Waarom is groen zo religieus tegen kernenergie ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bedankt voor die link naar die "lamp"
Ik kende ze enkel van de experimenten

Ne, het gaat er bij de Chinezen niet over vliegtuigen zoals wijze nu gebruiken, maar over luchtballonnen.
De Egyptische vliegkennis is nog steeds niet bewezen en dus ook nog niet wetenschappelijk aanvaard.



Er is nergens sprake door mij van ruimtevaart.

En het is niet omdat wij die kennis niet (meer) hebben dat bepaalde zaken niet reeds hebben bestaan, maar zijn verloren gegaan door de vele oorlogen in het verleden.

jan: dat zijn artefacten, die wij door de kennis van onze huidige technologie voorwerpen in herkennen die wij gebruiken, maar niet noodzakelijk zijn die voorwerpen dezelfde toepassing als wij nu. Onze fantasie projecteert dat erin

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum

Jongens toch, die pogingen om toch maar te bewijzen dat nucleaire energie veilig is. Je kan discussiëren over het al dan niet nemen van het risico, maar stellen dat kernenergie geen ernstige problemen met zich meebrengt...
De problemen met kernenergie zijn de volgende: gevaarlijk, duur en geen bevoorradingszekerheid.

Gevaarlijk: Chernobyl, ook al is het in de voormalige Sovjetunie gelegen, werd beschouwd als een veilige centrale. Niemand van de nucleaire sector had deze ramp voorspeld. Rond Chernobyl is sinds 1986 een verboden zone van 30 km afgebakend, waaruit 116.000 mensen zijn geëvacueerd, en dat zal nog enkele honderden jaren zo blijven. Na de ramp stelde een expertencommissie dat er geen kernreactor zou mogen gebouwd worden in een straal van 30 km van een bevolkingscentrum. Kennen jullie een dergelijke plaats in België?
Over het kernafval hebben we al gesproken. Nog even dit: er zijn al miljarden euro's uitgegeven aan het zoeken naar manieren om afval te dumpen, breng dat ook maar in rekening.
In elke stap van de nucleaire keten vinden trouwens dagelijks lozingen van radioactieve stoffen plaats, van de mijn tot de dumpingsite. Frankrijk bijvoorbeeld heeft eigen uraniummijnen moeten sluiten omdat internationale normen niet konden gerespecteerd worden. Nu gebeurt het delven in Namibië en Kazachstan bijvoorbeeld, waar die normen natuurlijk wel gerespecteerd worden…

Duur: de afbetaling van de dure kerncentrales is reeds aangehaald. Mooi om te weten is ook dat de uitbaters zijn vrijgesteld van schadevergoeding indien zich een nucleair ongeval voordoet, aangezien verzekeringsmaatschappijen veel te hoge premies zouden vragen. Als het dan toch allemaal zo veilig is, waarom zijn verzekeringsmaatschappijen dan zo terughoudend?

Het gebrek aan bevoorradingszekerheid is ook aan bod gekomen. Vanaf 2030-2050 zouden zich volgens de World Energy Council ernstige bevoorradingsproblemen voordoen.

Oplossing voor het klimaatprobleem: energiebesparing (gebouwenverwarming is een van de belangrijkste oorzaken van CO2-uitstoot, huizen kunnen veel beter geïsoleerd worden), energie-efficiëntie (warmtekrachtkoppeling bijvoorbeeld) en hernieuwbare energie. Het International Panel on Climat Change zien ook geen heil in kernenergie. En de Universiteit van Groningen berekende dat, als de ganse keten wordt meegerekend, kernenergie 1/3 van de CO2 veroorzaakt tov een klassiek gestookte gascentrale.

BTW: wie van jullie heeft 9/11 voorspeld?

Waarom zijn sommige mensen zo religieus VOOR kernenergie, zou misschien een betere vraag zijn.

Omdat je een 'spookbeeld' ophangt die we hier niet zien. Omdat je de groene moet 'GELOVEN' omdat wij op 'WETENSCHAP' werken. Wetenschappelijk is in belgie nog nooit een tchernobyl gebeurd.

Economische reden: omdat we iets strategisch (goedkope energie) uit onze handen geven. Alle landen hebben al beslist om kerncentrales bij te zetten. Ik zie niet in waarom wij heiliger moeten zijn dan de paus, als we er bovendien met onze trackrecord van 400jaar veilig kerncentrales uitbaten (40jaar*10 centrales) afvragen waar jullie die demon vandaanhalen.

Ecologisch: omdat we onze natuur aan het volstoken zijn met CO2 door het gebrek aan bouwen van kerncentrales

Politiek: hoe durf je de wetenschappers hier in twijfel trekken, als je een nucleaire deskundige bent wil ik luisteren naar uw wetenschappelijke argumenten. Volgens mij ben jij gewoon een marketingprodukt die teert op angspsuchose

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aah, we zijn er. De discussie kan eindelijk van de grond komen

Vele argumenten zijn verkortingen en paraphraseringen van wat ik al in mijn boek heb geschreven.



Nee, da's niet de bewering. De bewering is dat kernenergie verwacht is van, voor dezelfde energieproductie, MINDER schade (doden, kosten....) te veroorzaken dan andere technieken, die hetzelfde kunnen doen.

Alternatieven vallen dan voorlopig uit de boot, want die kunnen hetzelfde niet doen (die kunnen die hoeveelheid stroom niet op die betrouwbare wijze genereren). De dag dat ze dat wel kunnen, verandert het verhaal. Maar ze kunnen dat voorlopig niet. Ik ben volledig voor een politiek die tracht hieraan iets te veranderen door onderzoek naar de knooppunten in alternatieve voorziening te stimuleren.

Dus de echte vergelijking zit hem tussen enerzijds kernenergie, en anderzijds fossiele brandstoffen.

En dan, ja hoor, kernenergie is minder schadelijk, veel minder schadelijk, dan fossiele brandstoffen.



Ik zeg dat niet. Kernenergie, zoals elke technologie, heeft voor en nadelen. Maar fossiele brandstoffen gebruiken ook. En spelen op subjectieve adjectieven zoals "ernstig" of "gevaarlijk" mist het punt.

Gezien elke techniek nadelen heeft, moeten we gewoon de BALANS maken, en de "minst erge" eruit pikken.



