen die ze zou verliezen.
heb jij een biogas installatie staan dus.
Ik denk dus dat de landbouw een van de eerste sectoren zal zijn die volledig groen zal kunnen leven. En dat de 'stadsmens' weer zo'n terug naar de natuurperiode zal beleven..
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 17:22   #88
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom Bekijk bericht
Bedankt!

Fossiele centrales, he?

Ik ga mezelf inhouden want heb al een ban gekregen wegens "verlagen van niveau" in de forumsessies. Maar je begrijpt wel wat ik zou willen zeggen.
Ja, en dat is ook zo best grappig, ze hebben bij electrabel van die oude steenkoolcentrales, verbranden daar dan bomen in en ze krijgen daar goverdomme groene kredieten voor... Hoe idioot kun je zijn. Moest je nu nog eisen dat die centrales >60% rendement halen bvb zou je nog verplichten om te investeren in WKK bvb gecombineerd met hun bomen verbranden.

Dus nog meer van die boomverbrandingen dus. Straks gaan we ieder takje op de grond moeten recycleren om ons ledlichtjes te doen branden.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 17:42   #89
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Glas is nog maar 4000 jaar bekend, maar de gloeidraad is reeds meerdere duizende jaren bekend.
Daar geloof ik dus geen moer van, om het zacht uit te drukken. Enige bronnen ? De Egyptenaren zouden dus de Volta zuil hebben uitgevonden, de electrische stroomdraad, en de "gloeidraad die in lucht licht kan geven zonder op te branden". Kom aan. Hadden ze ook de microgolf oven ?

Citaat:
En dit is niet de enige technische kennis die slechts herontdekt is de laatste eeuwen, ook de vliegkunst was bij de Chinese reeds lang voor onze tijdrekening gekend.
Juist ja, maar hun straaljagers vlogen op soja olie

Ik weet wel dat de Chinezen wel wat "vliegpogingen" hebben ondernomen met vuurwerkachtige raketten, maar om te zeggen dat ze een werkende luchtvaart hadden is toch wel wat ver gaan. Het enige wat ik weet is dat een mandarijn zich op een stoel in de lucht heeft laten schieten met vuurwerk, en dat is redelijk slecht afgelopen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 20:08   #90
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Daar geloof ik dus geen moer van, om het zacht uit te drukken. Enige bronnen ? De Egyptenaren zouden dus de Volta zuil hebben uitgevonden, de electrische stroomdraad, en de "gloeidraad die in lucht licht kan geven zonder op te branden". Kom aan. Hadden ze ook de microgolf oven ?



Juist ja, maar hun straaljagers vlogen op soja olie

Ik weet wel dat de Chinezen wel wat "vliegpogingen" hebben ondernomen met vuurwerkachtige raketten, maar om te zeggen dat ze een werkende luchtvaart hadden is toch wel wat ver gaan. Het enige wat ik weet is dat een mandarijn zich op een stoel in de lucht heeft laten schieten met vuurwerk, en dat is redelijk slecht afgelopen.
Sommige mensen lezen teveel internet

dit is de lamp
http://www.ivanfraser.com/images/eglightbulb.jpg

dat is het vliegtuig
http://farm3.static.flickr.com/2053/...d694ab8c8d.jpg
en uiteraard de egyptenaren wisten ook hoe je moest vliegen, want er zijn tientallen modellekes te vinden, maar uiteraard geen hierogliefen maar dat zijn details
http://www.ancient-wisdom.co.uk/flight.htm

dit is dan een astronaut
http://www.timstouse.com/images/Eart...s/Image304.gif

Laatst gewijzigd door brother paul : 24 april 2009 om 20:09.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2009, 08:11   #91
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom Bekijk bericht
Bedankt!

Fossiele centrales, he?

Ik ga mezelf inhouden want heb al een ban gekregen wegens "verlagen van niveau" in de forumsessies. Maar je begrijpt wel wat ik zou willen zeggen.
Kijk, we gaan het sommetje zelf maken:
ga op de hoofdpagina van http://www.properestroomwerkt.be/ en laat de muis glijden over het grafiekje (geproduceerde jaar-energie in MWh versus jaartal).

