Geen recessie maar depressie!

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Moeten ze maar leren eerst sparen en dan uitgeven

Dat is ook wel iets te simplistisch.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat is ook wel iets te simplistisch.

Hoe moeilijk moet het zijn?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

http://www.kcet.org/socal/2008/09/fo...ure-alley.html


http://nl.youtube.com/watch?v=7-kq2w4N4eA

Kan iemand me uitleggen waarom die mensen precies vluchten in dat eerste filmpje?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Ik kan u garanderen dat er zich drama's beginnen af te spelen. En dat blijft niet beperkt tot een paar traders in de city die hun job kwijtspelen.

Als ge in de frontlijn zit van wat er zich afspeelt, ziet ge ook sneller wat gaat komen voor de rest... De beurs is altijd de voorbode. Kapitaaldestructie op ongeziene schaal zien we. Dat gaat ongetwijfeld zeer zware gevolgen hebben die nog niet direct zicht- en voelbaar zijn in de reele economie of voor de man in de straat. Dat gaat ongetwijfeld nog komen.

In Belgie zijn er ook al hele grote prive slachtoffers. Maar die gaan dat niet aan de grote klok hangen. Ik weet van een zeer bekende ondernemer in belgie die niet minder dan een fortuin kwijt is. Sommigen zijn inmiddels geruineerd. Niet door speculatie, maar gewoon omdat hun spaarcenten van jaren hard werken gewoon op een maand tijd verdwenen is.

En ook wij allemaal, u en ik, kleine beleggers, zullen het voelen. Uw pensioenfonds zit zonder enige twijfel zwaar in het rood. Maar dat zult ge later pas zien...

Ik begrijp het niet?
Heel veel aandelen verliezen hun waarde, akkoord. Maar je verliest zelf toch pas als je effectief verkoopt?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Hoe moeilijk moet het zijn?

Lenen is niet per definitie iets slecht in een business, zeker niet als je met echt producten werkt (en niet over leveraged bezig bent). Lenen kan je in staat stellen tot innovatie en investeringen, waarmee je je product voor de toekomst kan verzekeren. Hetgeen je nu gaat zien gebeuren is dat bedrijven niet gaan investeren, maar dat ze hun eigen cashposities gaan versterken. De gevolgen daarvan laten zich raden.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik begrijp het niet?
Heel veel aandelen verliezen hun waarde, akkoord. Maar je verliest zelf toch pas als je effectief verkoopt?

Of als het bedrijf waar je aandelen van hebt overkop gaat.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Lenen is niet per definitie iets slecht in een business, zeker niet als je met echt producten werkt (en niet over leveraged bezig bent). Lenen kan je in staat stellen tot innovatie en investeringen, waarmee je je product voor de toekomst kan verzekeren. Hetgeen je nu gaat zien gebeuren is dat bedrijven niet gaan investeren, maar dat ze hun eigen cashposities gaan versterken. De gevolgen daarvan laten zich raden.

De golf van acquisities die we de voorbije jaren gezien hebben zal nu ook wel uitbollen, wat op zich niet zo slecht is.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik begrijp het niet?
Heel veel aandelen verliezen hun waarde, akkoord. Maar je verliest zelf toch pas als je effectief verkoopt?

ja en neen.

paar simplistische voorbeeldjes:

1. de prive ondernemer in kwestie had een fors pak van zijn opgebouwd vermogen in Fortis aandelen belegd. voor ettelijke miljoenen euros. die aandelen zijn nu niks meer waard... dus hij is zijn miljoenen kwijt forever he... Er zullen heel wat bedrijven failliet raken - niet alleen banken- als de crisis aanhoudt. Als u net van die aandelen heeft dan bent u de klos e.
Ofwel zullen bedrijven in moeilijkheden kapitaal moeten aantrekken en meer aandelen uitgeven. Dit zal de waarde van uw aandelen dan op haar beurt zwaar onderuit halen (to dilute capital).

2. als het tien jaar duurt vooraleer je aandelen terug op hun aankoopwaarde komen, dan heb je wel een opportuniteitskost betaald. dat geld heeft gewoon vastgezeten en niets opgebracht en je hebt er ook niets anders mee kunnen kopen. terloops wil ik u er even op wijzen dat Japan reeds 25 jaar in de situatie zit dat hun aandelenindex sterk beneden de historische hoogte bevindt. Het kan dus heel lang duren vooraleer je uw oorspronkelijke investering gewoon terugverdiend hebt, maar ondertussen wel rente hebt gemist.

3. Mensen die rond 60 jaar oud zijn en heel hun leven een pensioen hebben opgebouwd moeten "technisch" gezien verkopen binnen dit en 5 jaar. Maar hun pensioen is intussen slechts de helft waard van de oorspronkelijke waarde gezien de aandelen in mekaar zijn geklapt.


enz enz

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Die mensen zijn gewoon slaaf te zijn in een systeem. Ze hadden huizen, hadden een job. Verliezen hun job, verliezen hun huis. Geen job geen huis. Beter zou zijn dat ze al hun leegstaande huizen kraakten natuurlijk en een zwarte economie in gang trokken (anders dan de criminele drugsmarkt). Maar dat laat de overheid niet toe uiteraard.
Uiteindelijk gaat dat er toch van komen en hoogst waarschijnlijk gepaard gaan met een serieuze dosis geweld. De overheid kan misschien haar huursoldaten uit Irak inzetten om dan lege huizen te beschermen. Tegen daklozen.

