De Chemie is weg...

[CLAESSENS Joris]

En dan zijn er nog de delicatere problemen, die de sector liever niet aan de grote klok hangt. De houdgreep van de vakbonden op de chemiebedrijven heeft vroeger al menig buitenlands hoofdkwartier de gordijnen in gejaagd.

Intussen betreurt de chemiesector via zijn sectorfederatie essenscia dat zijn competitiviteit in België almaar meer onder druk komt. Zonder substantiële ingrepen wordt de gevreesde verhuizing van activiteiten wellicht eerder regel dan uitzondering. Nu al wordt her en der gevreesd dat er over 20 jaar geen sprake meer is van onze Belgische chemie.

uit: http://trends.knack.be/economie/opin...0287044448.htm

Zelfs in Knack begint men op de traditionele verzuilde vakbonden te schieten.
Zou de verlichting eindelijk echt aangebroken zijn?

[Stingray]

Een hoop gelul man.

De chemie wordt in de VS goedkoper omdat men daar u de beschikking heeft over goedkoop schaliegas en er minder reglementering is inzake milieu in de VS dan de EU. De chemie is per slot van rekening een energie-intensieve sector. Zij trekken dus weg richting VS. Dit is dus o.a. een geschenkje van de green weenies in de EU.

Voor het overige speelt de loonkost een rol en daar is vadertje staat voor verantwoordelijk.

Lees ne keer de tijd van vandaag.

Mja, alles is goed om te kappen op de vakbonden hé.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Een hoop gelul man.

De chemie wordt in de VS goedkoper omdat men daar u de beschikking heeft over goedkoop schaliegas en er minder reglementering is inzake milieu in de VS dan de EU. De chemie is per slot van rekening een energie-intensieve sector. Zij trekken dus weg richting VS. Dit is dus o.a. een geschenkje van de green weenies in de EU.

Voor het overige speelt de loonkost een rol en daar is vadertje staat voor verantwoordelijk.

Lees ne keer de tijd van vandaag.

Mja, alles is goed om te kappen op de vakbonden hé.

De vraag is wie er lult over wat.
Schaliegas werd en wordt veel gehyped.
Recente bevindingen echter, tonen aan dat bronnen uitermate snel uitputten, wat dus betekent dat de infrastructuur voortdurend opnieuw moet worden verplaatst op korte termijn, wat op zijn beurt hoge overheadskost betekent.
http://www.postcarbon.org/report/331...uel-america-in
http://www.theoildrum.com/node/8914
En minder reglementering inzake milieu in de VS, is een fabeltje dat in ons deel van de wereld de ronde doet en uit alle macht in stand wordt gehouden door regime-gesponsorde media.
De realiteit is echter dat de VS overheid op dat vlak even 'gedreven' is als de overheden hier.
Om dezelfde redenen.
http://www.law.cornell.edu/wex/environmental_law
http://www.nrdc.org/reference/laws.asp
http://www.epw.senate.gov/environmental_laws.htm
http://www.govtrack.us/congress/bill...rotection/6038
Loonkost (of meer accuraat: belastingsdruk/gedwongen kopen in het algemeen) speelt uiteraard ook een belangrijke rol. Maar enkel als er alternatieven zijn, en gezien de overheden ter wereld steeds gezelliger samenwerken in het wegnemen van alternatieven door politieke / macro economische globalisering, is die rol weg aan het tanen. In zo een kader is het geen kwestie meer van relocatie, maar van verdwijnen.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Een hoop gelul man.

Voor het overige speelt de loonkost een rol en daar is vadertje staat voor verantwoordelijk.

Lees ne keer de tijd van vandaag.

Mja, alles is goed om te kappen op de vakbonden hé.

En wie zijn het die de meeste druk op de staat uitoefenen wat betreft anti-economische ingrepen of om broodnodige economische hervormingen te ondergraven?
Juist, de traditionele vakbonden...
De invloed van de vakbonden op politiek is een feit in de meeste Westerse landen maar nergens sterker dan in België. Ook de verbanden tussen staat en vakbonden is uniek.
Toeval dat net in België de loonkost het hoogst is en de bijdrage aan Eussr het hoogst?
Feiten geven is niet kappen op...

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

En wie zijn het die de meeste druk op de staat uitoefenen wat betreft anti-economische ingrepen of om broodnodige economische hervormingen te ondergraven?
Juist, de traditionele vakbonden...
De invloed van de vakbonden op politiek is een feit in de meeste Westerse landen maar nergens sterker dan in België. Ook de verbanden tussen staat en vakbonden is uniek.
Toeval dat net in België de loonkost het hoogst is en de bijdrage aan Eussr het hoogst?
Feiten geven is niet kappen op...

