Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2009) > Hermes Sanctorum (Groen!) (20 tem 26 april)
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Hermes Sanctorum (Groen!) (20 tem 26 april) bioingenieur, lid nationaal partijbestuur en lijsttrekker Vlaams-Brabant

Antwoord
 
Discussietools
Oud 26 april 2009, 17:34   #121
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Kerncentrales zijn in privé handen overgegaan, de kans dat winst voor veiligheid zal komen op bepaalde ogenblikken is niet onbestaande.
Ultiem is de veiligheid in handen van de nucleaire authoriteit, als die maar beroep kan doen op wetten die haar toelaten van haar werk te doen en voldoende middelen krijgt. Je kan zelfs eisen dat er bijna constant mensen van de nucleaire staatsveiligheid aanwezig in de kerncentrales, met 100% macht om aan alle vergaderingen deel te nemen (onder voorbehoud van beroepsgeheim), als je dat bij wet stelt. En de kosten daarvan op de eigenaar van de centrale overhevelen. Ik zou daar voorstander van zijn.

Citaat:
Dat centrales die opgesloten CO2 vrij laten als eerste moeten vervangen worden door alternatieve energiewinning is zelfs geen discussiepunt voor mij.
Maar het is wel eerst vervangende centrales bouwen en pas daarna de vervuilende en mogelijk gevaarlijke centrales sluiten en niet omgekeerd zoals Groen! het inderdaad wil doen.
Ik denk dat we het hier 100% eens zijn.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 april 2009, 18:01   #122
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ultiem is de veiligheid in handen van de nucleaire authoriteit, als die maar beroep kan doen op wetten die haar toelaten van haar werk te doen en voldoende middelen krijgt. Je kan zelfs eisen dat er bijna constant mensen van de nucleaire staatsveiligheid aanwezig in de kerncentrales, met 100% macht om aan alle vergaderingen deel te nemen (onder voorbehoud van beroepsgeheim), als je dat bij wet stelt. En de kosten daarvan op de eigenaar van de centrale overhevelen. Ik zou daar voorstander van zijn.



Ik denk dat we het hier 100% eens zijn.
Ik denk dat we het ook over de kerncentrales in het algemeen 100% eens zijn. Veiligheid moet op alles voorrang krijgen, maar er zetelen nu eenmaalook politici in de raden van bestuur van de energiebaronie en die gaan hun eigen inkomsten niet benadelen en schaden.
En daar wringt zoals met alles dus het schoentje, politici die te veel zetelen en winst halen uit andere zaken dan hun politiek mandaat. Enenkel in de politiek zitten om hun inkomsten uit zaken als de vervuilende en gevaarlijke energiewinning te beschermen.
En dit gaat op voor veel meer zake dan enkel de energiewinning.
Politici zijn vaak meer bezig met hun inkomsten uit de economie te beschermen, dan met het welzijn en de voordelen voor de bevolking.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 april 2009, 20:07   #123
Hermes Sanctorum
 
 
Geregistreerd: 20 april 2009
Berichten: 47
Standaard

De hamvraag die de politiek moet stellen is: hoe zien we energieverbruik in de toekomst. En daarin maakt Groen! een duidelijke keuze, zoals eerder gesteld: energiebesparing, energie-efficiëntie en hernieuwbare energie (wind, zon, water, biomassa, enz.). En geen kernenergie, dat trouwens maar een fractie voorstelt van de wereldwijde elektriciteitsproductie (in tegenstelling tot wat hier soms beweerd wordt; België vormt eerder een uitzondering als nucleair land).
De eerste reactoren kunnen zoiezo gesloten worden in 2015, maar het is belangrijk dat ambitieuze doelstellingen worden opgesteld, de enige manier voor echte vooruitgang. Spijtig dat de voorbije jaren (sinds de beslissing van de uitstap uit kernenergie) meer gevuld zijn met getalm en studies bestellen om de eventuele noodzaak van kernenergie te onderzoeken, dan te investeren in een Vlaanderen dat top runner kan worden inzake energie. Landen als Noorwegen en Duitsland hebben dit wel begrepen.
Hermes Sanctorum is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 april 2009, 21:20   #124
Flanelcondoom
Banneling
 