Dat kan je stellen van elke techniek. Alleen moeten we nagaan, HOE gevaarlijk, HOE duur en WELKE bevoorradingszekerheid, en die vergelijken met, zeg maar, gas uit Rusland of kolen uit Polen.



In tegendeel. De ramp is trouwens gebeurd omdat ze net op een van de vele veiligheidsproblemen een oplossing wilden vinden. Het fundamentele probleem met de RBMK centrales - en dat was gekend - is dat die een positieve temperatuurscoefficient hebben, en dat werd toen reeds door geen enkele westerse nucleaire veiligheidsauthoriteit aanvaard. Dat was het fundamenteel probleem: het reactorvermogen van een RBMK is fysisch onbegrensd: hoe heter hij wordt, hoe harder hij gaat werken.

De Amerikanen hadden dat reeds allang door, en er is een beruchte reeks experimenten (de Borax experimenten) waar ze in de jaren 50 net dat probleem bestudeerden: wat als een reactor op hol slaat ? Kan die zichzelf controleren ? Ze hebben toen in de Nevadawoestijn een aantal reactoren opgeblazen om het fenomeen te bestuderen. Het ontwerp van de RBMK dateert van 1954, dus van voor die kennis ter beschikking was.

Maar natuurlijk kan je een RBMK relatief veilig exploiteren. Chernobyl was een aantal zotten die met een potentieel onveilige reactor den onnozelaar ging uithalen.

En nu dit: Chernobyl was geen ongeluk dat erger is dan andere grote industriele rampen. De directe doden zijn een 60-tal, en men verwacht ongeveer 10 000 mensen die door de vervuiling vroegtijdig zullen sterven in de volgende 50 jaar. In de USA alleen schat men dat de stofuitstoot van kolencentrales PER JAAR verantwoordelijk is voor ongeveer 25 000 doden.

Dus de USA alleen heeft het pollutie-equivalent van 2 - 3 Chernobyls per jaar door hun kolencentrales.

Maar nog eens, zulk een ongeluk, waarbij de reactor op hol slaat, en dus gedurende verschillende seconden of langer 100 keer zijn nominaal vermogen gaat produceren (dat is wat er ginder is gebeurd) en nadien nog twee dagen blijft draaien, is fysisch niet mogelijk in een westerse centrale.

Toen, door een ongelooflijk domme ontwerpfout, de nieuwe reactoren voor isotopenproductie in Chalkriver (Canada) een paar jaar geleden in dienst werden genomen, en het bleek dat die (in tegenstelling tot het ontwerp waar een fout in zat) een positieve temperatuurscoefficient had, zijn die reactoren gewoon stilgelegd en zullen ontmanteld worden. 600 miljoen dollar in de vuilnisbak. Dat toont aan hoe streng men is op dat punt in 't westen.

Chernobyl had ook geen confinement gebouw. Het was een gewone fabriekshal. Chernobyl was ook een wapen-productie reactor.

Als je zulke reactoren mag bouwen, dan wordt kernenergie wel een stuk goedkoper (dat is trouwens de reden waarom de russen dat deden).

Met andere woorden, Chernobyl was een reactor die maar heel weinig te maken heeft met een centrale zoals in Doel.



Je kan het ook zien als een "natuurgebied met een garantie" he. Het gedraagt zich, als natuurgebied, ook prima.



Kijk, het is gemakkelijk om zo een normen op te stellen, he. Onhaalbare normen opstellen is een truukje om slechte beslissingen te laten nemen. Te strenge normen voor 1 techniek, gaan natuurlijk een andere techniek bevoordeligen, die globaal misschien nog erger is. Zoals ik in 't begin zegde dient men, in een gegeven situatie, de minst slechte globale oplossing te vinden.

Waarom mag men kolencentrales op minder dan 30 km installeren, die dus vele duizenden doden per jaar veroorzaken bijvoorbeeld ? Mogen we ook nog chemische nijverheid hebben, want die heeft aangetoond veel grotere ongelukken te veroorzaken dan kernenergie (Bophal bijvoorbeeld: geschat aantal doden door pollutie meer dan 500 000) ? Mogen we uberhaupt nog IETS doen ?

Zouden jullie aan de andere kant aanvaarden dat als reactoren op meer dan 30 km worden geplaatst, het confinement gebouw dan niet meer nodig is, en vele veiligheidssystemen mogen afgeschaft worden, wat kernenergie een stuk goedkoper zou maken ?

Want als je iets neemt als vergelijkingspunt voor zijn negatieve aspecten, dan moet je het ook doen voor zijn positieve, he. Waarom geld uitgeven aan al die beveiliging (die in Chernobyl niet aanwezig was), als hun effect niet in rekening gebracht wordt ?

Je kan aan de andere kant ook zeggen dat kernenergie in de USA in 50 jaar nooit iemand in het publiek heeft gedood, iets wat maar weinig industrieen kunnen stellen.

Maar al die discussiepunten missen het belangrijkste. Kernenergie heeft aangetoond, vooral in het Westen, om weinig doden te veroorzaken, en betekenen als dusdanig dat het INDIVIDUELE RISICO heel klein is. Alles bij elkaar beschouwd, is de kans voor een individu om om te komen ten gevolge van een ongeluk met een kernreactor duizenden keren kleiner dan de kans om om te komen in een verkeersongeluk of vele andere dingen.

Kijk eens naar: http://www.psandman.com/articles/cma-appb.htm#B-5
waar objectieve risicos vergeleken worden.

Met andere woorden, het individuele risico van kernenergie verdwijnt in 't niet vergeleken met de andere risiko's die we toch lopen en als dusdanig is het een nep-argument. Kernenergie draagt zo goed als niets bij tot het totale risiko dat een individu loopt om te sterven door menselijke activiteiten.

Risico = statistisch verwacht aantal slachtoffers over lange termijn, waarbij alle scenario's EN HUN KANS in rekening wordt gebracht.



Dat maakt deel uit van de kernenergie onderzoeksbudgetten die je aanhaalt.

Maar het is belangrijk om te erkennen dat de oplossing voor het kernafval grotendeels bestaat. Het is dus niet zulk een "ononverkomelijk probleem" dat we "voor duizenden generaties" naar de toekomst toe op "onverantwoorde wijze" veroorzaken. Ja, 't kost wat geld. Maar 't is doenbaar.