Waarom verkochten deze mensen hun spullen en hun huis niet zelf?
Het eindresultaat zou niet veel fraaier zijn, buiten dan dat ze wat meer cash hadden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Of als het bedrijf waar je aandelen van hebt overkop gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

ja en neen.

paar simplistische voorbeeldjes:

1. de prive ondernemer in kwestie had een fors pak van zijn opgebouwd vermogen in Fortis aandelen belegd. voor ettelijke miljoenen euros. die aandelen zijn nu niks meer waard... dus hij is zijn miljoenen kwijt forever he... Er zullen heel wat bedrijven failliet raken - niet alleen banken- als de crisis aanhoudt. Als u net van die aandelen heeft dan bent u de klos e.
Ofwel zullen bedrijven in moeilijkheden kapitaal moeten aantrekken en meer aandelen uitgeven. Dit zal de waarde van uw aandelen dan op haar beurt zwaar onderuit halen (to dilute capital).

2. als het tien jaar duurt vooraleer je aandelen terug op hun aankoopwaarde komen, dan heb je wel een opportuniteitskost betaald. dat geld heeft gewoon vastgezeten en niets opgebracht en je hebt er ook niets anders mee kunnen kopen. terloops wil ik u er even op wijzen dat Japan reeds 25 jaar in de situatie zit dat hun aandelenindex sterk beneden de historische hoogte bevindt. Het kan dus heel lang duren vooraleer je uw oorspronkelijke investering gewoon terugverdiend hebt, maar ondertussen wel rente hebt gemist.

3. Mensen die rond 60 jaar oud zijn en heel hun leven een pensioen hebben opgebouwd moeten "technisch" gezien verkopen binnen dit en 5 jaar. Maar hun pensioen is intussen slechts de helft waard van de oorspronkelijke waarde gezien de aandelen in mekaar zijn geklapt.


enz enz

Dat is natuurlijk wel zo. Bedankt voor je uitleg.

In het geval van fortis vind ik de tussenkomst van onze overheid niet lovenswaardig. Ze hebben misschien wel een bankrun en dus veel erger leed (mn een volledig faillissement) kunnen voorkomen. Maar ze hebben de 'goede huisvader-beleggers' hierdoor wel voor een voldongen feit gezet: deze mensen hebben nu immers aandelen van 50 euro/stuk die nu geen euro meer waard zijn, zonder dat ze hebben mogen gebruik maken van hun recht om mee te beslissen over het beleid. En ze konden nooit vermoeden dat de overheid zo vriendelijk zou zijn om al het goede uit fortis te verkopen zodat er enkel nog een luchtbel overbleef.
Er had voor de aandeelhouders dus misschien nog een herstel kunnen komen, maar waarschijnlijk pas na jaren ...
Anderzijds zou een reëel faillissement van Fortis wel erger geweest zijn, want dan waren niet enkel de aandeelhouders de dupe ...

U lijkt te insinueren dat er een echte crisis op komst is in de zin van honger, geweld en problemen met elementaire nutsvoorzieningen? Is er daar niet heel wat meer voor nodig? Ik kan me niet voorstellen dat dat echt zou gebeuren, toch niet binnen de EU. Misschien vallen de munten wel zodat er hyperinflatie komt maar hier is alles geïndexeerd en daarbij denk ik dat Indochina klaarstaat om ons de hand uit te reiken bij eventuele problemen en alles over te nemen.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Waarom verkochten deze mensen hun spullen en hun huis niet zelf?
Het eindresultaat zou niet veel fraaier zijn, buiten dan dat ze wat meer cash hadden.

Van zodra gij uw huis niet meer afbetaalt, neemt de bank uw huis en activa in bezit. De bank gaat niet wachten tot gij uw huis op uw gemakske gaat verkopen. Bovendien zit men in een spiraal van dalende huisprijzen. Wacht u of de bank te lang om te verkopen, dan krijgt de bank nog minder geld voor dat huis.

Immers, de bank heeft zelf kas-verplichtingen tov andere banken. Het geld dat zij aan u uitgeleend heeft moet zij ook op de "geld en kapitaalmarkt" gaan lenen, zoniet blijft de bank zelf in "debet" staan tov andere banken.

Er dient bovendien gelet te worden op het feit dat men in de VSA 100 procent van de aankoopsom van een huis kon lenen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Vandaag zal de beurs weer eens pakweg 6 �* 7% minder hebben.

Hoeveel is dat nu al in totaal?
60% of zo?

Geen kalkoenen deze kerst.