Het is inderdaad veel gemakkelijker als het gepeupel luistert en danst naar uw pijpen of naar die van het groot-kapitaal nietwaar.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Het is inderdaad veel gemakkelijker als het gepeupel luistert en danst naar uw pijpen of naar die van het groot-kapitaal nietwaar.

Wat is er mis met groot-kapitalisten, als dat groot erin komt door prestatie?
Waarom dit onderscheid niet maken, en veralgemenen, alsof elke rijke maar rijk kan worden door oplichterij/afzetterij/privileges(overheid) en diens meer?
Het omgekeerde geld evenzeer.
Net zo met vakbonden. Vakbonden zijn niet per definitie (dus ook niet veralgemenen) slecht. Ze zijn nuttig. Mensen die zich verenigen tegen uitbuiting, samenwerken om de uitbuiters geen kans te geven. Gebruiker CLAESSENS Joris maakt duidelijk dat hij het niet heeft over vakbonden per definitie / in het algemeen, door er het woord 'traditionele' voor te zetten.
En dat klopt toch? Al de bestaande vakbonden zijn machtsblokken die zichzelf instandhouden door de miserie waarop ze teren in stand te houden. Ze staan niet voor werknemers, maar voor zichzelf. Werknemers zijn enkel hun excuus om zich te moeien en hun eigenbelang door te drukken. En ze komen daar mee weg door, alweer, privileges uitgereikt door de overheid.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Een hoop gelul man.

De chemie wordt in de VS goedkoper omdat men daar u de beschikking heeft over goedkoop schaliegas en er minder reglementering is inzake milieu in de VS dan de EU. De chemie is per slot van rekening een energie-intensieve sector. Zij trekken dus weg richting VS. Dit is dus o.a. een geschenkje van de green weenies in de EU.

Voor het overige speelt de loonkost een rol en daar is vadertje staat voor verantwoordelijk.

Lees ne keer de tijd van vandaag.

Mja, alles is goed om te kappen op de vakbonden hé.

Schalieolie is niet direct goedkoop. De productie is zelfs niet eens rendabel als de prijs onder de 75€ per vat komt.
De reden dat de chemie verhuist zin veelzijdig.

De loonkost speelt daarbij slechts een kleine rol, die vaak overdreven word.
Een veel belangrijker element is ruimte om uit te breiden en de mogelijkheden om de producten te kunnen aan en afvoeren.

Daarna kijkt men naar de regels die worden opgelegd, voor de chemie in Europa worden die steeds moeilijker na te leven op een rendabele manier.
Dat er bedrijven zijn die naar de VS verhuizen, komt trouwens niet door soepele regels, maar omdat ze dichter bij de grondstoffen zitten en hierdoor besparen op transportkosten.

Een andere factor die belangrijk is in hun beslissingen, is de aanwezigheid van technisch geschoold personeel. En daarin overklassen de Aziatische landen ons zonder enig probleem.
Voor iedere technische geschoolde werknemer die onze scholen afleveren, leveren ze 150 administratief geschoolden af en 100 medisch of paramedisch geschoolden.
En van de technisch geschoolden is ze dan slechts 1 op de 500 juist geschoold voor de chemie.
Daar tegenover staat dat landen zoals India en China per geschikte werknemer die onze scholen afleveren voor de chemie, 100 geschikte werknemers afleveren.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Schalieolie is niet direct goedkoop. De productie is zelfs niet eens rendabel als de prijs onder de 75€ per vat komt.
De reden dat de chemie verhuist zin veelzijdig.

De loonkost speelt daarbij slechts een kleine rol, die vaak overdreven word.
Een veel belangrijker element is ruimte om uit te breiden en de mogelijkheden om de producten te kunnen aan en afvoeren.

Daarna kijkt men naar de regels die worden opgelegd, voor de chemie in Europa worden die steeds moeilijker na te leven op een rendabele manier.
Dat er bedrijven zijn die naar de VS verhuizen, komt trouwens niet door soepele regels, maar omdat ze dichter bij de grondstoffen zitten en hierdoor besparen op transportkosten.

Een andere factor die belangrijk is in hun beslissingen, is de aanwezigheid van technisch geschoold personeel. En daarin overklassen de Aziatische landen ons zonder enig probleem.
Voor iedere technische geschoolde werknemer die onze scholen afleveren, leveren ze 150 administratief geschoolden af en 100 medisch of paramedisch geschoolden.
En van de technisch geschoolden is ze dan slechts 1 op de 500 juist geschoold voor de chemie.
Daar tegenover staat dat landen zoals India en China per geschikte werknemer die onze scholen afleveren voor de chemie, 100 geschikte werknemers afleveren.