Kijk, er zijn systematische, piep-kleine lozingen, en er zijn soms wat accidentele, meestal ook vrij kleine lozingen. Dat gebeurt in elke industrie, maar het verschil met vele andere lozingen is dat er REEDS EEN NATUURLIJKE STRALINGSACHTERGROND bestaat.

Jij doet onderzoek naar bepaalde organische giffen heb ik gezien. Wel, denk je nu eens in dat er in het milieu reeds een natuurlijk gehalte aan die stoffen aanwezig zou zijn. Bijvoorbeeld dat er reeds natuurlijk gezien, ik zeg maar wat, 100 ppm dioxines gevonden worden, en dat zoiets afhangt van streek tot streek: in sommige is het 500 ppm, in andere, maar 30 ppm. Zou je je dan druk maken omdat er SOMS eens 10 ppm dioxines geloosd worden per ongeluk, of systematisch 1 ppm dioxines vrijkomen ?



Nee, verzekeringsmaatschappijen zouden geen te hoge premies vragen. Ze zouden het dossier weigeren. De reden is: te weinig ongelukken per jaar. Om een verzekering te laten werken, moet je een aantal ongelukken per jaar hebben, en een groot aantal deelnemers waarover je de kosten kan uitmiddelen (= de premie - marges).

Er zijn gewoon te weinig acteurs, en te weinig ongelukken, om zoiets laten te werken.



Inderdaad, tegen dan moeten er dus kweekreactoren komen.



Besparingen worden niet belet door kernenergie. Maar zelfs met alle gedroomde besparingen in de wereld ga je minder CO2 uitstoten MET dan ZONDER kernenergie.



Nee, dat is niet "de universiteit van Groningen". Dat zijn twee wetenschappers die in hun EIGEN NAAM zulke onzin hebben verkocht. Je hebt het over het Storm van Leeuwen en Smith rapport.
Er staat een gedetailleerde analyse van dat rapport op mijn site, maar laten we dit beschouwen: volgens hun model, zou een uranium mijn in Namibie twee keer zoveel energie gebruiken dan het hele land Namibie.



De CIA. Maar ze wilden het niet geloven. Wat heeft dat ermee te maken ?



Ik ben niet religieus voor kernenergie, ik zie gewoon dat die techniek, die een serieuze oplossing kan bieden aan een problematiek, om totaal wetenschappelijk en technisch foute redenen, wordt gedemoniseerd, en dat de gevolgen van het schrappen van die mogelijkheid voor veel zwaardere problemen kan zorgen dan de techniek op zich, VOORAL op het vlak van milieu. Want er is geen probleem om elektriciteit te maken, he. We hebben nog steenkool genoeg voor ongeveer een eeuw.

Ik zie gewoon dat men een hele hoop argumenten bovenhaalt die problemen van veel kleinere aard zijn dan de echte problemen die we moeten oplossen, om een oplossing te kunnen schrappen. Telkens zoiets gebeurt, en niet uit onwetendheid gebeurt, zit er een ideologie achter.

Zoals ik reeds zegde, dat jullie VOOR het ontwikkelen van hernieuwbare bronnen zijn, vind ik heel goed. Maar daar zijn ECHTE problemen die moeten opgelost worden (het opslagprobleem is het voornaamste). En het is politiek altijd lastig om moeten toe te geven dat er geen simpele kant en klaar oplossing is. Het is altijd veel gemakkelijker om TEGEN iets te zijn. Zondebok en zo. De "andere". Het is de schuld van...

Zo hebben we een probleem, een zondebok, en vooral, geen oplossing. En zo stel je de mensen voor een moeilijkheid, en dan kan je beginnen dwangmatige offers te vragen, en ideologisch te indoctrineren. Allemaal de auto thuis laten, "of de planeet gaat omzeep". Minder stroom gebruiken "of de planeet gaat omzeep". Iemand die dan met een werkende oplossing afkomt gooit dan natuurlijk roet in het eten, he. Kernenergie levert je zoveel stroom als je wil. Dus kan je geen offers vragen. En heb je geen bestaansreden op politiek vlak. Problemen zijn goed. Oplossingen slecht. Enkel niet-werkende oplossingen, die het probleem in stand houden, zijn politiek voordelig.

De discussie kan nooit gehouden worden, want de echte discussie gaat over het aanvaarden van veranderingen.

Kernenergie uitschakelen is één van die veranderingen.
En jawel, 85% is tegen. Dit gewoon omdat ze niet op de hoogte zijn van de vele andere mogelijkheden voor energiewinning.
Binnen de energiewinning is er trouwens een grote oorlog bezig, dit niet tussen de olieproducerende landen en de olieverbruikende landen, maar tussen de oude machtige multinationales die hun grote winsten halen uit de energieuitbuiting en de nieuw opkomende energieproducenten die hun winsten willen afromen en de verbruikers een eerlijke prijs willen laten betalen voor hun energie.
Binnen de afvalverwerking was biogas zelfs een afvalprodukt en geen doelprodukt. Het is pas een doelproduct geworden nadat Distrigas zich is gaan bemoeien met de afvalverwerking en enorme winsten is gaan halen uit dit afvalproduct.
En er bestaan weldegelijk eenvoudige oplossingen voor het energieprobleem, maar ze worden onmogelijk gemaakt door de overheden, omdat deze dan hun grootste bron van inkomsten verliezen.

Om je een idee te geven van wat biogas en een biogasinstallatie werkelijk inhouden en wat het rendement ervan is.
Je neemt een vat 1meter hoog en 75cm doorsnede dat een druk van 15bar kan weerstaan, vult dit voor de helft met groen en papierafval en maakt die vochtig, je sluit het goed af met slechts één doorgang van 18 doorsnede, daar sluit je je gasfornuis en warmwaterboiler op aan.
Je schut dagelijk een paar seconden met je vat en je hebt voor een paar maanden gratis gas. Ga je naar een vol vat met een externe opvangblaas, dan heb je zelf voldoende gas om ook stroom op te wekken.
Verdubbel de grote van je vat en je hebt voldoende gas om zelfs je verwarming ermee te laten werken.
Mensen met een tuin en een gason hebben echter voldoende aan gas om te koken en stroom op te wekken, want zij kunnen hun verwarming en warmwater halen uit hun mesthoopwarmte met een paar eenvoudige buizen en een kleine waterpomp, de biowarmte-boiler. En zij kunnen dan hun gasoverschot gebruiken voor voertuigen.
De benodigde hoeveelheden groenafval worden maandelijks aan de deur gezet, om tegen betaling te laten ophalen, waarna men dit dus doet op grote schaal en de mensen nog eens laat betalen voor het afvalproduct uit hun eigen afval.
De kostprijs ligt lager dan wat je nu jaarlijks betaald voor je gas en electriciteit als appartement bewoner. Voor een gezin dat buiten de dorpskern woont ligt de kostprijs gelijk aan het totale energieverbruik van slechts 3 maanden.