 
Geregistreerd: 8 februari 2009
Locatie: Lemuria
Berichten: 15.636
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
De hamvraag die de politiek moet stellen is: hoe zien we energieverbruik in de toekomst. En daarin maakt Groen! een duidelijke keuze, zoals eerder gesteld: energiebesparing, energie-efficiëntie en hernieuwbare energie (wind, zon, water, biomassa, enz.). En geen kernenergie, dat trouwens maar een fractie voorstelt van de wereldwijde elektriciteitsproductie (in tegenstelling tot wat hier soms beweerd wordt; België vormt eerder een uitzondering als nucleair land).
De eerste reactoren kunnen zoiezo gesloten worden in 2015, maar het is belangrijk dat ambitieuze doelstellingen worden opgesteld, de enige manier voor echte vooruitgang. Spijtig dat de voorbije jaren (sinds de beslissing van de uitstap uit kernenergie) meer gevuld zijn met getalm en studies bestellen om de eventuele noodzaak van kernenergie te onderzoeken, dan te investeren in een Vlaanderen dat top runner kan worden inzake energie. Landen als Noorwegen en Duitsland hebben dit wel begrepen.
Beste,

De forumtechnici zijn woorden een beetje onwennig geraakt tijdens hun wetenschappelijke opleidingen. Ze zien liever vergelijkingen.
Flanelcondoom is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 april 2009, 21:23   #125
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
De hamvraag die de politiek moet stellen is: hoe zien we energieverbruik in de toekomst. En daarin maakt Groen! een duidelijke keuze, zoals eerder gesteld: energiebesparing, energie-efficiëntie en hernieuwbare energie (wind, zon, water, biomassa, enz.).
Mag ik van Groen een egergieplan zien dat klopt? Dus waar aan balans in staat met aan de ene kant energieverbruik (totaal verbruik, dus niet enkel electriciteit) en aan de andere kant totale productie.

Hoe wil Groen in de toekomst onze energiebehoeften dekken? Hoe wil men de fosilie brandstoffen vervangen?
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 05:36   #126
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
De hamvraag die de politiek moet stellen is: hoe zien we energieverbruik in de toekomst. En daarin maakt Groen! een duidelijke keuze, zoals eerder gesteld: energiebesparing, energie-efficiëntie en hernieuwbare energie (wind, zon, water, biomassa, enz.).
Ok. Maar dat is een standpunt dat enkel maar vanuit ideologische hoek en niet vanuit milieu hoek kan begrepen worden. Ik vind het goed dat je het zegt, maar het illustreert dat Groen! en milieu maar weinig met elkaar te maken hebben - dat is misschien het misverstand waar men in trapt.

Inderdaad is "energie verbruiken" an sich geen a priori milieuprobleem. Het is wel een ideologisch probleem als men ervoor wil zorgen dat de mensen "Anders Gaan Leven" (de oude 68-er droom, leven van liefde en pompwater, de consumptiemaatschappij negeren etc...). In die ideologische optiek is inderdaad veel energie verbruiken iets dat moet teruggeschroefd worden.

Maar op milieuvlak is "energie verbruiken" geen probleem. Wat wel een probleem is, is de milieu impakt veroorzaakt door sommige MANIEREN van energie opwekking. Stel bijvoorbeeld dat de cijfers anders waren. Stel dat we 80% efficiente zonnecellen zouden hebben, en heel goeie batterijen, alles aan een spotprijsje. Zonne-stroom met de vleet. Er is dan totaal geen reden om energieverbruik te besparen. Je kan dan stroom verslinden met de vleet, daar is geen enkel probleem. Deze gedanken oefening toont aan dat "energie verbruiken" op zich geen milieuprobleem vormt.

Waar dus aan gesleuteld moet worden, zijn de bronnen die ERNSTIGE milieuproblemen veroorzaken. En welke bronnen veroorzaken milieuproblemen ? Fossiele brandstoffen. Gas en steenkool. Heel veel. Kernenergie een piepklein beetje. Andere bronnen ook een piepklein beetje.

Hoe moeten we dus onze bronnen kiezen ? Als functie van hun milieu impact. En kernenergie door fossiel vervangen vind ik vanuit die hoek uiterst dom.

Citaat:
En geen kernenergie, dat trouwens maar een fractie voorstelt van de wereldwijde elektriciteitsproductie (in tegenstelling tot wat hier soms beweerd wordt; België vormt eerder een uitzondering als nucleair land).
De vraag is: WAAROM geen kernenergie, en waarom ijveren voor fossiel in plaats van kernenergie ? Dat heeft milieu gewijs namelijk geen zin.

We hebben het al eens over die fracties gehad. Wereldwijd bedraagt de kernenergie productie ongeveer 17%. Da's niet veel, maar nog altijd meer dan bijvoorbeeld wind energie. Kernenergie uitfaseren, al de rest gelijk, zorgt dus voor 17% meer CO2 uitstoot dan anders voor de stroom opwekking.