Ik beschouw de stijgingen vanaf 2008 (de andere installaties maken reeds deel uit van het "energielandschap"):

2008: wind 90.000 MWh + 642060 MWh + STEG (gas dus) 2520000 MWh

2009: STEG (gas dus): 2583000 MWh + wind 1089000 MWh

2010: STEG (gas dus) 2520000 MWh + STEG (gas) 1575000MWh
+ WKK (gas of steenkool ? Waar komt de warmte van ?) 5670000 MWh
+ wind 540 000 MWh

2011: Wind 819000 MWh + STEG (gas dus) 2583000 MWh

We zijn er.

Dus samen, rekenmachientje bovenhalen:

STEG (gas): 11 781 000 MWhr

WKK (gas of steenkool): 5 670 000 MWh

Wind: 3 180 060 MWh

In totaal staat hier dus: 20 631 060 MWhr waarvan 3 180 060 MWhr niet-fossiel is, dus 15.4 %

Maar we kunnen natuurlijk opwerpen dat de drie te vervangen centrales minder dan dat produceren, en als we nu alle wind, maar slechts een deel van de fossiele capaciteit gebruiken als "vervanging" van Doel 1, Doel2 en Tihange 1, die samen geod zijn voor:

3136000 MWhr + 3484000 MWhr + 7696000 MWhr = 14 316 000 MWhr

dan vinden we dat die wind goed is voor 22.2 %
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2009, 11:43   #92
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Sommige mensen lezen teveel internet

dit is de lamp
http://www.ivanfraser.com/images/eglightbulb.jpg
Bedankt voor die link naar die "lamp"
Ik kende ze enkel van de experimenten
Citaat:
dat is het vliegtuig
http://farm3.static.flickr.com/2053/...d694ab8c8d.jpg
en uiteraard de egyptenaren wisten ook hoe je moest vliegen, want er zijn tientallen modellekes te vinden, maar uiteraard geen hierogliefen maar dat zijn details
http://www.ancient-wisdom.co.uk/flight.htm
Ne, het gaat er bij de Chinezen niet over vliegtuigen zoals wijze nu gebruiken, maar over luchtballonnen.
De Egyptische vliegkennis is nog steeds niet bewezen en dus ook nog niet wetenschappelijk aanvaard.


Er is nergens sprake door mij van ruimtevaart.

En het is niet omdat wij die kennis niet (meer) hebben dat bepaalde zaken niet reeds hebben bestaan, maar zijn verloren gegaan door de vele oorlogen in het verleden.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2009, 12:01   #93
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Moest je nu nog eisen dat die centrales >60% rendement halen bvb zou je nog verplichten om te investeren in WKK bvb gecombineerd met hun bomen verbranden.
Waarom niet meteen eisen dat die centrales electriciteit uit het niets produceren, als je toch bezig bent met het negeren van de fysica...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2009, 12:15   #94
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Sommige mensen lezen teveel internet

dit is de lamp
http://www.ivanfraser.com/images/eglightbulb.jpg
Doet me eerder aan een wat groot uitgevallen groente denken...
(Even grasduinen op de website waar de foto vandaan komt was voldoende om een indruk te krijgen van hoe knettergek de makers van deze site zijn...)


Daar zie ik in de verste verte geen vliegtuig in.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2009, 12:30   #95
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Doet me eerder aan een wat groot uitgevallen groente denken...
(Even grasduinen op de website waar de foto vandaan komt was voldoende om een indruk te krijgen van hoe knettergek de makers van deze site zijn...)




Daar zie ik in de verste verte geen vliegtuig in.
Ik denk dat die verhalen te zot zijn om rond te lopen.

Nog een beetje en we gaan de volledige crackpot toer op, met koude fusie en extractie van vacuum energie en weet ik veel.

BTW, Zwitser, Brother Paul haalde die sites denk ik enkel maar aan om de zottigheid ervan te illustreren hoor. Het was Jantje die die beweringen hier maakte. Enfin, als ik de discussie goed begrepen heb.

Laatst gewijzigd door patrickve : 25 april 2009 om 12:37.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 april 2009, 00:26   #96
Hermes Sanctorum
 
 
Geregistreerd: 20 april 2009
Berichten: 47
Standaard

Jongens toch, die pogingen om toch maar te bewijzen dat nucleaire energie veilig is. Je kan discussiëren over het al dan niet nemen van het risico, maar stellen dat kernenergie geen ernstige problemen met zich meebrengt...
De problemen met kernenergie zijn de volgende: gevaarlijk, duur en geen bevoorradingszekerheid.