De niet-beleggende medemens merkt toch pas echt de problemen als zijn bank failliet gaat en hij moet wachten op zijn geld, of als de prijzen voor (basis)behoeften dramatisch beginnen te stijgen.
Maar normalerwijze stijgt zijn loon mee dus ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Van zodra gij uw huis niet meer afbetaalt, neemt de bank uw huis en activa in bezit. De bank gaat niet wachten tot gij uw huis op uw gemakske gaat verkopen. Bovendien zit men in een spiraal van dalende huisprijzen. Wacht u of de bank te lang om te verkopen, dan krijgt de bank nog minder geld voor dat huis.

Immers, de bank heeft zelf kas-verplichtingen tov andere banken. Het geld dat zij aan u uitgeleend heeft moet zij ook op de "geld en kapitaalmarkt" gaan lenen, zoniet blijft de bank zelf in "debet" staan tov andere banken.

Er dient bovendien gelet te worden op het feit dat men in de VSA 100 procent van de aankoopsom van een huis kon lenen.

Aha. Oké ...

Ik zal maar niet vragen hoe u denkt dat de vastgoedprijzen in België zullen evolueren zeker?

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Aha. Oké ...

Ik zal maar niet vragen hoe u denkt dat de vastgoedprijzen in België zullen evolueren zeker?

U zit goed: in belgie, duitsland, frankrijk, etc fluctueren die nooit veel (tenzij in bepaalde grootsteden). Ze zullen zeker niet echt in mekaar zakken zoals hier in engeland, waar we forse dalingen zien van 10-20 pct en meer.

Er wordt hier meer gespeculeerd op huisprijzen en in een internationale metropool zoals londen hangt de vraag o.m. af de globale economie en de toeloop of wegloop van expats and rijke businesslui. De malaise in de bankwereld met vele ontslagen in de financiele industrie doet de huisprijzen uiteraard dalen. enz enz

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

U lijkt te insinueren dat er een echte crisis op komst is in de zin van honger, geweld en problemen met elementaire nutsvoorzieningen? Is er daar niet heel wat meer voor nodig? Ik kan me niet voorstellen dat dat echt zou gebeuren, toch niet binnen de EU.

Ik ben akkoord dat het in de EU zeker niet zo'n vaart gaat lopen. De schokken worden daar meestal beter opgevangen vanwege zeer goede sociale voorzieningen voor wie die nodig heeft en een meer sociaal economisch systeem.

Dat ligt in de angelsakische wereld wel helemaal anders, waar kapitalisme meer uitgesproken is. En ik wijs enkel maar op de mogelijkheid, de toegenomen kans, dat men afglijdt naar zo'n pijnlijke toestanden als die van 1929.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Ja, dat laatste beeldverslag is triest. Tentenkampen in de VS...

De volgende etappe is dan Mad Max toestanden.

Eerder "Grapes of wrath" van Steinbeck.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

U zit goed: in belgie, duitsland, frankrijk, etc fluctueren die nooit veel (tenzij in bepaalde grootsteden). Ze zullen zeker niet echt in mekaar zakken zoals hier in engeland, waar we forse dalingen zien van 10-20 pct en meer.

Er wordt hier meer gespeculeerd op huisprijzen en in een internationale metropool zoals londen hangt de vraag o.m. af de globale economie en de toeloop of wegloop van expats and rijke businesslui. De malaise in de bankwereld met vele ontslagen in de financiele industrie doet de huisprijzen uiteraard dalen. enz enz

Londens vastgoed is overgewaardeerd in vergelijking met het continent en zou dus als eerste kunnen zakken.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Londens vastgoed is overgewaardeerd in vergelijking met het continent en zou dus als eerste kunnen zakken.

Het is al bezig...

[willem1940NLD]

Vandaag op Nederlandse Radio-1: waarschuwing dat de ruime garantieregeling van Hr Bos voor spaarders, misbruik door banken uitlokt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Lenen is niet per definitie iets slecht in een business, zeker niet als je met echt producten werkt (en niet over leveraged bezig bent). Lenen kan je in staat stellen tot innovatie en investeringen, waarmee je je product voor de toekomst kan verzekeren. Hetgeen je nu gaat zien gebeuren is dat bedrijven niet gaan investeren, maar dat ze hun eigen cashposities gaan versterken. De gevolgen daarvan laten zich raden.

Ik ken het verschil tussen goed en slecht krediet.
Deze kredietcrisis bewijst dat er teveel is van het laatste.
Daarom zeg ik: eerst sparen dan uitgeven.
Of zou je -nog- meer slecht krediet op de markt gooien?
Wat we nu gaan zien is dat niemand nog gaat investeren.
Te simpele reden: het geld waarvan gedacht werd dat er economische prestatie tegenover stond was dat niet. Het werd potverteerd in plaats van geïnvesteerd. Te simpele conclusie: er is niks meer om te investeren. Het spaargeld is gone. Wat blijft over: dat nieuwe geld toegestopt door de overheden. Maar dat is opnieuw slecht krediet want niemand produceerde iets voor dat geld. Hetgeen je dan als te simpel gevolg ziet is dat het te simpel inflatiespook opduikt. Een spiraal van almaar meer slecht krediet die de economie verder ontwricht en de productie bij elke rondgang verder doet afnemen. Die bedrijven gaan daar dan zitten op hun grote zakken geld-cashposities, zonder dat er iets is om ermee te kopen.
Goe bezig maar te simpel huh?