Tenzij jullie een HEEL CONFORTABELE oplossing hebben om fossiel volledig uit te faseren, gaat fossiel nog voor lange tijd de hoofdbron blijven, en dus de pasmunt om kernenergie uit te faseren.

Als die 17% uitgeschakeld wordt, dan komt er 17% CO2 bij. Als die 17% door vernieuwbare bronnen vervangen wordt, dan komt er 0% bij (terwijl we dus 17% hadden kunnen winnen). In belgie wordt die 17%, 56%.

Citaat:
De eerste reactoren kunnen zoiezo gesloten worden in 2015, maar het is belangrijk dat ambitieuze doelstellingen worden opgesteld, de enige manier voor echte vooruitgang. Spijtig dat de voorbije jaren (sinds de beslissing van de uitstap uit kernenergie) meer gevuld zijn met getalm en studies bestellen om de eventuele noodzaak van kernenergie te onderzoeken, dan te investeren in een Vlaanderen dat top runner kan worden inzake energie. Landen als Noorwegen en Duitsland hebben dit wel begrepen.
Noorwegen is een speciaal geval, die draaien 100% op hydroenergie, omdat hun speciale geografie dat toelaat. Duitsland is een goed voorbeeld. In maart 2007 heeft men, in functie van de kernenergie uitstap (Duitsland heeft ongeveer 28% kernenergie draaiende), 26 steenkool en vooral bruinkool centrales gepland. DAAR gaat je kernuitstap. En in Belgie zal dat niet anders zijn. Gas of kolen.
Het grappige is dat de doelstelling van Duitsland is om tegen 2020, 28% hernieuwbare energie te hebben. Ze zullen tegen dan dus hun CO2 uitstoot voor elektriciteit op het zelfde peil hebben teruggebracht als nu, met kernenergie. Ondertussen gaan ze MEER uitstoten. Hadden ze hun kernenergie behouden, dan waren ze van 28% naar 56% minder uitstoot gegaan.

Je kan in de komende decennia niet hopen om het GROS van de fossiele centrales te vervangen door hernieuwbare bronnen, wat wil zeggen dat elke CO2 arme bron (zoals kernenergie) die je UITSCHAKELT, even veel extra fossiel verbruik gaat toevoegen.

Elke vorm van energiebesparing om dan op die fossiel-rijke mix toch wat vat te hebben, is ook mogelijk met kernenergie.

Erger nog. Als we het stroomverbruik aan banden moeten leggen (leve het pompwater...) omdat dat de enige manier is om de fossiel-rijke mix in absolute waarde naar omlaag te halen, dan hebben we ons de mogelijkheid ontzegd om met elektriciteit ANDERE CO2 bronnen aan te pakken, zoals het verkeer.

Een elektrische auto die zijn stroom uit een kolen of gas centrale haalt is ook geen oplossing, he.

Vandaar dat ik niet snap WAAROM een partij die tracht het imago van "milieubewust" te handelen, zoiets durft voorstellen. DAT ze het voorstelt, weet ik. Maar mijn betoog is dat dat komt omdat Groen! in de grond geen milieubewuste partij is, maar een ideologisch gedreven partij.

Laatst gewijzigd door patrickve : 27 april 2009 om 05:43.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 07:36   #127
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
als je voor een windmolen 1 ton CO2 nodig hebt om hem te produceren, en hij produceert het equivalent een electriciteit waar je 20ton CO2 mee uitspaart is die balans toch positief ?
Dat is een redenering die ook mijn vrouw soms gebruikt als ze mijn kredietkaart tot aan de limiet heeft opgebruikt: "jamaar het was in korting dus ik heb je in feite geld bespaard!"
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 07:37   #128
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.105
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
De hamvraag die de politiek moet stellen is: hoe zien we energieverbruik in de toekomst. En daarin maakt Groen! een duidelijke keuze, zoals eerder gesteld: energiebesparing, energie-efficiëntie en hernieuwbare energie (wind, zon, water, biomassa, enz.). En geen kernenergie, dat trouwens maar een fractie voorstelt van de wereldwijde elektriciteitsproductie (in tegenstelling tot wat hier soms beweerd wordt; België vormt eerder een uitzondering als nucleair land).
De eerste reactoren kunnen zoiezo gesloten worden in 2015, maar het is belangrijk dat ambitieuze doelstellingen worden opgesteld, de enige manier voor echte vooruitgang. Spijtig dat de voorbije jaren (sinds de beslissing van de uitstap uit kernenergie) meer gevuld zijn met getalm en studies bestellen om de eventuele noodzaak van kernenergie te onderzoeken, dan te investeren in een Vlaanderen dat top runner kan worden inzake energie. Landen als Noorwegen en Duitsland hebben dit wel begrepen.
Kijk, ik ben voor verschillende groene principes hoor;
1° C2C dat is Cradle to Cradle vind ik een fantastisch principe: alles is biodegradeerbaar of recycleerbaar. In theorie is het ideale model dat je geen fossiele grondstoffen gebruikt om te verbranden... Dus je zorgt dat ze altijd C2C recycleerbaar zijn en dat we die fossiele grondstoffen kunnen blijven gebruiken.