Gevaarlijk: Chernobyl, ook al is het in de voormalige Sovjetunie gelegen, werd beschouwd als een veilige centrale. Niemand van de nucleaire sector had deze ramp voorspeld. Rond Chernobyl is sinds 1986 een verboden zone van 30 km afgebakend, waaruit 116.000 mensen zijn geëvacueerd, en dat zal nog enkele honderden jaren zo blijven. Na de ramp stelde een expertencommissie dat er geen kernreactor zou mogen gebouwd worden in een straal van 30 km van een bevolkingscentrum. Kennen jullie een dergelijke plaats in België?
Over het kernafval hebben we al gesproken. Nog even dit: er zijn al miljarden euro's uitgegeven aan het zoeken naar manieren om afval te dumpen, breng dat ook maar in rekening.
In elke stap van de nucleaire keten vinden trouwens dagelijks lozingen van radioactieve stoffen plaats, van de mijn tot de dumpingsite. Frankrijk bijvoorbeeld heeft eigen uraniummijnen moeten sluiten omdat internationale normen niet konden gerespecteerd worden. Nu gebeurt het delven in Namibië en Kazachstan bijvoorbeeld, waar die normen natuurlijk wel gerespecteerd worden…

Duur: de afbetaling van de dure kerncentrales is reeds aangehaald. Mooi om te weten is ook dat de uitbaters zijn vrijgesteld van schadevergoeding indien zich een nucleair ongeval voordoet, aangezien verzekeringsmaatschappijen veel te hoge premies zouden vragen. Als het dan toch allemaal zo veilig is, waarom zijn verzekeringsmaatschappijen dan zo terughoudend?

Het gebrek aan bevoorradingszekerheid is ook aan bod gekomen. Vanaf 2030-2050 zouden zich volgens de World Energy Council ernstige bevoorradingsproblemen voordoen.

Oplossing voor het klimaatprobleem: energiebesparing (gebouwenverwarming is een van de belangrijkste oorzaken van CO2-uitstoot, huizen kunnen veel beter geïsoleerd worden), energie-efficiëntie (warmtekrachtkoppeling bijvoorbeeld) en hernieuwbare energie. Het International Panel on Climat Change zien ook geen heil in kernenergie. En de Universiteit van Groningen berekende dat, als de ganse keten wordt meegerekend, kernenergie 1/3 van de CO2 veroorzaakt tov een klassiek gestookte gascentrale.

BTW: wie van jullie heeft 9/11 voorspeld?

Waarom zijn sommige mensen zo religieus VOOR kernenergie, zou misschien een betere vraag zijn.
Hermes Sanctorum is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 april 2009, 00:30   #97
Flanelcondoom
Banneling
 
 
Geregistreerd: 8 februari 2009
Locatie: Lemuria
Berichten: 15.636
Standaard

Chernobyl was bediend door drunken Russen, om het zo te stellen.

Nu, ik heb nog altijd geen duidelijk antwoord. Ik (en veel anderen hier) zijn niet vies van een technisch plannetje. Concrete technische voorstellen?

"Hernieuwbare energie" klinkt nogal holletjes.
Flanelcondoom is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 april 2009, 00:31   #98
Flanelcondoom
Banneling
 
 
Geregistreerd: 8 februari 2009
Locatie: Lemuria
Berichten: 15.636
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Kijk, we gaan het sommetje zelf maken:
ga op de hoofdpagina van http://www.properestroomwerkt.be/ en laat de muis glijden over het grafiekje (geproduceerde jaar-energie in MWh versus jaartal).

Ik beschouw de stijgingen vanaf 2008 (de andere installaties maken reeds deel uit van het "energielandschap"):

2008: wind 90.000 MWh + 642060 MWh + STEG (gas dus) 2520000 MWh

2009: STEG (gas dus): 2583000 MWh + wind 1089000 MWh

2010: STEG (gas dus) 2520000 MWh + STEG (gas) 1575000MWh
+ WKK (gas of steenkool ? Waar komt de warmte van ?) 5670000 MWh
+ wind 540 000 MWh

2011: Wind 819000 MWh + STEG (gas dus) 2583000 MWh

We zijn er.