Yep, de olieprijs zal vaak onder de 75 $ zakken

En waarom verhuizen ze dan niet naar het beloofde Azië ?

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Yep, de olieprijs zal vaak onder de 75 $ zakken

²

[Erw]

Loonkost is gewoon 1 van de belastingen, en eigenlijk maakt het economisch gezien niet uit waar precies in de keten produceren>sparen>consumeren en andere fasen/overgangen (inclusief sterven) er belasting wordt geheven, net zomin als het uitmaakt langswaar de dief je huis binnendringt.
En Jantje gebruikt de klassieke bedrogtruuk in de vergelijking met andere landen. Een land met een kleine bevolking heeft minder mensen dan een land met een grote bevolking (straf hé ). En dan krijg je oeioei maar 1 hier voor X van ginder.
En de VS heeft geen soepeler regels/normen dan hier. Dat is nog zo een fabeltje. Van betutteling via vergunningen/boetes tot je leven catalogiseren onder de noemer terrorisme. Dat bedrijven en anderen naar de VS verhuizen komt doorgaans omdat de bevolking daar (nog?) niet alles tolereert van overheid; en zich verzet tegen nog verder verdwijnen van vrijheid.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Schalieolie is niet direct goedkoop. De productie is zelfs niet eens rendabel als de prijs onder de 75€ per vat komt.
De reden dat de chemie verhuist zin veelzijdig.

De loonkost speelt daarbij slechts een kleine rol, die vaak overdreven word.
Een veel belangrijker element is ruimte om uit te breiden en de mogelijkheden om de producten te kunnen aan en afvoeren.

Daarna kijkt men naar de regels die worden opgelegd, voor de chemie in Europa worden die steeds moeilijker na te leven op een rendabele manier.
Dat er bedrijven zijn die naar de VS verhuizen, komt trouwens niet door soepele regels, maar omdat ze dichter bij de grondstoffen zitten en hierdoor besparen op transportkosten.

Een andere factor die belangrijk is in hun beslissingen, is de aanwezigheid van technisch geschoold personeel. En daarin overklassen de Aziatische landen ons zonder enig probleem.
Voor iedere technische geschoolde werknemer die onze scholen afleveren, leveren ze 150 administratief geschoolden af en 100 medisch of paramedisch geschoolden.
En van de technisch geschoolden is ze dan slechts 1 op de 500 juist geschoold voor de chemie.
Daar tegenover staat dat landen zoals India en China per geschikte werknemer die onze scholen afleveren voor de chemie, 100 geschikte werknemers afleveren.

Ik heb jarenland in een Amerikaans chemisch bedrijf gewerkt. Wat je hier schrijft is de grootste BS die ik al gelezen heb.

Als ze indisch ingenieurs nodig hebben, dan halen ze die ingenieurs naar hier, dan gaan ze niet heel hun infrastructuur naar ginds verhuizen.

Het is de loonkost die de doorslag geeft.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik heb jarenland in een Amerikaans chemisch bedrijf gewerkt. Wat je hier schrijft is de grootste BS die ik al gelezen heb.

Als ze indisch ingenieurs nodig hebben, dan halen ze die ingenieurs naar hier, dan gaan ze niet heel hun infrastructuur naar ginds verhuizen.

Het is de loonkost die de doorslag geeft.

Leer begrijpend lezen.

Ik heb gepost dat de loonkost geen belangrijke factor is voor de chemie om te verhuizen. Dit omdat zij gewoon met detachering werken om de loonlast te ontwijken.
De chemie verdwijnt trouwens niet alleen in Belgie, maar ook in de rest van centraal-Europa.

De hoofdreden zijn uitbreidingsmogelijkheden en transportmogelijkheden.
De chemie heeft ruimte nodig en mogelijkheden voor transport.
Pas daarna kijken dergelijke bedrijven naar de mogelijkheden van juist geschoold personeel en als laatste naar de loonlast.



Je moet nu maar enkel kijken naar de ramp in Wetteren. Wat denk je dat die voor gevolgen zal hebben? Wie denk je dat daar de kosten zal mogen dragen om dergelijke rampen te vermijden in dicht bevolkte gebieden.
Kijk even naar de ramp met het meststoffenbedrijf in de VS. Wat denk je dat die tot gevolg zal hebben? Juist, nog meer regels en nog meer toezicht waar de bedrijven voor mogen betalen.

Bedrijven zoeken dus een uitweg voor die last en kosten, want die wegen zwaar door in hun productiekosten.