2° daarom het principe om fossiele grondstoffen en CO2 producerende economie ombouwen naar CO2 neutrale economie is zeker de moeite waard. Nu het duidelijk dat je zoveel mogelijk van die fossiele grondstoffen bewaart voor de toekomst...

3° De heetste vlam is de meest waardevolle, en die gebruik je dus om het moeilijkste te realiseren, namelijk een hoge energie thermodynamische cyclus. (dat is een gevolg van thermodynamische wetten, waar politieke lulkoeken natuurlijk geen rekening mee moeten houden, het is zoals een vliegtuig best opstijgt tegen de wind in, denken sommige politici dat het anders kan...) Dus er bestaat een 'energiecascade'. Als je gas gebruikt om voeding op te warmen naar 100% ben je nogal kwistig bezig. Als je de restwarmte van een motor van 300° gebruikt om dat voedsel op te warmen ben je efficient bezig...

4° Waar je koelt heb je warmte... gebruik de twee...


De petroleum is nu weer aan het stijgen naar 50dollar per vat, en de volgende run zal 200dollar per vat zijn. De fossiele grondstoffen worden gebruikt voor verschillende dingen: ao mobiliteit, verwarming, staal, beton, electricteit, glas, koolwasterofchemie (plastics en compositen). En welk deel van die dingen kun je nu missen ???

Dus om die druk op de grondstofprijs te verminderen... zie ik maar op korte termijn een massieve en goeie optie om al dit te realiseren , en dat is simpelweg kerncentrales zolang mogelijk gebruiken tot je inderdaad een beter alternatief vind.

Nu ivm kerncentrales en hun afval. Het is een feit thermodynamische cyclussen kunnen gexploiteerd worden met rendementen van 30- tot jazelf 60% Als je de nucleaire afvalberg wil halveren, dan drijf je dat rendement op en bouw je nieuwe centrales die efficienter zijn... Dat is wat je als 'groene zou moeten ambieren' en meer niet. Streef naar een norm van 50-60% rendement voor electriciteitsproductie. vb Als iemand een WKK toepassing heeft, haalt hij 80-90% dus die mag dat doen. Als we dat

Streef naar een norm waar de energiecascade gerespecteerd wordt.

Dat zijn allemaal heel realistische doelstellingen, en met die doelstellingen ga je zelfs heel veel bereiken...
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 07:40   #129
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.105
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Turkje Bekijk bericht
Dat is een redenering die ook mijn vrouw soms gebruikt als ze mijn kredietkaart tot aan de limiet heeft opgebruikt: "jamaar het was in korting dus ik heb je in feite geld bespaard!"
Uw vrouw krijgt nooit 95% korting
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 08:15   #130
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

Eigenlijk is het toch wel erg om zo weinig gefundeerde argumenten te lezen van iemand met een dr ir diploma. Een zware teleurstelling.
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 08:21   #131
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Nu ivm kerncentrales en hun afval. Het is een feit thermodynamische cyclussen kunnen gexploiteerd worden met rendementen van 30- tot jazelf 60% Als je de nucleaire afvalberg wil halveren, dan drijf je dat rendement op en bouw je nieuwe centrales die efficienter zijn... Dat is wat je als 'groene zou moeten ambieren' en meer niet.
Als ze echt wakker zouden liggen van het afval, dan zouden ze twee dingen niet met alle macht tegengewerkt hebben:

- herwerken van de afgewerkte brandstof
- kweekreactoren

Het herwerken van de brandstof laat toe om:
- enkel de "echte" afval component als afval te beschouwen. Dat verandert niks aan de activiteit van het afval, maar wel aan zijn volume, en ook, vooral, aan zijn "geisoleerdheid" (verglazing, in stalen cylinder).