Dus samen, rekenmachientje bovenhalen:

STEG (gas): 11 781 000 MWhr

WKK (gas of steenkool): 5 670 000 MWh

Wind: 3 180 060 MWh

In totaal staat hier dus: 20 631 060 MWhr waarvan 3 180 060 MWhr niet-fossiel is, dus 15.4 %

Maar we kunnen natuurlijk opwerpen dat de drie te vervangen centrales minder dan dat produceren, en als we nu alle wind, maar slechts een deel van de fossiele capaciteit gebruiken als "vervanging" van Doel 1, Doel2 en Tihange 1, die samen geod zijn voor:

3136000 MWhr + 3484000 MWhr + 7696000 MWhr = 14 316 000 MWhr

dan vinden we dat die wind goed is voor 22.2 %
Kan er iemand bovenstaande post gaan plakken boven de verkiezingsbillboards in grote Vlaamse steden?

Waarvoor dank.
Flanelcondoom is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 april 2009, 07:44   #99
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Aah, we zijn er. De discussie kan eindelijk van de grond komen

Vele argumenten zijn verkortingen en paraphraseringen van wat ik al in mijn boek heb geschreven.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
Jongens toch, die pogingen om toch maar te bewijzen dat nucleaire energie veilig is.
Nee, da's niet de bewering. De bewering is dat kernenergie verwacht is van, voor dezelfde energieproductie, MINDER schade (doden, kosten....) te veroorzaken dan andere technieken, die hetzelfde kunnen doen.

Alternatieven vallen dan voorlopig uit de boot, want die kunnen hetzelfde niet doen (die kunnen die hoeveelheid stroom niet op die betrouwbare wijze genereren). De dag dat ze dat wel kunnen, verandert het verhaal. Maar ze kunnen dat voorlopig niet. Ik ben volledig voor een politiek die tracht hieraan iets te veranderen door onderzoek naar de knooppunten in alternatieve voorziening te stimuleren.

Dus de echte vergelijking zit hem tussen enerzijds kernenergie, en anderzijds fossiele brandstoffen.

En dan, ja hoor, kernenergie is minder schadelijk, veel minder schadelijk, dan fossiele brandstoffen.

Citaat:
Je kan discussiëren over het al dan niet nemen van het risico, maar stellen dat kernenergie geen ernstige problemen met zich meebrengt...
Ik zeg dat niet. Kernenergie, zoals elke technologie, heeft voor en nadelen. Maar fossiele brandstoffen gebruiken ook. En spelen op subjectieve adjectieven zoals "ernstig" of "gevaarlijk" mist het punt.

Gezien elke techniek nadelen heeft, moeten we gewoon de BALANS maken, en de "minst erge" eruit pikken.

Citaat:
De problemen met kernenergie zijn de volgende: gevaarlijk, duur en geen bevoorradingszekerheid.
Dat kan je stellen van elke techniek. Alleen moeten we nagaan, HOE gevaarlijk, HOE duur en WELKE bevoorradingszekerheid, en die vergelijken met, zeg maar, gas uit Rusland of kolen uit Polen.

Citaat:
Gevaarlijk: Chernobyl, ook al is het in de voormalige Sovjetunie gelegen, werd beschouwd als een veilige centrale. Niemand van de nucleaire sector had deze ramp voorspeld.
In tegendeel. De ramp is trouwens gebeurd omdat ze net op een van de vele veiligheidsproblemen een oplossing wilden vinden. Het fundamentele probleem met de RBMK centrales - en dat was gekend - is dat die een positieve temperatuurscoefficient hebben, en dat werd toen reeds door geen enkele westerse nucleaire veiligheidsauthoriteit aanvaard. Dat was het fundamenteel probleem: het reactorvermogen van een RBMK is fysisch onbegrensd: hoe heter hij wordt, hoe harder hij gaat werken.

De Amerikanen hadden dat reeds allang door, en er is een beruchte reeks experimenten (de Borax experimenten) waar ze in de jaren 50 net dat probleem bestudeerden: wat als een reactor op hol slaat ? Kan die zichzelf controleren ? Ze hebben toen in de Nevadawoestijn een aantal reactoren opgeblazen om het fenomeen te bestuderen. Het ontwerp van de RBMK dateert van 1954, dus van voor die kennis ter beschikking was.

Maar natuurlijk kan je een RBMK relatief veilig exploiteren. Chernobyl was een aantal zotten die met een potentieel onveilige reactor den onnozelaar ging uithalen.