[Jantje]

BTW: wie van jullie heeft 9/11 voorspeld?

Dit was voorspelt!!!!

Het was toen ook niet de eerste maal dat een vliegtuig tegen een hoogbouw botste.
Militair pleitte men reeds in de jaren 60 van vorige eeuw voor het beter beveiligingen van vliegtuigen, omdat deze als wapen kunnen gebruikt worden en op eenvoudige manier te stelen waren.
Ook dit werd afgedaan als onzin en bangmakerij.

[Flanelcondoom]

Nja, vergelijken met 9/11 is een drogreden van een hoge orde.
Vergelijk op zijn minst met de Titanic dan, he.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

jan: dat zijn artefacten, die wij door de kennis van onze huidige technologie voorwerpen in herkennen die wij gebruiken, maar niet noodzakelijk zijn die voorwerpen dezelfde toepassing als wij nu. Onze fantasie projecteert dat erin

Archeologie is dan ook geen exacte wetenschap, maar een onderzoekwetenschap.
Binnen deze wetenschap worden zaken dus enkel als mogelijk juist verklaard als ze door andere wetenschappelijke onderzoeken zijn bewezen.
Het is ook daarom dat de vliegkennis van de Chinezen met luchtballonnen de enige oude vliegkennis is die aanvaart word.
Het gebruik van kunstlicht door de Egyptenaren is eveneens bewezen en dus aanvaart als mogelijk juist.
Binnen de Archeologie staat echter NOOIT is onomstotelijk vast als het gaat over het gebruik van of de kennis over.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En er bestaan weldegelijk eenvoudige oplossingen voor het energieprobleem, maar ze worden onmogelijk gemaakt door de overheden, omdat deze dan hun grootste bron van inkomsten verliezen.

We hebben het al gehad in een andere thread over die conspiratie theorieen. En in de mate dat men de energiemarkt vrijer kan maken, en onnozele normgeving die enkel maar administratieve doelen heeft, kan schrappen, ben ik daar voor. Dat zou een mooi doel zijn voor een partij als Groen! Trachten de nutteloze obstakels voor alternatieven weg te halen. Trachten aan te tonen dat hun beweringen over alternatieve vormen realistisch zijn.


Maar we hebben al eens een paar schattingen gemaakt, he. Nu, ik ben geen biogas specialist, en ik zou stellen dat het een heel goede bron is, omdat ze inderdaad geen problemen stelt qua wispelturigheid en zo. Maar ik heb mijn twijfels over de mogelijke capaciteiten. We hadden uitgerekend dat een installatie waarover je sprak, van de orde van de MW was. Ik weet niet of er duizenden zulke installaties mogelijk zijn in Belgie, maar in de mate van het mogelijke, doen, zou ik zeggen.

We hebben ook een andere discussie gehad over waterkracht. Een hele grove overschatting van wat fysisch mogelijk is (een bovengrens aan het fysisch beschikbare vermogen) gaf aan dat je nooit meer dan 1 GW uit alle waterkracht in Belgie kan halen. Dat hadden we gedaan door het einddebiet van de 3 Belgische stromen (Ijzer, Schelde en Maas) te vermenigvuldigen met hun hele verval. In de praktijk kan men veronderstellen dat, als de regen uniform verdeeld is over Belgie, dat door 2 moet gedeeld worden (integraal van de functie x dx). Dus hydro-electriciteit kan ten hoogste 500 MW leveren, in ideale omstandigheden, als we het laatste uit de kan halen. Belgie haalt reeds 188 MW uit die kan.

Om je een idee te geven van wat biogas en een biogasinstallatie werkelijk inhouden en wat het rendement ervan is.
Je neemt een vat 1meter hoog en 75cm doorsnede dat een druk van 15bar kan weerstaan, vult dit voor de helft met groen en papierafval en maakt die vochtig, je sluit het goed af met slechts één doorgang van 18 doorsnede, daar sluit je je gasfornuis en warmwaterboiler op aan.
Je schut dagelijk een paar seconden met je vat en je hebt voor een paar maanden gratis gas. Ga je naar een vol vat met een externe opvangblaas, dan heb je zelf voldoende gas om ook stroom op te wekken.
Verdubbel de grote van je vat en je hebt voldoende gas om zelfs je verwarming ermee te laten werken.
Mensen met een tuin en een gason hebben echter voldoende aan gas om te koken en stroom op te wekken, want zij kunnen hun verwarming en warmwater halen uit hun mesthoopwarmte met een paar eenvoudige buizen en een kleine waterpomp, de biowarmte-boiler. En zij kunnen dan hun gasoverschot gebruiken voor voertuigen.
De benodigde hoeveelheden groenafval worden maandelijks aan de deur gezet, om tegen betaling te laten ophalen, waarna men dit dus doet op grote schaal en de mensen nog eens laat betalen voor het afvalproduct uit hun eigen afval.
De kostprijs ligt lager dan wat je nu jaarlijks betaald voor je gas en electriciteit als appartement bewoner. Voor een gezin dat buiten de dorpskern woont ligt de kostprijs gelijk aan het totale energieverbruik van slechts 3 maanden.

Kijk, het kan heel goed zijn dat daar muziek in zit, en in de mate van het mogelijke, zou zoiets moeten gestimuleerd worden. Maar zoals ik reeds zegde heb ik mijn twijfels over de capaciteit, en de beste manier om die twijfel weg te nemen is van, zeg maar, 4 GW te gaan produceren (en dus alle fossiele centrales reeds weg te drukken). Eens alle fossiele centrales vervangen zijn door biogas centrales, ben ik ook voorstander van het afbouwen van kernenergie als er nog wat onder het pedaal zit.