- die fameuze lang-levende plutonium componenten eruit te halen en te herverwerken tot brandstof (MOX), en dus de "levensduur" van het afval van 200 000 jaar terug te brengen tot ~10 000 jaar (de kleine actiniden).

Kweekreactoren laten toe om:
- in plaats van enkel het U-235 in het uranium te gebruiken (0.7% van het natuurlijk uranium), nu ook het U-238 te gebruiken (de rest dus) door het om te zetten in plutonium
- al het plutonium op te stoken als brandstof
- geen kleine actiniden meer te produceren (enfin, ze te produceren, en ze ook direct op te branden) waardoor de levensduur van het afval tot enkele honderden jaren wordt gereduceerd, op sporen na.
- de brandstof ongeveer HONDERD KEER efficienter te gebruiken

Met andere woorden, we gaan niet van 30% naar 60% of zo, maar van 30% naar 3000%.

Deze twee technieken, herwerking en kweekreactoren, maken van kernenergie dus een veel milieuvriendelijker techniek dan de huidige thermische reactoren en "open cyclus" (afgewerkte brandstof = afval).

Daartegen hebben de groenen zich dus heel hard, en met succes, verzet. Begrijpen wie kan.

't is daar net hetzelfde als met de CO2. Hun politiek van het vervangen van kernenergie door fossiele centrales zorgt er enkel maar voor dat er MEER CO2 geproduceerd wordt.

Als je dus de daadwerkelijke milieu impact ziet van de "successtories" van de Groene partijen, dan zijn die over het algemeen vrij nefast.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 08:21   #132
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Turkje Bekijk bericht
Eigenlijk is het toch wel erg om zo weinig gefundeerde argumenten te lezen van iemand met een dr ir diploma. Een zware teleurstelling.
Inderdaad
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 09:00   #133
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Als je dus de daadwerkelijke milieu impact ziet van de "successtories" van de Groene partijen, dan zijn die over het algemeen vrij nefast.
Om hierop verder te gaan:

Volgens de meest pessimistische voorspellingen van de klimaatjongens (die dus misschien niet waar zijn, maar waar we toch een oogje moeten op houden, en die de groenen zeker onderschrijven), moeten we tegen 2050 onze CO2 uitstoot DOOR 4 DELEN, maar wat natuurlijk telt is de som van wat we tot dan hebben uitgestoten, dus HOE SNELLER we onze uitstoot kunnen reduceren, hoe beter (want die CO2 blijft voor ongeveer 100 jaar hangen in de atmosfeer). We gaan dat waarschijnlijk niet halen. Met andere woorden, ALLE BESPARINGEN OP CO2 UITSTOOT ZIJN GOED OM TE NEMEN.

Het is ondenkbaar (behalve grote catastrofe) dat we 4 keer minder stroom gaan gebruiken binnen 40 jaar. Dus besparingen alleen gaan het hem niet doen. Het is even goed moeilijk denkbaar dat 75% van onze elektriciteitsproduktie niet-fossiel gaat zijn tegen dan als we kernenergie uitschakelen. Maar het is WEL goed mogelijk om elektriciteit fossiel-vrij te maken, nu reeds, met kernenergie.

Elektriciteit vertegenwoordigt ongeveer 40% van de CO2 uitstoot door fossiele brandstoffen. Als we elektriciteit fossiel-vrij kunnen maken, en met een mix van kernenergie en alternatieven is dat mogelijk: cfr Frankrijk, Zweden, Zwitserland... doen dat grotendeels, dan hebben we hier dus 40% te pakken.

Hier is dus een haalbare weg om ongeveer de helft van de doelstelling waar te maken wat fossiele brandstoffen betreft. De andere helft zal in de transportsector (na elektriciteit, de grootste verbruiker van fossiel) moeten gevonden worden. En daar kan elektriciteit ook helpen.

Vandaar dat ik gewoon verbijsterd sta als Groen! afkomt met "we kunnen kernenergie uitschakelen".
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 10:18   #134
Hermes Sanctorum
 