En nu dit: Chernobyl was geen ongeluk dat erger is dan andere grote industriele rampen. De directe doden zijn een 60-tal, en men verwacht ongeveer 10 000 mensen die door de vervuiling vroegtijdig zullen sterven in de volgende 50 jaar. In de USA alleen schat men dat de stofuitstoot van kolencentrales PER JAAR verantwoordelijk is voor ongeveer 25 000 doden.

Dus de USA alleen heeft het pollutie-equivalent van 2 - 3 Chernobyls per jaar door hun kolencentrales.

Maar nog eens, zulk een ongeluk, waarbij de reactor op hol slaat, en dus gedurende verschillende seconden of langer 100 keer zijn nominaal vermogen gaat produceren (dat is wat er ginder is gebeurd) en nadien nog twee dagen blijft draaien, is fysisch niet mogelijk in een westerse centrale.

Toen, door een ongelooflijk domme ontwerpfout, de nieuwe reactoren voor isotopenproductie in Chalkriver (Canada) een paar jaar geleden in dienst werden genomen, en het bleek dat die (in tegenstelling tot het ontwerp waar een fout in zat) een positieve temperatuurscoefficient had, zijn die reactoren gewoon stilgelegd en zullen ontmanteld worden. 600 miljoen dollar in de vuilnisbak. Dat toont aan hoe streng men is op dat punt in 't westen.

Chernobyl had ook geen confinement gebouw. Het was een gewone fabriekshal. Chernobyl was ook een wapen-productie reactor.

Als je zulke reactoren mag bouwen, dan wordt kernenergie wel een stuk goedkoper (dat is trouwens de reden waarom de russen dat deden).

Met andere woorden, Chernobyl was een reactor die maar heel weinig te maken heeft met een centrale zoals in Doel.

Citaat:
Rond Chernobyl is sinds 1986 een verboden zone van 30 km afgebakend, waaruit 116.000 mensen zijn geëvacueerd, en dat zal nog enkele honderden jaren zo blijven.
Je kan het ook zien als een "natuurgebied met een garantie" he. Het gedraagt zich, als natuurgebied, ook prima.

Citaat:
Na de ramp stelde een expertencommissie dat er geen kernreactor zou mogen gebouwd worden in een straal van 30 km van een bevolkingscentrum. Kennen jullie een dergelijke plaats in België?
Kijk, het is gemakkelijk om zo een normen op te stellen, he. Onhaalbare normen opstellen is een truukje om slechte beslissingen te laten nemen. Te strenge normen voor 1 techniek, gaan natuurlijk een andere techniek bevoordeligen, die globaal misschien nog erger is. Zoals ik in 't begin zegde dient men, in een gegeven situatie, de minst slechte globale oplossing te vinden.

Waarom mag men kolencentrales op minder dan 30 km installeren, die dus vele duizenden doden per jaar veroorzaken bijvoorbeeld ? Mogen we ook nog chemische nijverheid hebben, want die heeft aangetoond veel grotere ongelukken te veroorzaken dan kernenergie (Bophal bijvoorbeeld: geschat aantal doden door pollutie meer dan 500 000) ? Mogen we uberhaupt nog IETS doen ?

Zouden jullie aan de andere kant aanvaarden dat als reactoren op meer dan 30 km worden geplaatst, het confinement gebouw dan niet meer nodig is, en vele veiligheidssystemen mogen afgeschaft worden, wat kernenergie een stuk goedkoper zou maken ?

Want als je iets neemt als vergelijkingspunt voor zijn negatieve aspecten, dan moet je het ook doen voor zijn positieve, he. Waarom geld uitgeven aan al die beveiliging (die in Chernobyl niet aanwezig was), als hun effect niet in rekening gebracht wordt ?

Je kan aan de andere kant ook zeggen dat kernenergie in de USA in 50 jaar nooit iemand in het publiek heeft gedood, iets wat maar weinig industrieen kunnen stellen.

Maar al die discussiepunten missen het belangrijkste. Kernenergie heeft aangetoond, vooral in het Westen, om weinig doden te veroorzaken, en betekenen als dusdanig dat het INDIVIDUELE RISICO heel klein is. Alles bij elkaar beschouwd, is de kans voor een individu om om te komen ten gevolge van een ongeluk met een kernreactor duizenden keren kleiner dan de kans om om te komen in een verkeersongeluk of vele andere dingen.