Maar eerst wil ik dat wel eens zien, want je begrijpt dat je beweringen over de Egyptenaren met hun elektrisch licht wel enige twijfel laten plaatsen bij je andere quantitatieve beweringen zonder serieuze backup.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nja, vergelijken met 9/11 is een drogreden van een hoge orde.
Vergelijk op zijn minst met de Titanic dan, he.

Als de bedreiging is dat men een passagiersvliegtuig op een kerncentrale zou kunnen laten neerstorten, dan moeten we misschien 9/11 heel dankbaar zijn, om dat aan te geven.

Maar in de mate dat experts zo een bedreiging serieus nemen - vele luchtvaartspecialisten denken dat niet, omdat het zo goed als onmogelijk is om een groot lijnvliegtuig aan hoge snelheid op enkele tientallen meter van de grond op een precies doel te sturen - maar het wordt nu wel door sommige nucleaire autoriteiten als een mogelijk scenario beschouwd - is het helemaal geen moeilijk probleem.

Het probleem bij deze opwerping is natuurlijk dat de remedie gemakkelijk is: luchtafweer - raketten. Als dat echt een serieus scenario is, is de oplossing eenvoudig: plaats een kleine militaire installatie met luchtafweer bij de kerncentrales (er zijn er 2, he, dus is dat geen onmogelijke opgave), definieer het luchtruim in de buurt als verboden voor luchtvaart, en knal alles af wat in de buurt komt.

Als de beveiliging op de grond niet groot genoeg is, plaats dan een militaire beveiliging bij de twee centrales, en iedereen die in de bewaakte zone komt, en daar een verdacht gedrag vertoont, aflappen. Dat is wat de Amerikanen doen.

Dus als men echt serieus bang is van een terroristen aanslag op een kerncentrale (en dan nog, die zal in de meeste gevallen niet veel kunnen doen), verhoog dan de militaire bewaking. Het zijn sites die heel gemakkelijk bewaakt kunnen worden.

Laat Groen! dat in zijn programma opnemen: doorgedreven militaire bewaking van de kerncentrales.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Militair pleitte men reeds in de jaren 60 van vorige eeuw voor het beter beveiligingen van vliegtuigen, omdat deze als wapen kunnen gebruikt worden en op eenvoudige manier te stelen waren.
Ook dit werd afgedaan als onzin en bangmakerij.

Kijk, het daadwerkelijke risico hiervan (de kans dat Jan-Met-De-Pet gaat omkomen door een aanslag met een vliegtuig) is MINUSKUUL. De kans om door iets anders om te komen is veel veel groter.

Ik zal niet beweren dat 9/11 niet dramatisch was, maar het is een minuskuul risico. Er zijn daar 3000 doden gevallen. Dat is het aantal doden die er wereldwijd op de weg vallen PER DAG.

De reactie van Bush heeft veel meer doden veroorzaakt dan de aanslag zelf (en dat was dus het brilliante aan die aanslag).

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als de bedreiging is dat men een passagiersvliegtuig op een kerncentrale zou kunnen laten neerstorten, dan moeten we misschien 9/11 heel dankbaar zijn, om dat aan te geven.

Maar in de mate dat experts zo een bedreiging serieus nemen - vele luchtvaartspecialisten denken dat niet, omdat het zo goed als onmogelijk is om een groot lijnvliegtuig aan hoge snelheid op enkele tientallen meter van de grond op een precies doel te sturen - maar het wordt nu wel door sommige nucleaire autoriteiten als een mogelijk scenario beschouwd - is het helemaal geen moeilijk probleem.

Het probleem bij deze opwerping is natuurlijk dat de remedie gemakkelijk is: luchtafweer - raketten. Als dat echt een serieus scenario is, is de oplossing eenvoudig: plaats een kleine militaire installatie met luchtafweer bij de kerncentrales (er zijn er 2, he, dus is dat geen onmogelijke opgave), definieer het luchtruim in de buurt als verboden voor luchtvaart, en knal alles af wat in de buurt komt.

Als de beveiliging op de grond niet groot genoeg is, plaats dan een militaire beveiliging bij de twee centrales, en iedereen die in de bewaakte zone komt, en daar een verdacht gedrag vertoont, aflappen. Dat is wat de Amerikanen doen.

Dus als men echt serieus bang is van een terroristen aanslag op een kerncentrale (en dan nog, die zal in de meeste gevallen niet veel kunnen doen), verhoog dan de militaire bewaking. Het zijn sites die heel gemakkelijk bewaakt kunnen worden.

Laat Groen! dat in zijn programma opnemen: doorgedreven militaire bewaking van de kerncentrales.

Doen ze nooit. Groene jongens zijn per definitie tegen alles wat schiet.

Overigens: hoe goed zijn reactors bestendig tegen pakweg een Silkworm?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hebben het al gehad in een andere thread over die conspiratie theorieen. En in de mate dat men de energiemarkt vrijer kan maken, en onnozele normgeving die enkel maar administratieve doelen heeft, kan schrappen, ben ik daar voor. Dat zou een mooi doel zijn voor een partij als Groen! Trachten de nutteloze obstakels voor alternatieven weg te halen. Trachten aan te tonen dat hun beweringen over alternatieve vormen realistisch zijn.


Maar we hebben al eens een paar schattingen gemaakt, he. Nu, ik ben geen biogas specialist, en ik zou stellen dat het een heel goede bron is, omdat ze inderdaad geen problemen stelt qua wispelturigheid en zo. Maar ik heb mijn twijfels over de mogelijke capaciteiten. We hadden uitgerekend dat een installatie waarover je sprak, van de orde van de MW was. Ik weet niet of er duizenden zulke installaties mogelijk zijn in Belgie, maar in de mate van het mogelijke, doen, zou ik zeggen.

We hebben ook een andere discussie gehad over waterkracht. Een hele grove overschatting van wat fysisch mogelijk is (een bovengrens aan het fysisch beschikbare vermogen) gaf aan dat je nooit meer dan 1 GW uit alle waterkracht in Belgie kan halen. Dat hadden we gedaan door het einddebiet van de 3 Belgische stromen (Ijzer, Schelde en Maas) te vermenigvuldigen met hun hele verval. In de praktijk kan men veronderstellen dat, als de regen uniform verdeeld is over Belgie, dat door 2 moet gedeeld worden (integraal van de functie x dx). Dus hydro-electriciteit kan ten hoogste 500 MW leveren, in ideale omstandigheden, als we het laatste uit de kan halen. Belgie haalt reeds 188 MW uit die kan.