 
Geregistreerd: 20 april 2009
Berichten: 47
Standaard

Eerst even over de cijfers:
Volgens mijn gegevens is het aandeel elektriciteit in totale CO2-uitstoot 21 % en geen 40%; het wereldaandeel van kernenergie in energieverbruik (niet alleen elektriciteit) bedraagt 2%. En de CO2-uitstoot zit voornamelijk in gebouwenverwarming en transport, niet in elektriciteit. Maar goed, laat ons de redenering doortrekken dat kernenergie de oplossing zou moeten zijn (cfr. een redenering die Van Ypersele maakte een tijd terug). Als je klassieke elektriciteitscentrales zou vervangen door kerncentrales zodat in 2050 90% van de elektriciteit afkomstig zou zijn van kernenergie, dan zou je elk jaar 400 nieuwe kerncentrales moeten bouwen. De bouw van 400 nieuwe kerncentrales kost minstens 600 miljard euro. Dat betekent dat de uraniumproductie tegen 2030 vijftien keer hoger zou moeten zijn, terwijl de voorraden nu maar volstaan voor ongeveer 60 jaar. Hoe we hiermee het energievraagstuk oplossen is mij een raadsel.
Hermes Sanctorum is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 10:36   #135
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
Eerst even over de cijfers:
Volgens mijn gegevens is het aandeel elektriciteit in totale CO2-uitstoot 21 % en geen 40%; het wereldaandeel van kernenergie in energieverbruik (niet alleen elektriciteit) bedraagt 2%. En de CO2-uitstoot zit voornamelijk in gebouwenverwarming en transport, niet in elektriciteit. Maar goed, laat ons de redenering doortrekken dat kernenergie de oplossing zou moeten zijn (cfr. een redenering die Van Ypersele maakte een tijd terug). Als je klassieke elektriciteitscentrales zou vervangen door kerncentrales zodat in 2050 90% van de elektriciteit afkomstig zou zijn van kernenergie, dan zou je elk jaar 400 nieuwe kerncentrales moeten bouwen. De bouw van 400 nieuwe kerncentrales kost minstens 600 miljard euro. Dat betekent dat de uraniumproductie tegen 2030 vijftien keer hoger zou moeten zijn, terwijl de voorraden nu maar volstaan voor ongeveer 60 jaar. Hoe we hiermee het energievraagstuk oplossen is mij een raadsel.
De voorraden volstaan dan ook niet voor ongeveer 60 jaar, maar voor enkele eeuwen tot enkele millenia, afhankelijk van welke bronnen je aanwendt en welke technieken je toelaat. Alleen al het gebruik van kweekreactoren, zorgt voor een explosieve toename aan voorraad. Die 60 jaar is wanneer je enkel en alleen de simpel ontginbare U-voorraden beschouwt waaruit je dan enkel via verrijking dat ene percentage bruikbaar voor de huidige reactoren gaat gebruiken. Voorraden U in zeewater en Thorium voorraden in Indië, negeer je dan ook botweg.
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 11:35   #136
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
Eerst even over de cijfers:
Volgens mijn gegevens is het aandeel elektriciteit in totale CO2-uitstoot 21 % en geen 40%;
Dat komt omdat jij de *CO2-equivalente* grootheid neemt en het totale aandeel in het broeikas effect. Zo telt CH4 bijvoorbeeld 21 keer meer dan CO2. Ik had geschreven: CO2 uitstoot door fossiele brandstoffen en die staan in voor 55% van het totale vermoedde broeikas effect. Dus 40% x 0.55 geeft je inderdaad die 22%. (we gaan niet zeuren over 1 procentje he).


Citaat:
het wereldaandeel van kernenergie in energieverbruik (niet alleen elektriciteit) bedraagt 2%.
Dat is een foute redenering, want daarin reken je ten eerste alle energie (dus ook transport, verwarming, weet ik veel - waarom reken je ook de zonne-energie niet die gewassen gebruiken om te groeien ? Dan kom je aan 0.001%). De tweede fout is dat daarin elektriciteit als elektriciteit wordt gerekend, maar dat andere energieen als primaire energie wordt gerekend (dus meestal zonder het in rekening brengen van een thermodynamische efficientie, van ongeveer 30%). Maar nog eens, dit is niet de juiste vergelijking. Energie verbruiken is geen probleem. CO2 uitstoten en fossiele brandstoffen gebruiken is een probleem.

En dan heb je de volgende opdeling:

55% van het vermoedde broeikas effect komt van fossiele brandstoffen, 45% komt van andere dingen (landgebruik, koeiescheten en dergelijke).

Van dat stuk, die uitstoot door fossiele brandstoffen, is de grootste sector, die van de elektriciteit, die instaat voor 40%. De tweede sector is het verkeer, die ergens rond de 30% of zo zit, en dan komt er huisverwarming, industriele toepassingen en weet ik veel.

Elektriciteit is dus de grootste enkelvoudige sector betreffende de CO2 uitstoot door fossiele brandstoffen, en waar het mogelijk is om die tot zo goed als 0 te herleiden.