Kijk eens naar: http://www.psandman.com/articles/cma-appb.htm#B-5
waar objectieve risicos vergeleken worden.

Met andere woorden, het individuele risico van kernenergie verdwijnt in 't niet vergeleken met de andere risiko's die we toch lopen en als dusdanig is het een nep-argument. Kernenergie draagt zo goed als niets bij tot het totale risiko dat een individu loopt om te sterven door menselijke activiteiten.

Risico = statistisch verwacht aantal slachtoffers over lange termijn, waarbij alle scenario's EN HUN KANS in rekening wordt gebracht.

Citaat:
Over het kernafval hebben we al gesproken. Nog even dit: er zijn al miljarden euro's uitgegeven aan het zoeken naar manieren om afval te dumpen, breng dat ook maar in rekening.
Dat maakt deel uit van de kernenergie onderzoeksbudgetten die je aanhaalt.

Maar het is belangrijk om te erkennen dat de oplossing voor het kernafval grotendeels bestaat. Het is dus niet zulk een "ononverkomelijk probleem" dat we "voor duizenden generaties" naar de toekomst toe op "onverantwoorde wijze" veroorzaken. Ja, 't kost wat geld. Maar 't is doenbaar.

Citaat:
In elke stap van de nucleaire keten vinden trouwens dagelijks lozingen van radioactieve stoffen plaats, van de mijn tot de dumpingsite. Frankrijk bijvoorbeeld heeft eigen uraniummijnen moeten sluiten omdat internationale normen niet konden gerespecteerd worden. Nu gebeurt het delven in Namibië en Kazachstan bijvoorbeeld, waar die normen natuurlijk wel gerespecteerd worden…
Kijk, er zijn systematische, piep-kleine lozingen, en er zijn soms wat accidentele, meestal ook vrij kleine lozingen. Dat gebeurt in elke industrie, maar het verschil met vele andere lozingen is dat er REEDS EEN NATUURLIJKE STRALINGSACHTERGROND bestaat.

Jij doet onderzoek naar bepaalde organische giffen heb ik gezien. Wel, denk je nu eens in dat er in het milieu reeds een natuurlijk gehalte aan die stoffen aanwezig zou zijn. Bijvoorbeeld dat er reeds natuurlijk gezien, ik zeg maar wat, 100 ppm dioxines gevonden worden, en dat zoiets afhangt van streek tot streek: in sommige is het 500 ppm, in andere, maar 30 ppm. Zou je je dan druk maken omdat er SOMS eens 10 ppm dioxines geloosd worden per ongeluk, of systematisch 1 ppm dioxines vrijkomen ?

Citaat:
Duur: de afbetaling van de dure kerncentrales is reeds aangehaald. Mooi om te weten is ook dat de uitbaters zijn vrijgesteld van schadevergoeding indien zich een nucleair ongeval voordoet, aangezien verzekeringsmaatschappijen veel te hoge premies zouden vragen. Als het dan toch allemaal zo veilig is, waarom zijn verzekeringsmaatschappijen dan zo terughoudend?
Nee, verzekeringsmaatschappijen zouden geen te hoge premies vragen. Ze zouden het dossier weigeren. De reden is: te weinig ongelukken per jaar. Om een verzekering te laten werken, moet je een aantal ongelukken per jaar hebben, en een groot aantal deelnemers waarover je de kosten kan uitmiddelen (= de premie - marges).

Er zijn gewoon te weinig acteurs, en te weinig ongelukken, om zoiets laten te werken.

Citaat:
Het gebrek aan bevoorradingszekerheid is ook aan bod gekomen. Vanaf 2030-2050 zouden zich volgens de World Energy Council ernstige bevoorradingsproblemen voordoen.
Inderdaad, tegen dan moeten er dus kweekreactoren komen.

Citaat:
Oplossing voor het klimaatprobleem: energiebesparing (gebouwenverwarming is een van de belangrijkste oorzaken van CO2-uitstoot, huizen kunnen veel beter geïsoleerd worden), energie-efficiëntie (warmtekrachtkoppeling bijvoorbeeld) en hernieuwbare energie.
Besparingen worden niet belet door kernenergie. Maar zelfs met alle gedroomde besparingen in de wereld ga je minder CO2 uitstoten MET dan ZONDER kernenergie.