Kijk, het kan heel goed zijn dat daar muziek in zit, en in de mate van het mogelijke, zou zoiets moeten gestimuleerd worden. Maar zoals ik reeds zegde heb ik mijn twijfels over de capaciteit, en de beste manier om die twijfel weg te nemen is van, zeg maar, 4 GW te gaan produceren (en dus alle fossiele centrales reeds weg te drukken). Eens alle fossiele centrales vervangen zijn door biogas centrales, ben ik ook voorstander van het afbouwen van kernenergie als er nog wat onder het pedaal zit.

Maar eerst wil ik dat wel eens zien, want je begrijpt dat je beweringen over de Egyptenaren met hun elektrisch licht wel enige twijfel laten plaatsen bij je andere quantitatieve beweringen zonder serieuze backup.

Dat men eerst het gebruik van energiedragers die opgesloten CO2 vrij laten moet bestrijden is een vaststaand feit.

Dit moet doen door de mensen eerlijk en deftig te informeren over welke mogelijkheden er allemaal bestaan.

En het is daar dat Groen! zich moet op toeleggen.
In deze draad ga ik mij echter niet bezig houden met te bewijzen dat er veel fouten zitten in de wijze waarop wij energiewinnen en met energie omspringen.

Biogas, het basisproduct van aardgas trouwens, is een grote onbekende voor de bevolking en dit is voor het grootste deel de schuld van Groen!.
Dit terwijl een dorp als Schaffen voldoende biogas kan opbrengen om Antwerpen van energie te voorzien( met uitsluiting van de petrochemie en haven), zonder daar enige verandering in de voedsel productie te brengen.
En daar ligt de taak van Groen! op energiebeleid, de mensen daarvan op de hoogte brengen en hen duidelijk maken datze al meerdere decenia worden voorgelogen over de bestaansreden van onze kerncentrales.
En zij moeten de mensen aantonen dat ze worden uitgebuit door de overheden en energiebaronnie juist via de massa productie van de kerncentrales.

Het gaat er in deze draad niet direct over wat haalbaar is en wat niet, maar over de reden waarom kernenergie overbodig is en waarom overheden en energiebaronnie ze met alle geweld instand willen houden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De discussie kan nooit gehouden worden, want de echte discussie gaat over het aanvaarden van veranderingen.

Kernenergie uitschakelen is één van die veranderingen.
En jawel, 85% is tegen. Dit gewoon omdat ze niet op de hoogte zijn van de vele andere mogelijkheden voor energiewinning.
Binnen de energiewinning is er trouwens een grote oorlog bezig, dit niet tussen de olieproducerende landen en de olieverbruikende landen, maar tussen de oude machtige multinationales die hun grote winsten halen uit de energieuitbuiting en de nieuw opkomende energieproducenten die hun winsten willen afromen en de verbruikers een eerlijke prijs willen laten betalen voor hun energie.
Binnen de afvalverwerking was biogas zelfs een afvalprodukt en geen doelprodukt. Het is pas een doelproduct geworden nadat Distrigas zich is gaan bemoeien met de afvalverwerking en enorme winsten is gaan halen uit dit afvalproduct.
En er bestaan weldegelijk eenvoudige oplossingen voor het energieprobleem, maar ze worden onmogelijk gemaakt door de overheden, omdat deze dan hun grootste bron van inkomsten verliezen.

Om je een idee te geven van wat biogas en een biogasinstallatie werkelijk inhouden en wat het rendement ervan is.
Je neemt een vat 1meter hoog en 75cm doorsnede dat een druk van 15bar kan weerstaan, vult dit voor de helft met groen en papierafval en maakt die vochtig, je sluit het goed af met slechts één doorgang van 18 doorsnede, daar sluit je je gasfornuis en warmwaterboiler op aan.
Je schut dagelijk een paar seconden met je vat en je hebt voor een paar maanden gratis gas. Ga je naar een vol vat met een externe opvangblaas, dan heb je zelf voldoende gas om ook stroom op te wekken.
Verdubbel de grote van je vat en je hebt voldoende gas om zelfs je verwarming ermee te laten werken.
Mensen met een tuin en een gason hebben echter voldoende aan gas om te koken en stroom op te wekken, want zij kunnen hun verwarming en warmwater halen uit hun mesthoopwarmte met een paar eenvoudige buizen en een kleine waterpomp, de biowarmte-boiler. En zij kunnen dan hun gasoverschot gebruiken voor voertuigen.
De benodigde hoeveelheden groenafval worden maandelijks aan de deur gezet, om tegen betaling te laten ophalen, waarna men dit dus doet op grote schaal en de mensen nog eens laat betalen voor het afvalproduct uit hun eigen afval.
De kostprijs ligt lager dan wat je nu jaarlijks betaald voor je gas en electriciteit als appartement bewoner. Voor een gezin dat buiten de dorpskern woont ligt de kostprijs gelijk aan het totale energieverbruik van slechts 3 maanden.

jantje, heb je daar documentatie van ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

jantje, heb je daar documentatie van ?

Ik ga niet iedere draad over energie opnieuw vol zetten met die informatieen bronnen, ze staan reeds meerdere malen op dit forum.
Maar je kan ooknog eens alle informatie bekomen bij de Universiteit van Gent en bij de boerenbond.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik ga niet iedere draad over energie opnieuw vol zetten met die informatieen bronnen, ze staan reeds meerdere malen op dit forum.
Maar je kan ooknog eens alle informatie bekomen bij de Universiteit van Gent en bij de boerenbond.

als ik nu eens kan profiteren van uw kennis en twee linkjes vraag ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Doen ze nooit. Groene jongens zijn per definitie tegen alles wat schiet.

Jaja mijn suggestie bevatte wat ironie

Overigens: hoe goed zijn reactors bestendig tegen pakweg een Silkworm?

Geen idee. Ik weet dat confinement gebouwen tegen de impakt kunnen van een middelgroot vliegtuig, zoals een Learjet of zo, maar er is discussie, en er zijn inderdaad berekeningen en aanwijzingen, dat de impakt van een groot passagiersvliegtuig vol kerosene inderdaad het gebouw zou kunnen beschadigen, afhankelijk van de impakt.