Bovendien kan elektriciteit ook helpen in de tweede grootste sector, die het verkeer is (treinen, elektrische wagens, ...)

Het is dus helemaal geen verwaarloosbare sector, in tegendeel. Het is de plek waar het verminderen van de uitstoot het significantste kan zijn.

Citaat:
En de CO2-uitstoot zit voornamelijk in gebouwenverwarming en transport, niet in elektriciteit.
Nee dus.

Citaat:
Maar goed, laat ons de redenering doortrekken dat kernenergie de oplossing zou moeten zijn (cfr. een redenering die Van Ypersele maakte een tijd terug). Als je klassieke elektriciteitscentrales zou vervangen door kerncentrales zodat in 2050 90% van de elektriciteit afkomstig zou zijn van kernenergie, dan zou je elk jaar 400 nieuwe kerncentrales moeten bouwen.
Je moet je partijpropaganda eens kritisch bekijken. Het wereld electriciteitsverbruik is ongeveer 2 TW. Er staan ongeveer 400 centrales op dit ogenblik, die ongeveer 17% hiervan leveren. Moderne centrales zoals de EPR leveren meer vermogen dan oudere centrales. Een EPR is goed voor 1.6 GW.

Om 2 TW te leveren, heb je dus ongeveer 1200 EPR centrales nodig, dus 3 keer meer kerncentrales als er nu staan.

Er is dus helemaal geen nood om er "400 per jaar" te bouwen, en ik snap dus niet hoe iemand als jij zoiets klakkeloos kan navertellen zonder 3 seconden na te denken. Als je er "400 per jaar" bouwt, is het wereld elektriciteitsverbruik gedekt na 2 - 3 jaar. Een EPR is verondersteld van 60 jaar mee te gaan.
Als we er 30 per jaar bouwen, dan staan er binnen 30 jaar dus 900 bij, en is 't gros al gedaan.

Nu, ik ga niet beweren dat je het wereld elektriciteitsverbruik door kernenergie moet laten dekken. Maar zoals je ziet is het a priori perfect mogelijk.

Dat kan je NIET zeggen van alternatieven, zeker niet voor de komende decennia. Met andere woorden, elk stukje kernenergie is tenminste zoveel CO2 gewonnen. En er is plaats genoeg voor alternatieven.

Als je denkt dat het al moeilijk gaat zijn om met een bestaande en massieve techniek als kernenergie een serieuze uitstootreductie te bekomen, dan moet je mij toch eens vertellen hoe je het beter gaat doen zonder.

Citaat:
De bouw van 400 nieuwe kerncentrales kost minstens 600 miljard euro. Dat betekent dat de uraniumproductie tegen 2030 vijftien keer hoger zou moeten zijn, terwijl de voorraden nu maar volstaan voor ongeveer 60 jaar. Hoe we hiermee het energievraagstuk oplossen is mij een raadsel.
Kijk, als nu reeds de wereld stroomvoorziening 17% kernenergie bevat, dan zal het wereld uranium verbruik bij 100% 6 keer hoger liggen dan nu. Dat is problematisch, maar niet zo erg, want het is gewoon wachten op kweekreactoren.

Maar we moeten niet alles door kernenergie vervangen. We kunnen in vele landen inderdaad nog meer hernieuwbare bronnen gebruiken. En we kunnen trachten wat te besparen. En weet ik veel. Maar kernenergie GAAN UITSCHAKELEN is toch wel bijzonder dom vanuit de CO2 problematiek.

Laatst gewijzigd door patrickve : 27 april 2009 om 11:43.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 11:37   #137
Flanelcondoom
Banneling
 
 
Geregistreerd: 8 februari 2009
Locatie: Lemuria
Berichten: 15.636
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
De voorraden volstaan dan ook niet voor ongeveer 60 jaar, maar voor enkele eeuwen tot enkele millenia, afhankelijk van welke bronnen je aanwendt en welke technieken je toelaat. Alleen al het gebruik van kweekreactoren, zorgt voor een explosieve toename aan voorraad. Die 60 jaar is wanneer je enkel en alleen de simpel ontginbare U-voorraden beschouwt waaruit je dan enkel via verrijking dat ene percentage bruikbaar voor de huidige reactoren gaat gebruiken. Voorraden U in zeewater en Thorium voorraden in Indië, negeer je dan ook botweg.
Waar is die mythe van de 60 jaar eigenlijk ontstaan?
Flanelcondoom is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 11:51   #138
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom Bekijk bericht
Waar is die mythe van de 60 jaar eigenlijk ontstaan?
Dat is niet echt een mythe. Het komt van de projecties van de voorraden in gekende mijnen, en vermoede voorraden in prospecties, gecombineerd aan het huidige verbruik.
Het is mogelijk om met meer prospectie meer plekken te vinden, maar in welke mate dat juist is is natuurlijk een open vraag.
Het is ook zo dat men een zekere kwaliteit van het erts wil, met een redelijk gehalte aan uranium, om de zaken economisch en energetisch rendabel te houden. En dan val je op vooruitzichten van 60 jaar tot een paar eeuwen.