Citaat:
En de Universiteit van Groningen berekende dat, als de ganse keten wordt meegerekend, kernenergie 1/3 van de CO2 veroorzaakt tov een klassiek gestookte gascentrale.
Nee, dat is niet "de universiteit van Groningen". Dat zijn twee wetenschappers die in hun EIGEN NAAM zulke onzin hebben verkocht. Je hebt het over het Storm van Leeuwen en Smith rapport.
Er staat een gedetailleerde analyse van dat rapport op mijn site, maar laten we dit beschouwen: volgens hun model, zou een uranium mijn in Namibie twee keer zoveel energie gebruiken dan het hele land Namibie.

Citaat:
BTW: wie van jullie heeft 9/11 voorspeld?
De CIA. Maar ze wilden het niet geloven. Wat heeft dat ermee te maken ?

Citaat:
Waarom zijn sommige mensen zo religieus VOOR kernenergie, zou misschien een betere vraag zijn.
Ik ben niet religieus voor kernenergie, ik zie gewoon dat die techniek, die een serieuze oplossing kan bieden aan een problematiek, om totaal wetenschappelijk en technisch foute redenen, wordt gedemoniseerd, en dat de gevolgen van het schrappen van die mogelijkheid voor veel zwaardere problemen kan zorgen dan de techniek op zich, VOORAL op het vlak van milieu. Want er is geen probleem om elektriciteit te maken, he. We hebben nog steenkool genoeg voor ongeveer een eeuw.

Ik zie gewoon dat men een hele hoop argumenten bovenhaalt die problemen van veel kleinere aard zijn dan de echte problemen die we moeten oplossen, om een oplossing te kunnen schrappen. Telkens zoiets gebeurt, en niet uit onwetendheid gebeurt, zit er een ideologie achter.

Zoals ik reeds zegde, dat jullie VOOR het ontwikkelen van hernieuwbare bronnen zijn, vind ik heel goed. Maar daar zijn ECHTE problemen die moeten opgelost worden (het opslagprobleem is het voornaamste). En het is politiek altijd lastig om moeten toe te geven dat er geen simpele kant en klaar oplossing is. Het is altijd veel gemakkelijker om TEGEN iets te zijn. Zondebok en zo. De "andere". Het is de schuld van...

Zo hebben we een probleem, een zondebok, en vooral, geen oplossing. En zo stel je de mensen voor een moeilijkheid, en dan kan je beginnen dwangmatige offers te vragen, en ideologisch te indoctrineren. Allemaal de auto thuis laten, "of de planeet gaat omzeep". Minder stroom gebruiken "of de planeet gaat omzeep". Iemand die dan met een werkende oplossing afkomt gooit dan natuurlijk roet in het eten, he. Kernenergie levert je zoveel stroom als je wil. Dus kan je geen offers vragen. En heb je geen bestaansreden op politiek vlak. Problemen zijn goed. Oplossingen slecht. Enkel niet-werkende oplossingen, die het probleem in stand houden, zijn politiek voordelig.

Laatst gewijzigd door patrickve : 26 april 2009 om 07:53.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 april 2009, 08:15   #100
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Deze was ik vergeten:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
Frankrijk bijvoorbeeld heeft eigen uraniummijnen moeten sluiten omdat internationale normen niet konden gerespecteerd worden. Nu gebeurt het delven in Namibië en Kazachstan bijvoorbeeld, waar die normen natuurlijk wel gerespecteerd worden…
De reden voor het sluiten van de mijnen in Frankrijk is niet "omdat ze de normen niet konden halen". Denk je dat ze in Canada of Australie zo lax zijn ? Er zijn twee redenen voor de sluiting van de mijnen in Frankrijk. De eerste is dat die grotendeels uitgeput zijn. Maar de tweede reden is dat Frankrijk een strategische reserve wilde houden voor zijn militair programma. Canada en Australie bijvoorbeeld, willen niet dat hun uranium voor militaire doeleinden wordt gebruikt. Frankrijk wilt zichzelf dus de mogelijkheid nog laten om eigen uranium te hebben waarmee ze kunnen doen wat ze willen.

Vergelijk dat eens met steenkoolmijnen. In China hebben ze rond de 5000 doden PER JAAR bij het delven van steenkool.

Of vergelijk dat met olieputten (waar ook het meeste gas vandaan komt). Denk je echt dat dat "keuriger" is, voor mens en milieu ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 26 april 2009 om 08:17.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:18.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be