Wat de impakt van kruisraketten betreft, geen idee. 't zal wel geen goed idee zijn. Het beste is waarschijnlijk een verdediging (bijvoorbeeld staaldraden of zo en luchtafweer).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als de bedreiging is dat men een passagiersvliegtuig op een kerncentrale zou kunnen laten neerstorten, dan moeten we misschien 9/11 heel dankbaar zijn, om dat aan te geven.

Maar in de mate dat experts zo een bedreiging serieus nemen - vele luchtvaartspecialisten denken dat niet, omdat het zo goed als onmogelijk is om een groot lijnvliegtuig aan hoge snelheid op enkele tientallen meter van de grond op een precies doel te sturen

Aanvulling hierbij: het WTC was 411 meter hoog en de impacts waren rond de 350 meter hoogte. Een reactor gebouw is ongeveer 60 meter hoog (topje van de dome). En je moet natuurlijk niet in de koeltorens crashen, he.

Sommige studies lijken erop te wijzen dat confinement gebouwen toch wel tegen de impact kunnen:
http://www.nei.org/newsandevents/aircraftcrashbreach

Aan de andere kant heb ik wel degelijk toespraken gehoord van mensen van AREVA die stellen dat die conditie niet gevraagd was bij het ontwerp van reactorgebouwen, en dat ze dat dus helemaal niet kunnen garanderen. Het is niet zozeer de mechanische impakt die een probleem is, het is eerder de grote brand t.g.v. de lading kerosene die hen twijfels laat hebben of het gebouw zijn integriteit gaat behouden.

[patrickve]

Allez, 't is de 26ste, deze discussie gaat dus stilaan op zijn einde.

Ik heb maar weinig serieuze argumenten gehoord, alles wat hier is gezegd door onze Groen! vertegenwoordiger is wat je ook op hun website kan vinden, en wat ongeveer de typische argumenten zijn, stijl Greenpeace en zo. En zoals ik heb trachten aan te geven, vallen veel van die argumenten toch wel relatief snel plat, in de zin dat ze geen onoverkomelijke moeilijkheden aanwijzen, maar eerder tweederangs probleempjes.

Men zou het volgende kunnen stellen: je staat aan de oever van een brede rivier vol krokodillen, en achter je komen de leeuwen eraan. Er is een ietwat lekkende overzetboot. Wat doe je ? De boot nemen, zwemmen, of blijven zitten ? En het lijkt erop dat de argumenten die ik hier heb gehoord, enkel maar in de richting gaan van: "we moeten vermijden van die boot te nemen", in de zin van:
- die boot is lek, onze voeten gaan nat worden
- de boot is donker gekleurd. 's nachts gaan ze ons niet zien en een andere boot kan ons rammen.
- de papieren van de boot zijn niet in orde. Ze kunnen ons een boete geven.
- Is de motor wel gecontroleerd ? Kan die niet in panne vallen ?

Jaja, da's allemaal wel mogelijk, maar de leeuwen komen eraan. Wat moeten we doen ? In 't water springen bij de krokodillen ?

En het antwoord is: als we zouden kunnen vliegen, dan kunnen we beter naar de overkant vliegen zonder die boot te nemen. Dan worden onze voeten niet nat, dan gaan we niet in aanvaring komen, dan krijgen we geen boete. We gaan dan niet door de leeuwen opgegeten worden, en de krokodillen krijgen ons dan niet.

...

Maar we kunnen niet vliegen !

Er zijn verschillende niveaus in de houding ten opzichte van kernenergie in de energieproblematiek:

- onmiddellijk alle centrales sluiten. Hier is Groen! niet voor, want de gevolgen zouden te zichtbaar toekenbaar zijn.

- progressieve sluiting (zie verder)

- kernenergie-neutraal. Niet verbieden, maar ook niet aanmoedigen. Het is aan de energiebedrijven om uit te maken of ze die techniek willen gebruiken of niet. Hierbij kan kompetitie gestimuleerd worden, en aanmoedigingen gegeven worden voor het gebruik van die technieken die het milieuvriendelijkste zijn (met objectieve parameters, he, zoals CO2 uitstoot en zo).

- lichtjes kernenergie-steunend op voorwaarde van een vooruitgang, qua brandstof efficientie, afval kwaliteit, verbetering van de veiligheid etc... Met andere woorden, streven naar een vernieuwing van het centralepark in de mate dat bedrijven zoiets wensen.

- sterk pro-kernenergie, waarbij alle andere vormen van energie opwekking tegengewerkt worden, en de staat actief deelneemt in het uitbreiden van het kernenergie aanbod.

Groen heeft geopteerd voor de tweede vorm, de strengste anti-nucleaire houding die compatiebel was met het niet opnemen van de verantwoordelijkheid van de onmiddellijke gevolgen, en dat is de wet van 2003, met progressieve sluiting vanaf 2015. Vind ik vrij dom, omdat het betekent dat investeringen niet ten volle gebruikt worden, en dat Groen! niet in de minste verte een realistisch plan kan voorleggen om die centrales daadwerkelijk door "groene" technieken te vervangen. Het "propere stroom werkt" plan komt wel niet van Groen! maar van de SP.A, maar komt van de liefdesverhouding die beide hadden rond 2003 neem ik aan. Ik heb geen ander groen plan gezien. En dat gaat nog maar om de eerste 3, KLEINSTE kerncentrales.
Een eenvoudige analyse geeft aan dat dat plan "kernenergie" essentieel door "gas" vervangt (en ~20% windenergie om het blazoen op te poetsen).

Dat is niet wat ik "groene stroom" zou noemen ! Met andere woorden, het voorstel is essentieel om van kernenergie naar fossiel te gaan. Dat is niet onmiddellijk heel milieu-vriendelijk.

Men zou nochtans een positiever houding kunnen aannemen:

- stimuleren van hernieuwbare bronnen, vooral door het ongedaan maken van administratieve belemmeringen.

- trachten de huidige fossiele centrales te vervangen door iets dat weinig CO2 uitstoot.

- eventueel waargenomen problemen (veiligheid, terrorisme, ...) bij kernenergie bijwerken (militaire beveiliging, strenger controle organisme, ....)