[circe]

Op basis van welke ervaringen/kennis blijf jij beweren dat loonkost het laatste criterium is waar ze naar kijken Jantje?

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Op basis van welke ervaringen/kennis blijf jij beweren dat loonkost het laatste criterium is waar ze naar kijken Jantje?

Zijn eigen ervaring en kennis.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Zijn eigen ervaring en kennis.

en jij weet dat? Ik had niet de indruk dat Jantje werkzaam was op hoog niveau bij een of andere chemiereus.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

en jij weet dat? Ik had niet de indruk dat Jantje werkzaam was op hoog niveau bij een of andere chemiereus.

Nee, maar wel vaak als contractor.
Bij offertes voor de chemie moet ik minder kijken naar de kostprijs voor werkuren, dan wel naar de leveringstijd en de mogelijkheden om de installatie te plaatsen.

Vaak vragen zij offertes voor zaken die schieronmogelijk zijn, dit door gebrek aan ruimte en door de normen waaraan ze moeten voldoen in dicht bevolkte gebieden.
En vaak worden ze binnengehaald, ook al ligt de gevraagde prijs per arbeidsuur een pak hoger dan bij andere bedrijven. Zelfs als er een prijs word opgeplakt waarvan je denkt dat ze de offerte wel zullen afwijzen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, maar wel vaak als contractor.
Bij offertes voor de chemie moet ik minder kijken naar de kostprijs voor werkuren, dan wel naar de leveringstijd en de mogelijkheden om de installatie te plaatsen.

Vaak vragen zij offertes voor zaken die schieronmogelijk zijn, dit door gebrek aan ruimte en door de normen waaraan ze moeten voldoen in dicht bevolkte gebieden.
En vaak worden ze binnengehaald, ook al ligt de gevraagde prijs per arbeidsuur een pak hoger dan bij andere bedrijven. Zelfs als er een prijs word opgeplakt waarvan je denkt dat ze de offerte wel zullen afwijzen.

Dat is een dienst die je beschrijft. Kost en baten overtreffen hier zichzelf in.
In reguliere arbeid is het wel degelijk loonkost die een rol speelt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat is een dienst die je beschrijft. Kost en baten overtreffen hier zichzelf in.
In reguliere arbeid is het wel degelijk loonkost die een rol speelt.

Zeg maar in marktgerichte productie in het algemeen.
Loonkosten spelen enkel bij overheid, haar institutionelen en andere door eerstgenoemde gesponsorden, een kleinere rol.
Simpelweg omdat daar loonkosten een boekhoudkundige nuloperatie zijn over het geheel. Op de rug van de marktgerichte productie, want uiteraard kun je niet bevoordelen zonder ergens anders te benadelen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, maar wel vaak als contractor.
Bij offertes voor de chemie moet ik minder kijken naar de kostprijs voor werkuren, dan wel naar de leveringstijd en de mogelijkheden om de installatie te plaatsen.

Vaak vragen zij offertes voor zaken die schieronmogelijk zijn, dit door gebrek aan ruimte en door de normen waaraan ze moeten voldoen in dicht bevolkte gebieden.
En vaak worden ze binnengehaald, ook al ligt de gevraagde prijs per arbeidsuur een pak hoger dan bij andere bedrijven. Zelfs als er een prijs word opgeplakt waarvan je denkt dat ze de offerte wel zullen afwijzen.

reden:

kosten voor contractors worden als "variabele" kost aanzien, kosten voor vast personeel zijn "vaste kosten".

De bedoeling is de "vaste kosten" zo laag mogelijk te houden.

Vroeger waren er amper contractors: eigen personeel deed die jobs met veel ervaring. Om de vaste kosten te laten dalen werden dus opvraagbare contractors ingeschakeld.

Die kosten worden met de contractorfirma's zelf besproken. Wat voor chemiepersoneel een te laag loon is, is voor het contractorpersoneel normaal loon.
Bovendien is het zo dat indien een contractor een uit te voeren herstelling op - zeg maar: een halve dag kan uitvoeren, ipv op een hele werkdag, deze prijzen best wel hoog kunnen liggen.
De échte kostenbesparing zit gewoonlijk in het lager aantal uren downtime die het chemiebedrijf heeft, waardoor ze sneller de productie terug kunnen opstarten.

Nog vragen? doe maar hoor.

[maddox]

Dus, als de Chemie in België blijft, zal dat eerder liggen aan dingen zoals de nototionele aftrek, belastingsachterpoortjes en het gemak waarmee contractors toch aan de slag kunnen.

Niet aan de gunstige energieprijzen, loonkosten en gemak waarmee bekwaam personeel gevonden wordt.