In zeewater zitten miljarden tonnen uranium, maar met zo een kleine dichtheid dat men zich de vraag kan stellen of het haalbaar is om dat te delven.

Maar het huidige verbruik is met thermische reactoren die enkel U-235 gebruiken, 0.7% van het natuurlijke uranium. Kweekreactoren kunnen alle uranium gebruiken, dus 100 keer meer energie leveren, en dat gaat zelfs terug achteruit in de tijd, omdat al dat "andere" uranium (U-238) dat terzijde is geschoven bij verrijking, en dat dus nog onveranderd in het afval zit, als brandstof kan gerecupereerd worden. En dan doe je dus de voorraden maal honderd.

Laatst gewijzigd door patrickve : 27 april 2009 om 11:52.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 12:13   #139
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is niet echt een mythe. Het komt van de projecties van de voorraden in gekende mijnen, en vermoede voorraden in prospecties, gecombineerd aan het huidige verbruik.
Het is mogelijk om met meer prospectie meer plekken te vinden, maar in welke mate dat juist is is natuurlijk een open vraag.
Het is ook zo dat men een zekere kwaliteit van het erts wil, met een redelijk gehalte aan uranium, om de zaken economisch en energetisch rendabel te houden. En dan val je op vooruitzichten van 60 jaar tot een paar eeuwen.

In zeewater zitten miljarden tonnen uranium, maar met zo een kleine dichtheid dat men zich de vraag kan stellen of het haalbaar is om dat te delven.
Klopt, die 60 jaar is gebaseerd op economisch ontginbaar en voor de huidige centrales (dus enkel U-235). Daarbij is de vergelijkspool qua ontginning de kost van fossiele brandstoffen (ik dacht zelfs van steenkool, niet van gas/olie - maar daar kan ik me in vergissen). Belangrijk daarbij is dat economische ontginbaarheid geen vaststaand gegeven is. Des te duurder het referentiepunt wordt, des te meer economisch ontginbare voorraad je krijgt. Uranium uit zeewater is vandaag inderdaad geen valabele oplossing, maar als het maar duur genoeg wordt (als ze kweekreactoren blijven afhouden bijvoorbeeld), dan kan dat wel een optie worden.
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 12:44   #140
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.105
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hermes Sanctorum Bekijk bericht
Eerst even over de cijfers:
Volgens mijn gegevens is het aandeel elektriciteit in totale CO2-uitstoot 21 % en geen 40%; het wereldaandeel van kernenergie in energieverbruik (niet alleen elektriciteit) bedraagt 2%. En de CO2-uitstoot zit voornamelijk in gebouwenverwarming en transport, niet in elektriciteit. Maar goed, laat ons de redenering doortrekken dat kernenergie de oplossing zou moeten zijn (cfr. een redenering die Van Ypersele maakte een tijd terug). Als je klassieke elektriciteitscentrales zou vervangen door kerncentrales zodat in 2050 90% van de elektriciteit afkomstig zou zijn van kernenergie, dan zou je elk jaar 400 nieuwe kerncentrales moeten bouwen. De bouw van 400 nieuwe kerncentrales kost minstens 600 miljard euro. Dat betekent dat de uraniumproductie tegen 2030 vijftien keer hoger zou moeten zijn, terwijl de voorraden nu maar volstaan voor ongeveer 60 jaar. Hoe we hiermee het energievraagstuk oplossen is mij een raadsel.
Hermes de heilige:
je gaat toch al de problemen van gans de wereld niet oplossen ??? ALs Belgie nu 10 nieuwe centrales bouwt ter vervanging van de oude, kunnen we dat perfect financieren. Dan kosten die 10 centrales 10Miljard euro, wat een habbekrats is versus de energiebesparing en de energiewinst die ze opleveren... Dat betekent dan dat de energievoorraaden die aan130$/ton kunnen opgevist worden nog 100 jaar ons kunnen bedienen,
en de rest van de wereld laat je toch gerust.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be