- zichzelf een doel stellen om aan te tonen dat tegen 2020 bijvoorbeeld, een serieuze fractie van de CO2-producerende fossiele centrales zijn vervangen door alternatieven. Dat zou dan een uitfaseren van kernenergie zonder extra CO2 geloofwaardiger laten klinken.

Maar van al dat heb ik hier niks gehoord.

Ik heb dus niks serieus gezien hier, noch qua argumentatie tegen kernenergie, maar vooral, noch qua concrete voorstellen van wat er wel kan gedaan worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aanvulling hierbij: het WTC was 411 meter hoog en de impacts waren rond de 350 meter hoogte. Een reactor gebouw is ongeveer 60 meter hoog (topje van de dome). En je moet natuurlijk niet in de koeltorens crashen, he.

Sommige studies lijken erop te wijzen dat confinement gebouwen toch wel tegen de impact kunnen:
http://www.nei.org/newsandevents/aircraftcrashbreach

Aan de andere kant heb ik wel degelijk toespraken gehoord van mensen van AREVA die stellen dat die conditie niet gevraagd was bij het ontwerp van reactorgebouwen, en dat ze dat dus helemaal niet kunnen garanderen. Het is niet zozeer de mechanische impakt die een probleem is, het is eerder de grote brand t.g.v. de lading kerosene die hen twijfels laat hebben of het gebouw zijn integriteit gaat behouden.

De kans dat een vliegtuig op een kernreactor valt is niet onbestaande, maar wel verwaarloosbaar.
De kans op een menselijke fout is al veel reëler, maar dankzij de veiligheidsmaatregelen zeer beperkt.
De kans dat een kerncentrale gaat lekken door besparingen is echter heel wat groter en dat is de reden waarom ze binnen de snelst mogelijke tijd dicht moeten. Dit echter zonder onze economie of samenleving zonder stroom te zetten.
Groen!had dus veel beter gedaan door het voorstel van Ecolo te volgen en te pleiten voor een zo snelmogelijke vervanging van kernenergie door alternatieve energiewinning.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De kans dat een vliegtuig op een kernreactor valt is niet onbestaande, maar wel verwaarloosbaar.

En, zoals aangehaald, kan door eenvoudige militaire middelen sterk verminderd worden.

De kans op een menselijke fout is al veel reëler, maar dankzij de veiligheidsmaatregelen zeer beperkt.

Inderdaad, het ergste wat ooit in een Westerse centrale is gebeurd, is het Three Miles Island ongeluk in 1979, waar een ongelooflijke reeks van menselijke fouten is gebeurd. Toch is de impakt buiten de centrale heel beperkt gebleven.

De kans dat een kerncentrale gaat lekken door besparingen is echter heel wat groter en dat is de reden waarom ze binnen de snelst mogelijke tijd dicht moeten.

Daar ben ik het niet mee eens, hoewel het natuurlijk een drastische oplossing is. Als dat een zorg is, moet men een strengere nucleaire toezichtsauthoriteit opstellen, en strengere wetten en regelgevingen ter zake. Dat kan een politiek doel zijn, en ik sta daar trouwens achter.

Groen!had dus veel beter gedaan door het voorstel van Ecolo te volgen en te pleiten voor een zo snelmogelijke vervanging van kernenergie door alternatieve energiewinning.

Ik vind dat je eerst fossiel moet vervangen door alternatief. Als dat gebeurd is, kan je in de kernenergie koek beginnen snijden. Maar niet eerder. En eerst zien, en dan geloven.

Kernenergie door fossiel vervangen vind ik milieu-gewijs ongeveer het domste wat je kan doen, en dat is waar Groen! blijkbaar voor gaat.

Beschouw het zo: op een zeker ogenblik is er een zeker kapitaal van hernieuwbare bronnen aanwezig en mogelijk. Wat moeten we met dat kapitaal doen ?

- een stukje kernenergie vervangen ?
- een stukje fossiele centrales vervangen ?
- de tering naar de nering zetten, en alle andere bronnen stopzetten, en stellen dat dat nu is waar je het dan maar mee moet doen ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En, zoals aangehaald, kan door eenvoudige militaire middelen sterk verminderd worden.

Zelfs die kost is overbodig en zinloos. Want ons leger beschiktniet over de wapens om vliegtuigen die op lage hoogte vliegen uit te schakelen voor zij inslagen op hun doel.
Maar opnieuw,de kans dat dit gebeurd is wel bestaande, maar verwaarloosbaar.

Inderdaad, het ergste wat ooit in een Westerse centrale is gebeurd, is het Three Miles Island ongeluk in 1979, waar een ongelooflijke reeks van menselijke fouten is gebeurd. Toch is de impakt buiten de centrale heel beperkt gebleven.



Daar ben ik het niet mee eens, hoewel het natuurlijk een drastische oplossing is. Als dat een zorg is, moet men een strengere nucleaire toezichtsauthoriteit opstellen, en strengere wetten en regelgevingen ter zake. Dat kan een politiek doel zijn, en ik sta daar trouwens achter.



Ik vind dat je eerst fossiel moet vervangen door alternatief. Als dat gebeurd is, kan je in de kernenergie koek beginnen snijden. Maar niet eerder. En eerst zien, en dan geloven.

Kernenergie door fossiel vervangen vind ik milieu-gewijs ongeveer het domste wat je kan doen, en dat is waar Groen! blijkbaar voor gaat.

Beschouw het zo: op een zeker ogenblik is er een zeker kapitaal van hernieuwbare bronnen aanwezig en mogelijk. Wat moeten we met dat kapitaal doen ?

- een stukje kernenergie vervangen ?
- een stukje fossiele centrales vervangen ?
- de tering naar de nering zetten, en alle andere bronnen stopzetten, en stellen dat dat nu is waar je het dan maar mee moet doen ?

Kerncentrales zijn in privé handen overgegaan, de kans dat winst voor veiligheid zal komen op bepaalde ogenblikken is niet onbestaande.

Dat centrales die opgesloten CO2 vrij laten als eerste moeten vervangen worden door alternatieve energiewinning is zelfs geen discussiepunt voor mij.
Maar het is wel eerst vervangende centrales bouwen en pas daarna de vervuilende en mogelijk gevaarlijke centrales sluiten en niet omgekeerd zoals Groen! het inderdaad wil doen.